Mettre en place une politique publique en faveur du logiciel libre - Table ronde

De April MediaWiki


Titre : Comment mettre en place un politique publique en faveur du logiciel libre ?

Intervenants : Étienne Gonnu - Marie-Jo Kopp Castinel - Véronique Torner - Loïc Dayot - Italo Vignoli - Nicolas Vivant

Lieu : POSS 2016

Date : Novembre 2016

Durée : 1 heure 36 min 29

Écouter l'enregistrement

Licence de la transcription : Verbatim

Statut : Transcrit MO

Description[modifier]

Le logiciel libre incarne la devise française liberté, égalité, fraternité, et est un pilier pour toute démocratie à l'heure informatique. Il garantit par exemple interopérabilité et indépendance technologique, et favorise mutualisation et open data: des sujets essentiels pour toute administration publique. L’April, accompagnée d'un panel d’intervenants, discutera des meilleurs moyens d’atteindre ce but.

Transcription[modifier]

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Avant le début de l'enregistrement Nicolas Vivant, directeur des systèmes d'information de la mairie de Fontaine (38), se présente.

Marie-Jo Kopp Castinel :??? notamment LibreOffice et directrice de la société OpenGo, prestataire, dans notamment les migrations au Libre.

Véronique Torner : Bonjour. Véronique Torner. Je suis la coprésidente d’Alter Way. Nous sommes une ESN spécialisée en open source. Je suis, par ailleurs, membre du Conseil national du numérique et puis je suis également administratrice à Syntec Numérique.

Loïc Dayot : Je suis DSI à Villejuif après être passé dans deux autres collectivités où j’ai eu quelques expériences de migration vers du logiciel libre. Je suis également membre de l’April et anciennement administrateur.

Italo Vignoli : Je suis un des fondateurs du projet LibreOffice. Je suis maintenant responsable du marketing du projet. Je suis aussi dans le bureau de l’Open Source Initiative et je suis un des fondateurs et le président honoraire pour cause ??? de l’association italienne de LibreOffice.

Étienne Gonnu : Merci à tous de votre présence, de votre participation à cette réflexion. Je m’appelle Étienne Gonnu je suis chargé de mission affaires publiques pour l’April - association francophone de promotion et de défense du logiciel libre - qui fête d’ailleurs ses 20 ans cette année. Donc 20 ans de combats et de luttes et on espère que ça continue. Et le moins ça continue, ça veut dire qu’on a avancé. Donc croisons les doigts. Merci à nouveau à tous à tous d’être là.

En quoi consiste cette table ronde en deux mots ? Le but c’est de réfléchir à ce sujet, de la politique publique en faveur du logiciel libre. On va essayer d’avoir une conservation ouverte, la plus ouverte possible. N’hésitez pas à intervenir. On aura quelques interventions un peu plus formelles de présentation sur certains sujets. Alors, bien sûr, en une heure et demie, on ne pourra pas balayer tous les aspects. L’idée c’est quand même de dégager des pistes de réflexion, les freins, les opportunités, les évolutions et comment continuer ce travail de promotion du logiciel libre. On va essayer de faire ça sur trois axes : un premier axe qui serait une réflexion un peu sous le prisme du rôle de la loi. Quelque part, la politique publique; comment donner une impulsion, comment maintenir aussi l’impulsion et l’avancée du logiciel libre. Ensuite on réfléchira autour des règles de la commande politique, finalement la politique publique de l’acquisition, comment on acquiert des solutions libres avec comme grosse part, je pense, la réflexion sur l’interopérabilité et les formats ouverts. Et enfin, on réfléchira ensemble sur l’enjeu de la migration. On partira d’un angle de réflexion sur la bureautique libre, mais pas seulement. C’est une réflexion, je pense, plus globale sur la conduite du changement, la transformation numérique. On aura différents retours sur ces sujets.

Pourquoi est-ce qu’on pense que c’est si important, à l’April, de mettre en place cette politique publique du logiciel libre ? Déjà, c’est une position qu’on a exprimée pendant le projet de loi numérique, qui a été adopté le 7 septembre, enfin promulgué le 7 septembre de cette année [NdT le 7 octobre 2016 ], qui a reconnu un encouragement au logiciel libre, donc un terme bien faible et non normatif. J’y reviendrai rapidement. Nous, notre position s’exprimait dans cette idée de priorité au logiciel libre et qui s’axe, finalement, sur la devise républicaine : liberté, égalité, fraternité. Je pense que c’est un moteur pour le logiciel libre. Au-delà de la potentielle gimmick qui est apparente, il y a une vraie réflexion. C’est donc la liberté des utilisateurs, l’égalité des droits qui pose un peu cette réflexion d’un travail horizontal : on est tous au même au niveau, on travaille tous ensemble, et qui vient ensuite se renforcer dans cette idée de fraternité, donc la collaboration, le partage, la solidarité. Ces considérations, elles sont vraiment essentielles parce qu’elles placent l’individu et le citoyen et, à travers eux, l’intérêt général, au centre des préoccupations, ce qui doit être le cas de toute politique publique. Et c’est ça qu’on défend lorsqu’on parle de logiciel libre. C’est défendre l’idée que dans une société de plus en plus informatisée, interconnectée, à l’heure numérique comme on dit souvent, les libertés informatiques sont une précondition essentielle pour l’exercice de toutes les libertés publiques. Et les libertés publiques n’ayant pas de valeur si elles ne sont pas réfléchies collectivement, il faut impérativement une politique publique, une réflexion commune sur le logiciel libre et les libertés informatiques.

Concrètement, pour les administrations, parce que ça va être un peu la focale quand même; comment ça se passe pour les administrations ? Notamment parce qu’on a la chance d’avoir deux DSI, directeurs des systèmes d’information, avec nous. Les arguments forts qu’on a portés pendant le projet de loi numérique c’était le gage d’interopérabilité, avec les questions des formats, on y reviendra. Les questions de souveraineté, ça c’était un argument très fort, notamment parce que, je pense, c’est dans l’air du temps, c’est un terme qui revient souvent. Donc la souveraineté, cette idée de maîtrise et d’indépendance technologique. Et puis les arguments économiques aussi, notamment par la baisse des coûts, mais aussi cette idée de mutualisation et puis un lien fort avec le tissu économique local.

Là, je vais partir d’une considération un peu idéaliste, mais je ne pense qu’on ne fait pas de politique sans être idéaliste. C’est quelque chose à porter. Bref ! Au-delà de l’informatique en elle-même, il me semble que, quand je dis informatique en tant qu’outil, si on réfléchit en poussant sa réflexion en termes de langage informatique comme un patrimoine immatériel commun, je pense qu’en poussant dans ce sens-là, il est très difficile, voire impossible, d’envisager tout ce qui pourrait en ressortir, que ce soit en termes de liberté, de progrès, d’essor économique, d’innovation. Et si les personnes publiques s’engagent véritablement en faveur du logiciel libre, et pas seulement en soutenant, mais en s’engageant activement, en participant à leur développement, on peut difficilement savoir jusqu’où ça peut nous mener en termes de progrès et d’innovation.

J’ai conscience de l'idéalisme que j’exprime, mais je pense que le logiciel libre est une question éminemment politique et je pense que c’est le premier point quand on veut réfléchir à comment mettre en place [NdT: une politique publique], c’est avoir conscience de cette question du politique, à quel point le logiciel libre et les libertés informatiques sont intrinsèquement politiques et je pense que c’est quelque chose aussi qu’il faut développer. Ça c’est un peu théorique. Comment passe-t-on, finalement, de cette idée de politiser ce débat, de politiser le logiciel libre, à une mise en place d’une politique ? Donc premier axe de réflexion, comme je le disais; la loi, l’impulsion.

Pour donner un contexte très rapidement, il y a eu une évolution quand même. Donc une première avancée assez importante en 2012, la fameuse circulaire Ayrault sur le bon usage du logiciel libre, donc du nom du Premier ministre du moment, Jean-Marc Ayrault. En 2013, on a eu la loi sur l’Enseignement supérieur et la Recherche qui a énoncé que les établissements supérieurs devaient utiliser en priorité du logiciel libre. En Europe, en 2015, un rapport sur les questions de surveillance, surveillance de masse, il me semble que c’était le titre exact. Claude Moraes, le nom du rapporteur, préconisait au niveau européen, le recours au logiciel libre. Donc il y a toute une dynamique de développement de l’intérêt politique du logiciel libre.

Nous, cette année à l’April, on a défendu la priorité au logiciel libre pendant le projet de loi numérique. Ça veut dire quoi priorité au logiciel libre ? Ça peut se traduire assez simplement par l’idée d’un choix raisonné. Quand une administration doit développer, doit acquérir du logiciel, elle doit prendre en compte les qualités intrinsèques du logiciel libre qui s’expriment donc dans les quatre libertés : d’usage, modification, partage et redistribution, et étude du logiciel libre, donc l’accès au code source. Donc c’est finalement une position intermédiaire qui prend un compte qu’ il y a un temps d’adaptation, qu’il y a une conduite du changement, qu’il y a un accompagnement des administrations. Ça ne se fait pas du jour au lendemain.

Pourquoi recourir à la loi ? Ce n’est, bien sûr, pas le seul angle d’attaque, mais c’est un angle qui est très important et qui se conjugue et qui doit se conjuguer avec tous les niveaux de promotion. La loi ça doit aiguiller les politiques publiques, ça donne un signal politique aussi, fort et c’est ça qu’on poussait avec cette idée de priorité parce que ça envoie un message fort en faveur du logiciel libre. Avec cette idée que des décrets viendraient détailler cette mise en place, en renvoyant à décret et en maintenant juste un principe, ça permet une stabilité de la loi. Le principe c’est la priorité et ensuite, selon comment on veut mettre ça en place, on passe par une voie plus réglementaire. Donc c’est un simple encouragement qui a été retenu. Une sénatrice a parlé d’une déclaration de bonnes intentions. Pourquoi ? Eh bien parce que déjà ce n’est pas normatif, il n’y a pas d’obligation. C’est juste on invite les administrations à se pencher sur la question, donc ça a assez peu d’impact. Et puis politiquement c’est un terme très faible. On voit finalement, si on réfléchit en termes de signal, il n’est pas très performant.

Avant d’arrêter de monopoliser la parole, je pense qu’il y a deux points qu’il est intéressant à soulever, pendant les débats sur ce projet de loi numérique. Pendant un projet de loi, différemment amendements sont étudiés à tour de rôle. Les débats sur cette question du logiciel libre ont été très longs – 45 minutes à l’Assemblée et plus d’une heure au Sénat – ce qui est très long pour des débats sur des amendements, et ça a été transpartisan : droite comme gauche se sont saisis du sujet et l’ont assez bien défendu. Mais bon, la loi ne fait pas tout et en Italie on a eu un exemple : en 2013 une loi a été passée, et je vais inviter Italo Vignoli à nous parler du texte en lui-même et de la suite que ça a pu donner.

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Italo Vignoli : Donc la loi dont on parle, s’est appelée codice dell’ammistrazione digitale, code de l’administration digitale [NdT, numérique] et il y a un article, l’article 68, qui donne la priorité, avant tout, à la réutilisation de logiciels développés pour l’administration publique. En second, le logiciel libre, en troisième le cloud et en quatrième, si on ne peut pas utiliser ça, c’est le logiciel propriétaire. Qu’est-ce qui s’est passé après la loi ? On peut dire que la loi a créé un problème de conscience aux gens qui ont une conscience, qui sont, je dirais, pas plus que 3 à 5 % du total. Donc les gens qui ont examiné le problème du logiciel libre dans l’administration publique, ce n’est pas plus que 3 à 5 % du total des administrations publiques. En Italie, on a un chiffre de 3 millions et demi de personnes travaillant dans l’administration publique à différents niveaux et il y a un total de 8 000 – ce ne sont pas des chiffres exacts, mais c’est aux alentours de 8 000 organisations dans l’administration publique. Je pense que pas plus de 500 ont adopté le logiciel libre à différents niveaux, surtout qu’il faut faire une différence entre le desktop et la partie serveur. Sur la partie serveur, on peut dire que la loi a contribué, mais il y avait déjà une tendance à avoir des serveurs sur logiciel libre. Et ça c’est, je dirais, au minimum, plus que 50 % des administrations publiques ont au minimum un serveur sur Linux.

La vraie différence, la différence vraiment politique, c’est sur le desktop. Quand on parle de logiciel libre sur le desktop, pas plus que, je pense, 300 à 500 administrations publiques ont viré au logiciel libre, mais il y a un effet – bien sûr ce n’est pas évident parce que ça se passe dans les couloirs des ministères et des administrations publiques et pas en public – c’est que l’activité de lobbying du logiciel propriétaire a doublé année par année, a doublé sur différents axes. C’est avant tout sur le format. Vous savez que le format Microsoft, ils ont ouvert théoriquement, ils n’ont pas ouvert effectivement. Pour avoir un fichier Office Open XML strict, c’est presque, presque impossible. Presque ! J’ai demandé aux gens de Microsoft Italie de m’envoyer des fichiers stricts. Ils ne sont pas capables de les générer, ce sont des employés de Microsoft Italie, donc ils ne sont pas capables, parce que c’est tellement peu évident que même les gens qui devraient connaître Office, ils ne savent pas comment avoir des fichiers stricts. Parce que le processus pour le gérer c’est tellement différent du processus normal que le comportement normal de l’utilisateur. Pour avoir un strict, il faut ouvrir un fichier et avant de faire n’importe quoi, il faut que vous le sauvegardiez strict. Si vous ouvrez un menu différent de Save as, le fichier n’est plus strict, c’est 36 canaux (???). Si vous ajoutez un seul caractère, c’est 36 canaux 100 %, donc c’est presque impossible qu’un utilisateur aille produire un Office Open XML strict. Ce n’est pas documenté, bien sûr, et il y a vraiment peu de gens qui savent comment le faire. Donc il y a une activité importante de lobbying de Microsoft sur le fait que les formats sont ouverts et donc on peut utiliser des formats ouverts, tandis qu’ils ne sont pas ouverts.

Ils ont étudié carrément pour empêcher l’interopérabilité. L’utilisation de fontes propriétaires - Calibri, Cambria, Candara, Consolas, Corbel et Constantia - sont les six fontes propriétaires, sont les fontes par défaut de Microsoft Office. Elles font partie de la ??? License ???, donc vous pouvez les utiliser seulement si vous avez une copie légale de Microsoft Office ou de Windows qui installe les fontes et pas toutes les versions de Windows installent les fontes. Donc on est vraiment dans un domaine où il faut étudier très bien pour avoir une situation légale, complètement légale.

En plus, bien sûr, maintenant il y a un effort important de Microsoft sur le cloud. Donc ils proposent Office 363, ce n’est pas 365, parce qu’il y a eu deux jours de black out dans l’année, donc on ne peut pas dire 365 +, et on attend un autre produit qui sera 362, parce qu’ils disent que ça c’est une solution qui n’est comparable à n’importe quelle solution parce que c’est différent : vous pouvez téléphoner, écrire et faire n’importe quoi, je pense aussi le café avec le cloud de Microsoft ! Bien sûr ils ne parlent jamais du parcours des données entre votre desktop et votre serveur. Et si on connaît Internet, on sait que le parcours des données c’est bien difficile à connaître. Même si le serveur est en Europe, ce n’est pas évident que les données ne passent pas par un autre continent entre un desktop qui est en Europe et un serveur qui est en Europe. C’est Internet, c’est Internet protocol, c’est fait comme ça, et ce n’est pas nous, du logiciel libre, à avoir décidé qu’il serait fait comme ça.

Donc, le résultat final de la loi italienne, c’est que la loi est presque complètement ignorée par tout le monde, parce qu’ils n’ont fait aucun processus d’éducation des gens. Donc vous si vous parlez avec le directeur des systèmes informatiques d’une ville italienne de grande dimension, si c’est une personne avec une conscience, il a étudié, il a essayé d’étudier sur les documents créés par AGIP – Agence pour l’Italie digitale – c’est que le groupe le plus incompétent de gens qu’ont peut trouver en Italie et, bien sûr, c’est le groupe de référence. Et il y a deux mois, ils nous ont envoyé un fichier Power Point [NdT, format ppt], à nous comme association LibreItalia et nous, on a dit : « On ne peut pas l’ouvrir, on n’ouvre pas un format propriétaire », et ils ne comprenaient pas qu’on parlait du format Power Point [NdT, ppt]. Ils ont commencé à dire : « Mais c’est un e-mail, vous ne pouvez pas le lire ? Oh bien sûr qu’on lit l’e-mail, mais on voudrait avoir un fichier qui ait un format ouvert. » Et ils ne comprenaient pas ! Donc ça, ce sont les gens qui doivent donner la direction aux gens qui travaillent dans l’informatique dans l’État italien. Donc si on part de ce point-là, on n’arrive jamais.

On a la chance de trouver des gens comme les gens du ministère de la Défense qui sont des gens qui ont lu la loi. Ils ont une conscience et ils ont dit : « Il faut faire quelque chose. La loi nous cite directement parce que nous, on est un ministère. La loi dit l’administration publique. Un ministère c’est l’administration publique, donc il faut faire quelque chose. » Ils ont fait, bien sûr, une évaluation du logiciel, ils ont fait une évaluation de l’impact de la migration, ils ont demandé des assurances sur la qualité, sur la sécurité du logiciel, mais ça c’est absolument normal. En plus, en étant le ministère de la Défense, ils travaillent avec du matériel classifié presque chaque jour, donc ils doivent être sûrs de ce qu’ils utilisent et nous on a été très contents de fournir toutes informations qu’il fallait fournir. Après, ils ont mis ensemble un groupe de gens et je me suis dit, je suis des migrations à l’informatique libre depuis presque 10 ans, je pense que le groupe du ministère de la Défense italienne, c’est le meilleur en termes de qualité que je n’ai jamais vu. Ils ont un groupe de trainers qui sont des militaires, qui sont des gens qui travaillent dans les écoles des forces armées italiennes. Nous, on a formé ces gens et ces gens ont appris professionnellement : ils ont contrôlé, vérifié, étudié, testé le software ; ils ont fait des documents, ils ont fait des essais, vraiment avec une approche complètement professionnelle et maintenant ils sont capables de former les gens, parce que la migration va être sur entre 120 000 et 150 000 PC. Donc on a beaucoup d’utilisateurs, et ils sont en train de faire la formation des utilisateurs. Ils font eux-mêmes, la raison c’est parce que le coût de la migration a été minimale, parce que nous, on a décidé, comme association, de faire le training comme volontaires, donc on n’a pas été payés, parce qu’on voulait donner un signal fort à l’administration publique. Et après ça, tous les frais de la migration sont des frais internes : de formateurs internes, de gens qui font l’installation des logiciels, qui sont des techniciens internes du ministère de la Défense.

Donc je pense que si on trouve des gens qui sont motivés, bien sûr la loi est suffisante. Si on ne trouve pas des gens qui sont motivés, il faut travailler, former les personnes, expliquer aux gens ce qu’est le logiciel libre. Parce que si on ne fait pas ça, les gens vont utiliser, comment on dit, la perception publique du logiciel libre, c’est : tout est gratuit, il est fait dans la cave par des gens avec une queue de cheval. Quand je me présente et je dis : « Moi je suis le représentant de LibreOffice », ils me regardent et me disent « est-ce que vous êtes sûr ? Bien sûr que je suis sûr. Mais vous n’êtes pas jeune. Ça, ce n’est pas une métrique. Mais vous avez les cheveux blancs. OK. Je n’ai pas le contrôle sur la couleur de mes cheveux. » Je sais que ça, ça nous fait rire, mais la réalité c’est que ça ce sont les questions que vous avez par les gens qui n’ont jamais eu de relations avec le logiciel libre. Donc ils ont lu que le logiciel libre c’est mauvais. Si le code est ouvert c’est moins sûr qu’un code propriétaire, et tout ça.

Étienne Gonnu: Je me permets de vous interrompre. On va peut-être ouvrir le débat.

Italo Vignoli: OK.

Étienne Gonnu: Merci pour ce tour très complet et très enrichissant et je pense que ça ouvre beaucoup de points à aborder. Je ne sais pas si quelqu’un veut réagir, veut compléter. Je pense qu’il y a beaucoup de points intéressants qui ont été soulevés sur les formats, sur l’accompagnement.

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Intervenante : Juste pour rebondir. C’est intéressant, en fait, l’analyse, dire qu’une loi ne suffit pas. Donc je crois que c’est important, en effet, qu’à un moment donné il y ait un sujet autour de la loi, parce que ça défend les valeurs d’une République et je pense, là, autour de la table, on partage ces valeurs fortes. Mais ça ne suffit pas, c’est vrai qu’il faut, derrière, un accompagnement de terrain, il faut mettre à la tête d’un programme, derrière, de diffusion de cette politique, des gens qui sont compétents. Il faut faire un travail de communication pour expliquer bien ce qu’apporte le logiciel libre. Ce qui me paraît primordial aujourd’hui c’est qu’il y a un changement important quand même, c’est que le numérique est au cœur, aujourd’hui, de toutes les préoccupations. C’était moins le cas il y a dix ans quand nous, acteurs du numérique, on était déjà activistes sur un certain nombre de sujets, on parlait de liberté. On était moins entendus, parce que le numérique est, c’est peut-être quelque chose d’anecdotique, dans notre vie de tous les jours. Aujourd’hui je pense que tout le monde prend conscience. En tout cas il y a un mouvement, une dynamique forte, de cette prise de conscience : le numérique est au quotidien de notre vie. Et du coup, il y a une sensibilité forte, aujourd’hui, sur l’impact de ce numérique sur nos vies. Le sujet de la liberté, de la transparence est un sujet important qui est au cœur de la société. Et ça, c’est peut-être un moment clef pour nous, acteurs du logiciel libre, de pouvoir réaffirmer les valeurs qui étaient moins entendables [NdT, audibles] avant. C’étaient les mêmes, elles étaient aussi fortes, mais elles étaient moins audibles parce que c’était moins dans la préoccupation du quotidien. Aujourd’hui, c’est une préoccupation quotidienne du citoyen, c’est une préoccupation quotidienne de l’entreprise ; ’est, à mon avis, aussi une préoccupation quotidienne de la sphère publique. Et ça, ça nous permet de repositionner des valeurs fortes dans un moment où on se dit « on est train de construire une société numérique et il faut qu’il y ait un pacte de confiance ». Ce pacte de confiance ne peut se faire qu’avec les solutions libres aujourd’hui, parce qu’elles véhiculent de la transparence, de l’ouverture et ça, ça me paraît important.

Étienne Gonnu : Quelqu’un a envie de réagir ?

Intervenante : Je réagirais sur ce qu’a dit Italo sur la notion d’expliquer. Puisque nous, avec l’association La Mouette, on essaie d’être de plus en plus présents sur des salons surtout pas informatiques, surtout grand public, parce qu’il faut expliquer et je pense que, il nous en parlera Nicolas de la migration, mais si on explique pour la conduite du changement sur le desktop, parce que dès qu’on touche au poste de travail ça pose problème, la conduite du changement c’est l’explication. Et quand les gens on leur explique, ils ne sont pas bêtes, ils comprennent, ils installent LibreOffice le soir chez eux, et je ne vois pas pourquoi ça se passerait mal. OK. Tu vas rebondir.

Intervenant : Peut-être plutôt tout à l’heure.

Étienne Gonnu : Comme vous voulez, oui. Je suis tout à fait d’accord, notamment sur cette idée des valeurs aussi, sur cette idée d’explication et je pense qu’au-delà de la loi, la loi c’est un début. Il faut qu’il y ait un engagement réel dans la politique publique et je pense qu’il y a des termes qui n’ont pas trompé et qui montrent une certaine encore, enfin je ne sais pas sIntervenante: Juste pour rebondir. i on peut parler de frein. Mais on entend des discours : on n’a pas de neutralité technologique, on n’a pas de biais pour ou contre le logiciel libre. On a peur. Alors il y a une dépendance avec les communautés, donc ça c’est un frein potentiel. Et c’est là où on a envie de dire : « Justement, engagez-vous, ayez un biais pour le Libre, ayez un biais pour ces valeurs. Engagez-vous ! N’ayez pas peur de dépendre des communautés, engagez-vous, faites partie des communautés. » Et je pense que c’est tout un langage qu’il faut continuer à porter, à construire et ne pas oublier que le numérique, il y a des valeurs qui doivent rester au centre de ses préoccupations, comme vous le disiez très bien.

Intervenante : Je vais peut-être rebondir aussi sur un autre point qui me paraît important, qu’on disait un peu en l’introduction, c’est que, jusqu’à présent, le logiciel libre était quelque chose aussi un petit peu en périphérie du monde de l’IT. Et je pense qu’aujourd’hui, par rapport à tous les sujets d’actualité que l’on rencontre, finalement toutes les solutions, des nouveautés qui sont proposées, sont en logiciel libre. Et du coup ça donne aussi une autre dimension au logiciel libre, c’est qu’il n’y a plus cette préoccupation de dire : « Ah, là, là, comment je vais travailler avec les communautés ! » En fait, ça devient quelque chose de lambda, on ne se pose plus la question. De toutes manières, la solution proposée aujourd’hui c’est le logiciel libre. Et ça, je pense que ça change aussi le paradigme et ça va permettre de diffuser, alors, sur un autre créneau, qui sera moins sur les valeurs, mais sur le fait de dire « eh bien, ces innovations, ce sont les solutions les plus matures, les plus efficaces et ça, ça va permettre également de diffuser le logiciel libre.

Étienne Gonnu : Oui.

Intervenant : Je voulais juste mentionner une chose par rapport à l’intervention d’Italo c’était l’aspect contraignant ou incitatif de la loi. Parce que, ce qui aurait été intéressant, c’est de savoir ce qui se serait passé si la loi avait été contraignante. Étalé éventuellement sur plusieurs années, eh bien voilà, chaque année il y a 10 % de l’administration italienne qui passe au Libre. Quelle aurait été le scénario, exactement ? Parce que c’est quand même une différence fondamentale entre une loi qui est juste une incitation, un petit peu comme la loi, ???,ou une loi qui est contraignante et qui force la marche, même si ça devient un petit peu difficile.

Intervenante : Je peux répondre.

Étienne Gonnu : Juste pour compléter l’idée c’est d’un recours, est-ce qu’il y a des recours sur cette loi ?

Intervenante : Je vais faire un parallèle, par exemple sur l’accessibilité numérique. C’est aussi sur lequel nous aussi on est positionnés, ce sont des valeurs assez proches des valeurs portées par le logiciel libre. Aujourd’hui il y a des lois et qui sont aussi contraignantes. Notamment il y a des amendes pour les sites qui sont en .gouv.fr, si, en fait aujourd’hui, les sites .gouv.fr, ne sont pas accessibles – pour tout le monde l’accessibilité c’est rendre à des personnes qui sont en situation de handicap accessible l’information de sites web. Eh bien aujourd’hui, malgré ces contraintes, c’est compliqué à déployer cette loi et cette réglementation. Pourquoi ? Parce que c’est compliqué d’aller contrôler, de mettre des amendes. Ce n’est pas dans la culture non plus, je dirais, ce n’est pas dans notre culture d’aller derrière, je dirais, mettre des amendes. Vous avez des lois, également, je peux donner des lois, par exemple sur les règles de paiement. Aujourd’hui, vous devez payer vos fournisseurs à trente jours. Bon ! Les fournisseurs ne sont jamais payés à trente jours. Il y a des contraintes : vous devez payer des pénalités. Dans combien de cas c’est fait ? Je dis juste en fait, que même le fait de mettre une contrainte, de l’expérience, de ma petite expérience sur deux sujets – les délais de paiement et l’accessibilité numérique – je n’ai pas vu que ça boostait beaucoup plus. Mais bon !

Étienne Gonnu : Mais ça ne reste pas suffisant en soi quand même, cette loi.

Intervenant : On a un exemple, d’ailleurs, qui est le référentiel général de sécurité qui est quelque chose qui été imposé, de la même façon, avec des contraintes et qui n’a pas été respecté par la plupart des communes, parce que c’était lourd, enfin il y a tout un tas de raisons. Il y a une autre chose, je ne suis pas particulièrement favorable, par exemple, à ce qu’il y ait quelque chose de très contraignant, parce que je pense qu’il y a une maturité aujourd’hui du logiciel libre qui est extraordinaire et dont les gens n’ont pas encore conscience. On sait tous que c’est un changement culturel qu’il faut opérer et d’expérience, c’est plutôt de prêcher par l’exemple qui fonctionne que par la contrainte. On a très récemment à Fontaines, adapté pour la gestion de notre processus de recrutement, donc de l’arrivée des candidatures jusqu’au recrutement de la personne, un module d’un logiciel libre qui s’appelle ???, qui ne nous a absolument rien coûté pour le faire en interne et qui fonctionne merveilleusement bien. Il faut savoir que la plupart des communes gèrent leurs processus de recrutements à base de tableurs, très peu ont des logiciels. Ça c’est su, très rapidement. On a eu des demandes d’autres communes d’installation de ce logiciel. Et comme évidemment on est dans une démarche nous, de promotion du libre, on n’a pas dit non et donc on a déployé ce module de ??? sur quatre communes de l’agglomération grenobloise.

Je pense que la bonne façon de fonctionner c’est plutôt celle-ci. C’est-à-dire dire : « Mais attendez, il existe des outils qui sont libres, qui sont les meilleurs, en fait, qui ne vont rien vous coûter ou très peu, en tout cas beaucoup moins cher qu’un logiciel propriétaire que vous pourriez acheter, et on est prêt à vous expliquer comment soit les installer ou vous indiquer un prestataire ». Il y a une autre chose qui est importante dans le fonctionnement du Libre, c’est que dès qu’on est sur du Libre, on revient sur une économie, sur un cercle vertueux au niveau économique. C’est-à-dire qu’au pire, puisqu’on n’achète pas de licences, on va acheter de la prestation alors soit de formation, soit d’installation, de conduite au changement. Dans ces cas-là, on n’a pas de raisons de faire appel à une société qui se trouve en Australie. On est entourés prestataires locaux qui savent faire tout ça. Et pour une comme c’est vachement important, parce que quand on fait appel à un prestataire local, c’est un acteur économique de la commune. Parce ce sont des gens de la commune qui vont bosser, qui vont payer des impôts. Enfin, vous voyez le cercle vertueux dans lequel on rentre ! Il y a une proximité, il y a une réactivité et en même temps, au niveau économique, on est sur quelque chose de vertueux.

Alors, voilà. Moi je suis plutôt partisan de ce discours-là, de dire : « Vous savez, ça marche très bien à un point que vous n’imaginez pas, parce que le problème c’est ça, les gens ne savent pas, et je suis prêt à vous le montrer et à partager avec vous. »

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Étienne Gonnu :Je pense que vous m’offrez une transition sauf si quelqu’un veut rajouter un point ici, mais je pense qu’il y a une belle transition sur l’axe qui serait une réflexion plus sur le code. Alors j’ai mis code des marchés publics mais c’est dans une réflexion comment les administrations et les collectivités acquièrent du logiciel libre, passent au logiciel libre. Pour faire, je pense qu’il faut multiplier les discours. Juste pour conclure, ça dépend aussi, dans une collectivité qui a déjà peut-être ces valeurs-là ou qui prend conscience de ça, et je pense que, dans le message politique – c’est important d’avoir un message politique qui les invite à se poser ces questions-là. Je pense qu’on va pouvoir passer, pour respecter le chronomètre, à l’axe suivant Donc ces réflexions sur l’acquisition. Je pense qu’on aura un gros axe sur les formats dont on pourra parler. Je veux juste re contextualiser un peu, rappeler juste un argument qui a été souvent difficile à faire comprendre au niveau du projet de loi numérique notamment en lien avec le code des marchés publics. On parlait souvent d’égalité d’accès. C’est-à-dire quand il y a un marché public, tous les candidats doivent être traités également, avoir un égal accès. On n’a pas le droit de citer de marques, par exemple, dans un appel d’offres. Et c’est de rappeler que le logiciel libre ce n’est pas un produit, c’est une licence. Ce n’est pas un critère technique, c’est un critère juridique. Déjà, dès 2011, le conseil d’État a rappelé que si on peut faire des appels d’offres basés sur un logiciel libre, on fait un appel d’offres de prestation dessus, il n’y a pas de problème parce que c’est un logiciel libre, n’importe qui peut venir travailler dessus. Je pense que c’est un argument qui a été difficile à faire passer, mais on a senti, pendant les débats, que ça commençait à rentrer dans les têtes.

Vous avez parlé de référentiel général de sécurité, je pense qu’il y a un référentiel qui est très important aussi, qui malheureusement manque encore d’application, c’est le référentiel général d’interopérabilité qui, cette année, a connu une évolution importante. C’est-à-dire qu’avant le format OXML, dont a parlé Italo, faisait partie des formats recommandés. Il a été déclassé, maintenant c’est seulement le format ODF. On a également la circulaire Ayrault dont je parlais, de 2012, du Premier ministre Jean-Marc Ayrault sur le bon usage du logiciel libre. Donc peut-être une première question à nos DSI, puisqu’on a la chance d’avoir deux DSI parmi nous. Je ne sais pas s’il y a un impact de ces référentiels genre interopérabilité, la circulaire Ayrault, est-ce qu’il y a eu des évolutions suite à leur publication. Loïc peut-être ? Ou si vous avez d’autres choses à évoquer.

Intervenant : Je vais répondre et puis parler d’autre chose, comme ça quand on a le micro.

Étienne Gonnu : Oui.

Intervenant : Le RGI n’a pas mal aidé comme argument supplémentaire pour essayer de convaincre les décideurs politiques, les directions généarales. Je parle à l’échelle d’une ville. Il a aidé, mais il est loin d’être suffisant. Des contraintes il y en plein. On parle d’accessibilité, mais il y en a plein d’autres sur l’archivage, récemment sur la souveraineté. Plein de choses et on ne respecte pas forcément tout. C’est un argument supplémentaire, ça sert beaucoup. Ça a fait beaucoup de mal quand il y a eu effectivement le Office Open, j’ai du mal à dire Open, XML qui est apparu dans le RGI, ça, ça a fait assez mal. Je pourrais expliquer les nuances, les subtilités. Bon ! La circulaire Ayrault, c’est pareil en fait. C’est-à-dire que si on était dans une dynamique où on était en train d’essayer de convaincre, ou de se convaincre, ou des choses comme ça, ça pouvait être un argument supplémentaire, mais sinon, j’ai envie de dire c’est presque lettre morte dans des administrations locales ou ministérielles.

Je veux bien revenir un petit peu sur les marchés publics puisque tu l’évoquais tout à l’heure. J’ai eu l’occasion, ça fait un petit moment que je suis dans les collectivités de monter des marchés publics pour toutes sortes de choses et, finalement, j’ai eu trois cas liés directement au logiciel libre. Il y avait le cas que tu évoquais, qui est un marché de demande de prestation autour d’un logiciel téléchargé par la collectivité. Ça, ça passe très bien, c’est sans problème. En plus, on arrive à trouver des sociétés SS2L qui répondent, qui sont aussi bonnes et aussi mauvaises que le propriétaire, les deux sont possibles. Donc de côté-là, il y a égalité. On y arrive.

Là où il y a un petit peu plus de problèmes c’est lorsqu’on fait des marchés où on souhaite qu’il y ait une vraie concurrence, c’est-à-dire qu’on ouvre complètement avec un certain nombre de conditions sur, justement, les aspects d’interopérabilité. Enfin, ce n’est pas tout à fait nouveau, mais c’est encore plus fort maintenant que les systèmes d’information sont de plus en plus intégrés, c’est-à-dire que tous les éléments du système d’information doivent communiquer entre eux, plus ça va, plus ça va dans ce sens-là. Eh bien là, malheureusement, ce n’est pas le montage du marché qui pose problème, ce sont les réponses. C’est-à-dire qu’on a quand même relativement peu de réponses, ou même pas de réponses. Dans les exemples que j’ai en tête ou que j’ai pu mettre en place, quand il y a des SS2L qui ont répondu, sur des choses qui n’étaient pas spécifiquement du logiciel libre, c’était parce que j’étais allé les chercher. C’est à la limite de la légalité, en réalité. Normalement, c’est publié et puis voilà ! Et en plus ce n’est pas forcément le SS2L qui remporte. Je n’ai pas de cas où elles ont remporté, en fait, pour tout dire.

J’avais un troisième cas de marché, et bien sûr je l’ai oublié Non, le troisième cas de marché c’est où on contraint à ce qui sera produit soit placé sous une licence libre. Ça, ça fonctionne aussi. Pour peu que ce soit validé, bien sûr, au moment du montage, mais ça, ça marche bien aussi et effectivement ça fonctionne, ou ça ne fonctionne pas, mais suivant les prestataires, encore une fois, mais ça ne pose pas de problème. Du coup c’est effectivement reversé, réutilisé, on ne le sait jamais d’avance, mais voilà. Il y a quelques difficultés quand même sur les marchés propres au logiciel libre. En fait il y a une prime négative au premier entrant. C’est-à-dire que quand il n’y a pas une solution complètement clefs en main comme du propriétaire, ce qui ne donne pas de valeur ajoutée au logiciel libre finalement, ce qui intéressant c’est parce que, justement, il va pouvoir y avoir des choses un peu hyper adaptées, c’est qu’il faut payer parce qu’on est le premier à le demander souvent. Donc il y a une prime négative à l’entrée vers le logiciel libre, tant que ce n’est pas répandu. Alors ça on pourrait se dire, le modèle du logiciel libre permet de faire autrement, c’est-à-dire de mutualiser les efforts, mais en fait les marchés publics ne sont pas du tout faits comme ça. Et ça, ça ne marche effectivement que quand il y a une confiance qui est établie entre un prestataire et la collectivité ou l’administration sur, eh bien on ne va pas être complètement réglo, marché public, etc., et on va faire des choses qui sont de gré à gré, basées sur de la confiance. Parce qu’on va avancer sur des développements en mode agile, par exemple, qui vont être plus adaptés, des choses comme ça et ça, ça se paye aussi.

Petit autre difficulté, en fait liée aux marchés aussi, c’est que souvent, par exemple quand ce sont des marchés de prestation pour de l’installation ça a plus de mal à passer en investissement, du coup ça coûte plus cher pour les administrations, puisque ça passe en fonctionnement. Voilà. J’ai terminé.

Intervenant : Je n’ai pas grand-chose à ajouter sur cet aspect des marchés puisque je rencontre à peu près les mêmes difficultés ou les mêmes absences de difficultés, d’ailleurs, pour monter des marchés publics atour du libre. Alors nous on a une dimension qui va un peu au-delà de l’indépendance, qui est plutôt de l’ordre de l’autonomie du fait qu’on fait relativement peu de marchés parce qu’en général on installe, on paramètre et son supporte nous-mêmes les logiciels. On n’est pas non plus une commune gigantesque, donc on peut, étant donné qu’on a les compétences en interne, on peut se permettre de le faire.

Je voulais juste rajouter un petit point important, c’est qu’il y a un chose très importante sur la migration vers le libre. Moi j’ai la chance d’être dans une commune où il n’y a pas de ligne budgétaire liée à l’informatique en dehors de mon budget. Ce qui me permet de piloter l’ensemble ou d’avoir au moins d’avoir un regard sur l’ensemble des projets qui touchent de près ou de loin l’informatique. Et pourquoi c’est très important ? Parce que le DSI est le garant de la cohérence du système d’information, donc l’interopérabilité est évidemment de plus en plus importante. Et on peut se retrouver assez facilement avec, si on n’est pas organisé comme ça, avec des achats, des marchés, qui viennent perturber, disons, l’effort de passage au Libre.

Je vais prendre un exemple très concret. C’est le marché des copieurs et imprimantes. Quand vous faites un marché pour des copieurs et des imprimantes, il y a un gros, gros travail à faire pour arriver, par exemple, à avoir suffisamment de réponses de prestataires qui sont capables de fournir des pilotes de qualité et compatibles avec Linux, si vous avez attaqué le passage à Linux, par exemple de vos écoles. Si on ne prend pas ça en compte, on risque de se retrouver avec des écoles qui ont des superbes destop sous Linux, qui fonctionnent très bien, qui sont ???, mais qui ne peuvent pas imprimer. Et là les choses se compliquent énormément.

Alors rien dans le code des marchés publics ne nous aident à faire ça. Ça doit être un travail, je vais dire, intellectuel de la DSI que de s’assurer de cette cohérence-là et tel que le code des publics est fait, ce n’est pas très facile à intégrer. Parce qu’on a un petit peu, comme Microsoft avec son format faussement ouvert, on a des constructeurs, notamment de copieurs, qui font des pilotes faussement Linux. Il y a des pilotes pour Linux. Vous pouvez les télécharger, vous pouvez les installer, et puis ça fait n’importe quoi, mais ils sont là ! Voilà !Et donc ça, pour arriver à faire de ça un critère discriminant dans le cadre d’un marché public !

Étienne Gonnu : Je vais relancer tout de suite sur quelque chose que vous avez mentionné. Du coup vous considérez que le code du marché public est construit avec un prisme, considérant presque le logiciel privateur comme la norme et après, si on veut faire des marchés sur le logiciel libre, il faut s’adapter par rapport à cette norme ? Ou c’est juste que ça n’a pas été pris en compte ? Et finalement le code des marchés publics n’est pas très adapté à l’acquisition aux systèmes d’information et à l’acquisition de logiciels et tout ce qui s’ensuit ?

Intervenant : Le code des marchés publics est plutôt bien fait, en réalité. Pour ce qui est du contrôle du bon usage de l’argent public, il est plutôt bien fait. Et il est là pour que le plus de gens possibles puissent répondre à une offre et puis que vous preniez celui qui coûte le moins cher, tout en correspondant à vos besoins, en gros. Je caricature, mais c’est ça. Non, c’est plutôt que les pilotes pour Windows existent sur tous les types de matériels parce que c’est l’OS le plus utilisé aujourd’hui. Ça on ne peut pas le nier. Les pilotes sous Linux existent dans la plupart des cas. Simplement, c’est comment tourner : si dans un marché que vous faites pour des copieurs vous dites « il faut qu’il existe des pilotes pour Linux », vous pouvez vous retrouver avec du matériel inutilisable, en fait. Et donc, comment aller plus loin que ça dans la définition de ce qu’on attend tout en conservant l’esprit du code des marchés publics qui est qu’un maximum de gens puisse répondre, quoi ! On peut assez vite vous accuser de favoriser ce constructeur parce que vous êtes allé trop loin dans la définition technique de ce que vous attendiez.

48’ 00[modifier]

Intervenant : Le code des marchés publics a aussi autorisé des clauses sociales, sur les marchés. Les clauses écologiques, ça n’existait pas avant, maintenant ça existe. On pourrait imaginer les clauses libres, pourquoi pas ?

Parce que les clauses sociales et les clauses écologiques, en fait, si on exagère, c’est une première violation de la concurrence, puis que le code doit permettre la concurrence libre. Toutes les entreprises doivent être capables de répondre, doivent pouvoir répondre à un marché public. On a mis des clauses sociales pour certaines choses. Par exemple, on fait maintenant les marchés sur des marchés de travaux où on dit « on veut que vous embauchiez des jeunes de tel bassin emploi ». C’est une clause discriminante ! Et la clause écologique pareil. Mais bon ! C’est parce que derrière la société a fait en sorte que ces choses-là soient considérées comme un plus. Donc pourquoi pas une clause libre ? Mais il faut faire pression.

Étienne Gonnu : Est-ce que le référentiel général d’interopérabilité ne pourrait pas avoir, par aspect… Je suis tout à fait d’accord avec ça, je pense qu’il faudrait tendre à ça. Et ça veut dire aussi, du coup, prendre conscience de l’impact politique, comme on pu avoir conscience quand on a politisé, finalement, le côté écologique, ce n’était pas juste à la marge, mais c’est une considération centrale. Les libertés, à l’heure numérique, le sont aussi. Est-ce que le référentiel général d’interopérabilité et la question sur les formats peut déjà être un pas dans cette direction-là ? Non ? Ce n’est pas obligé d’inspirer.

Intervenant : Si. Dans les marchés publics, en fait, on met toutes les normes, la législation, les référentiels qui s’imposent à nous. On les met obligatoirement. Mais ensuite, quand on demande effectivement les réponses, en fait il n’y en a jamais qui sont complètement carrées : qui sont à la fois accessibles, interopérables, sécurisées selon les trois référentiels, plus qui respectent la LCEN, la LOPPSI, enfin toutes les lois qui s’appliquent, l’archivage, etc. En fait, il n’y en a pas qui répondent. Donc on est obligés, de toutes façons de composer. Ce sont des points en plus, en moins, ça fait partie des critères.

Étienne Gonnu : Pour revenir sur un autre un autre point que vous aviez évoqué, le problème de la réponse. À quoi ça peut être dû ? C’est un problème de maturité et ça va se résorber avec l’évolution des formations et des prises de conscience ? À quoi ça peut être lié ? Pour réponse aux appels d’offres.

Intervenante : Je vais pendre ma casquette ???, entreprise du Libre. Je fais partie du CNN. Je crois que 95 % des entreprises du Libre sont des TPE de une à cinq personnes, à peu près. Donc répondre à un appel d’offre, c’est monstrueux. Pour vous de le faire c’est monstrueux. Pour nous de répondre, c’est cinq jours d’investissement, quand ce n’est pas plus, quand ce n’est pas six jours. Une TPE ne peut pas se permettre d’investir cinq ou dix jours en se disant qu’il y a une chance pour deux que les dés soient pipés et que de toutes façons le fournisseur les a déjà invités plusieurs fois au restaurant avant. Je crois que c’est très clair. Moi je ne réponds pas à tous les appels d’offres, je n’ai pas les moyens, maintenant.

Étienne Gonnu: Quand on parlait de normes construites autour des logiciels privateurs, c’est peut-être plus, c’est construit pour les grosses boîtes qui sont capables de répondre. Il y a un vrai problème, ce n’est pas adapté.

Intervenante : Je ne sais pas si c’est un problème là, que ce n’est pas construit pour les logiciels propriétaires. Je crois qu’en fait la difficulté c’est ce que n’est pas aujourd’hui adapté à un écosystème de petites et moyennes entreprises. Mais c’est global à d’autres problématiques, en dehors du logiciel, en fait. Aujourd’hui le code des marchés publics est lourd et qui fait que pour une PME, une TPE, il y a une difficulté et, aujourd’hui, quand même le gouvernement, l’administration fait des efforts pour faciliter cet accès au panel des petites et moyennes entreprises, ils essaient de simplifier des réponses. Bon ! Je sais pas exactement où on en est aujourd’hui, mais c’est plus là, l’accès pour des petites et moyennes entreprises. Je ne suis pas sûre que ça soit lié, en fait, au fait que ça soit fait pour du logiciel propriétaire.

Étienne Gonnu : D’accord.

Intervenante : Après, je pense que par rapport à la réponse j’imagine, tout à l’heure, des problématiques de drivers pour des copieurs, etc., ça on a aussi la problématique : ce serait vrai pour des solutions propriétaires. À un moment donné il y a un choix qui est fait sur des critères qui sont papier, aujourd’hui, et peut-être qu’une évolution du code des marchés publique ça serait d’organiser peut-être des POC qui seraient financés pour peut-être prouver que les solutions marchent, parce que c’est aussi une problématique.

Étienne Gonnu : Vous pouvez préciser POC, peut-être ?

Intervenante : Proof of concept. Faire des maquettes. Et c’est vrai que là, aujourd’hui, on est jugé sur des dossiers papier. Et du coup, vous pouvez choisir une société finalement qui a bien rempli un beau dossier papier, et avec des critères de prix intéressants, mais in fine ! Bon ! C’est pour ça qu’aussi il est intéressant, et c’est souvent le cas, de demander un certain nombre de références pour s’assurer que la solution fonctionne, etc.

Étienne Gonnu : Je crois qu’il y avait une question ?

Intervenant : Moi je voulais dire que, quand même, jusqu’à 15 000 euros d’achats, la mise en concurrence est extrêmement simple. On ne demande pas de remplir des dossiers gigantesques, etc. Des achats, la plupart de vos achats dans les communes, quand on dépasse 15 000 euros, il n’y en a pas beaucoup au-delà de 15 000 euros.

Intervenant : Je voulais juste rebondir parce que vous avez parlé tout à l’heure des compétences. C’est un vrai problème effectivement dans les administrations d’avoir les compétences pour être capable de juger de ces réponses types. Ça demande une technicité qui est largement au-delà de ce qui lui est demandé pour le logiciel propriétaire. Il ne suffit pas de s’arrêter aux critères, etc. Il faut aller beaucoup plus profondément donc il faut avoir les compétences pour le faire. Ce qui n’est pas forcément le cas si on a des petites DSI.

Intervenant : Vous avez tout à fait raison. C’est là qu’un projet de passage au Libre va bien au-delà de l’informatique, c’est-à-dire qu’il ne faut pas seulement qu’il y ait une cohérence en termes que système d’information, il faut qu’il y ait une cohérence en termes de recrutement aussi. Dans le privé on a la malchance de ne pas avoir ni de carotte ni de bâton. On ne peut ni licencier les gens ou menacer de les licencier, ni les augmenter. Et puis, on a des gens qui peuvent rester là très longtemps sur des postes. On a un turn over qui n’est quand même pas gigantesque. En revanche, si on n’a absolument pas de compétences au sein de sa DSI, une petite DSI, on a trois agents et puis on a quand il y en a un qui part, il ne faut surtout pas rater le coche. C’est là qu’il faut pouvoir travailler avec le service recrutement pour dire « attention je cherche des compétences bien spécifiques et ces compétences tournent autour du logiciel libre ». C’est vrai que c’est un projet vraiment global, si on veut que ce soit un succès, en tout cas, qui va bien au-delà de la seule informatique.

Étienne Gonnu : Vous m’offrez, sauf s’il y a une autre question, vous m’offrez une autre transition, à nouveau, vers l’axe suivant. Notamment parce que là finalement on ne touche pas seulement une question du pourquoi mettre en place une politique publique, ce qu’il faut c’est induire. On en a un peu parlé de cette vision. Il faut avoir une vision globale. C’est quelque chose qui peut être réfléchi effectivement en termes de matériels, en termes de formation, d’investissement sur le plus long terme. Eh bien peut-être que, du coup, vous pouvez nous parler de comment ça c’est fait, comment la ville de Fontaine s’est saisie de ces sujets-là et comment cette migration a pu être faite.

55’ 53[modifier]

Intervenant : La ville de Fontaine s’intéresse au logiciel libre depuis très longtemps. Ça fait une quinzaine donc c’est vraiment long et a pris le temps de faire les choses. Au départ, le moteur, c’est une volonté politique. Il y a quinze ans, on n’était pas dans la situation financière dans laquelle on se trouve aujourd’hui, les collectivités. Je ne dis pas qu’on roulait sur l’or, mais ce n’était pas un problème aussi prégnant qu’il peut l’être aujourd’hui, et donc le choix s’est fait sur des valeurs. Au départ c’était la proximité : les valeurs du logiciel libre avec les valeurs du service public. Il y a un certain nombre d’élus qui portaient ça. Alors les valeurs vous les connaissez. Ce sont les valeurs de transparence. C’est quelque chose qui n’a pas pour objectif premier une recherche de profit ou d’économie. Ce sont les valeurs donc, de partage, de transparence, de travail en communauté, qui sont des valeurs du service public. Voilà.

Donc ça, c’était le moteur au départ et le premier travail qui a été fait, c’est un travail qui était peu visible, finalement, au niveau des utilisateurs finaux qui était un travail sur l’infrastructure : c’est-à-dire sur le serveur de fichiers, sur, je ne sais, l’adressage IP. Donc des serveurs qui tournaient sous Linux. Et puis un système de messagerie qui était Postfix. On est parti sur des solutions libres, comme ça, c’était complètement invisible pour les gens. Et puis, assez rapidement, donc il y a une dizaine d’années, on a commencé à toucher à la bureautique, mais sur des choses qui n’étaient pas des enjeux forts. Typiquement le navigateur, il y a une dizaine d’années, c’est le moment où Firefox est devenu bien, bien, supérieur à Internet Explorer, donc ça n’a pas été très compliqué de demander à des gens d’utiliser, en mairie, des choses qui, de toutes façons, ils utilisaient à la maison pour la plupart. Là, on a un petit peu Chrome qui nous bouscule. Les gens ont tendance à mettre ça chez eux, parfois contre leur gré, mais bon ! Ils ont tendance à essayer un petit peu ça. Donc le passage, le changement de navigateur n’a pas été compliqué et effectivement, on parlait tout à l’heure privé/public, dans une période où le navigateur recommandé par défaut c’était IE8 dans certaines entreprises de haute technologie française, nous on était sur la dernière version de Firefox ! Et puis comme client e-mail, on est assez vite parti sur Thunderbird. C’est la même chose, le client de messagerie c’est rarement un enjeu parce que les gens sont habitués à avoir différents clients de messagerie. Ils sont habitués à utiliser un webmail pour leurs besoins personnels chez Free, enfin chez leur fournisseur d’accès, à avoir, éventuellement, un Outlook à la maison et puis autre chose au boulot. Une fois qu’ils ont trouvé la touche « supprimer, transférer, répondre à tous », voilà ! Disons que n’a pas vraiment été un enjeu.

Mais petit à petit, comme ça, le logiciel libre s’est imposé sur les desktop en partant de là. Et puis VLC pour la lecture de fichiers multimédia, et puis, on est arrivé à la suite Office. Et là les choses se sont un petit peu compliquées. Microsoft Office était évidemment la suite qui était installée partout et on a attaqué le passage à OpenOffice à l’époque, et on s’est heurté à une difficulté et c’est là que la stratégie de déploiement, en fait, prend toute son importance. C’est qu’il ne suffit pas d’installer OpenOffice sur les postes pour que les gens l’utilisent. Et il ne suffit pas de dire aux gens que c’est bien de l’utiliser pour que les gens l’utilisent, non plus. En fait, quand les gens connaissent quelque chose et qu’ils ont des compétences, parce que c’est vraiment un problème de compétences, ils ont des compétences sur un outil et parfois il a été compliqué de les obtenir ces compétences, ils n’ont pas forcément envie de se mettre en danger pour la cause, quoi ! Et donc, pour que ce projet de passage à la suite libre soit un succès, il y a eu deux axes principaux.

Le premier ça a été de modifier les formations de bureautique qu’on avait en mairie, pour que ce soit des formations à la migration et puis des migrations à la bureautique. C’est-à-dire comment faire sur Writer ce que je sais faire sur Word, en gros, et comment faire sur Calc ce que je sais faire sur Excel, et avec une demi-journée de la formation qui était consacrée à : les gens venaient avec leurs fichiers sur une clef USB et on les aidait à migrer leurs documents, les documents qu’ils utilisaient au quotidien, sur la solution libre. Leur expliquer, par exemple, qu’il ne suffit pas de changer l’extension xls en extension ods pour que la migration soit effective. Que même prendre un fichier et faire « fichier enregistrer sous » et en faire un ods, ça peut donner parfois des résultats bizarres. Donc il y a eu cette aide.

Et puis en parallèle, ce qu’on a fait, c’est qu’on n’a pas touché aux postes installés, simplement tout nouveau poste, parce qu’on a quand même un renouvellement des postes dans le temps, nous c’était 20 % du parc chaque année, tout changement de poste, eh bien les postes étaient livrés avec OpenOffice et plus Microsoft Office. Mais ce n’était pas interdit d’avoir Microsoft Office. On n’a jamais tenu ces propos-là parce qu’on avait un certain nombre de logiciels propriétaires qui n’étaient pas compatibles. Alors c’est de moins en moins le cas, heureusement, mais à l’époque il y a avait encore quelques logiciels qui étaient incompatibles. Et donc, ce qu’on demandait simplement, c’est que si la personne souhaitait Word ou Excel, on avait un technicien du service informatique qui se déplaçait et qui essayait d’évaluer si c’était effectivement un problème technique, d’incompatibilité avec un logiciel, ou un problème de formation. Effectivement, il nous est arrivé de réinstaller Word et Excel sur certains postes, une petite minorité. Et puis on a encouragé des gens à aller en formation quand on a vu que l’obstacle était culturel. Donc ça a pris un peu de temps puisque le renouvellement total du parc c’est sur cinq ans. Ça a pris un peu de temps pour se mettre en place et, en fait, on a pu considérer que c’était un succès au moment où LibreOffice est devenu très majoritaire dans la mairie. Parce qu’à ce moment-là, c’est ceux qui envoyaient des .doc qui devenaient le problème et pas ceux qui envoyaient des .odt. Et donc voilà. Donc on a pris du temps, c’est une migration qui a mis trois ans, trois à quatre ans et puis aujourd’hui, on est en train de se séparer de nos derniers OpenOffice parce que ça part un peu en cacahuètes, mais aujourd’hui, LibreOffice est naturellement utilisé par tous. Voilà !

Assez rapidement donc, on s’est retrouvé, eh bien en 2014, avec des postes sous Windows, sur lesquels on n’avait quasiment plus que du logiciel libre, que ce soit la suite LibreOffice, le navigateur, le client de messagerie, le lecteur multimédia. Et 2014, c’est une période charnière pour nous et pour tout le monde je crois, c’est la sortie de Windows 8 et là les gens ont pris peur. Ils ont dit c’est horrible, on est perdus, machin. Les dernières versions de Microsoft Office, pareil, avaient fait un peu peur aux gens avec les changements de menus complètement ! Voilà ! Et en parallèle la sortie d’Ubuntu 14 04, qui était un modèle de simplicité et d’efficacité. Et donc on s’est posé la question du passage à Linux des postes client à ce moment-là.

Encore une fois, on n’est pas parti sur quelque chose de contraignant. On est parti sur un bêta test d’abord, parce qu’on a tenu à travailler sur l’interface utilisateur de façon très sérieuse et très fine. On a vécu sous Windows 8 l’angoisse du « windosien » qui n’a plus son bouton démarrer. Vous vous souvenez de cette levée de boucliers, il n’y a pas eu des manifestations dans la rue, mais on n’était pas loin, parce que « oh, là, là, je n’ai plus mon bouton démarrer ». Donc typiquement, sur la distribution Linux qu’on a choisie, on a tenu à ce qu’il y ait un bouton démarrer, parce qu’on savait que c’était quelque chose de potentiellement bloquant. On est parti sur elementary OS, pour les gens qui connaissent. Ensuite on l’a adapté, on a énormément travaillé sur l’interface graphique. On tenait à ce qu’elle soit belle, qu’elle soit efficace, qu’elle tourne sur des machines un peu anciennes, et qu’elle soit parfaitement au système d’information, c’est-à-dire qu’on ait exactement le même niveau de service, voire un niveau de service supérieur quand on passait sous Linux par rapport à celui qu’on avait sous Windows. Ça veut dire la remontée de profils automatiques, ça veut dire la remontée des disques partagés, l’intégration parfaite avec notre système d’annuaire, bon ! Ce qui permet donc à tout utilisateur de Fontaine de se connecter sur n’importe quel PC de la ville avec ses identifiants et le mot de passe et de retrouver son environnement de travail. Donc ça a été un énorme travail et une fois qu’on avait quelque chose d’à peu près fonctionnel on a mis en place, alors ça aussi ça faisait aussi partie de la stratégie du déploiement, on a mis en place un bêta test, et dans ce bêta test, on a mis quelques personnes clefs, quelques utilisateurs clefs de la commune, donc une secrétaire, des personnes dans différents services et surtout, on a mis tous les décideurs. Donc on a mis toute la direction générale, du DGS au DGA, et on a mis tous les élus.

Alors là, c’était un peu fourbe de notre part cette façon de procéder parce que l’objectif c’était de les faire bosser trois mois sur cette solution-là et on se disait s’ils survivent à ça, ça va être compliqué pour les autres agents de leur dire « non, non, ça ne marche pas du tout », alors qu’eux-mêmes sont dessus depuis trois mois. Ça c’était une petite fourberie et un grand risque parce c’était les décideurs qu’on mettait en difficulté et puis ça s’est très bien passé et donc on a attaqué le déploiement aux agents sur la ville.

Alors encore une fois, on a souhaité prêcher par l’exemple plutôt que par la contrainte ou d’être dans les grands discours. Au départ c’est parti sur un plan de volontariat, donc les gens qui souhaitaient avoir Linux, nous on s’engageait à leur installer et à le supporter. Et, mine de rien, c’est 10 % du parc qui est passé comme ça, qui est passé sous Linux. Et puis, ensuite on s’est intéressé aux écoles. Donc même chose, on a réuni les directeurs d’école et on dit « qui est volontaire pour passer sous Linux ? » Et on a attaqué le passage à Linux des écoles. On est rentré, après cette phase de volontariat, qui continue, on continue à avoir des demandes, on est rentré dans une phase d’incitation. Maintenant, quand on remplace un poste on propose Linux, mais si la personne dit non on n’insiste pas, on installe Windows.

Aujourd’hui, donc deux ans plus tard, on est à 25 % du parc. Ce n’est pas énorme, ce n’est pas énorme. On ne pense pas atteindre 100 % de machines sous Linux sur notre parc. Ce n’est pas l’objectif. Il y a des gens qui ne pourront pas parce qu’ils ont des logiciels… On a encore, malheureusement, des logiciels métiers, qui sont client/serveur qui tournent sous Windows. Mais on continue à avoir des demandes, on continue à migrer des écoles et avec une résistance qui est nulle, en fait, parce qu’on est, encore une fois, sur un plan de volontariat. Et puis des demandes qui nous font plaisir parce que des personnes qui étaient vraiment méfiantes par rapport à Linux et qui, parce qu’elles voient travailler les gens autour d’elles sous Linux et elles voient que ça se passe bien, nous réclament de l’installer. On a même des effets de groupe. C’est marrant, on a réussi à inverser un petit peu le truc. Quand il y a un service avec cinq personne et quand il y en a quatre personnes qui sont sous Linux eh bien la cinquième a honte en fait.

1 h 06’ 44[modifier]

Donc on a des demandes. Aujourd’hui je crois qu’il n’y a quasiment pas de service en mairie où il n’y a pas au moins un poste sous Linux. C’est un sur quatre. Et la semaine dernière on a passé la première personne du service communication sous Linux. Ça c’est intéressant parce que, culturellement, le changement il est autre dans la communication comme dans la musique, c’est Macintosh. Et donc on a une personne, c’est un journaliste, qui est passée sous Linux, donc ça nous a fait plaisir. Ça progresse doucement comme ça. On se donne le temps. Vous voyez on parle de temps long, là. Linux, on a attaqué il y a deux ans, on en a 25 %. OpenOffice, on a mis trois ans. Donc prendre le temps de faire les choses. Et on se dit que, parce qu’il n’y a pas de résistance au changement, donc il n’y a pas de remontées d’utilisateurs énervés auprès du maire, eh bien ce sera probablement plus compliqué de faire marche arrière si demain la politique prend une autre tournure, puisque ce passage au Libre n’est un problème pour personne.

Et puis, ça nous fait faire des économies terribles. Voilà. C’est un choix qu’on ne regrette pas du tout, parce que là, on arrive à avoir une informatique ! On a fait des trucs assez innovant,s notamment dans les déploiements des écoles. On déploie une école très rapidement et efficacement. Et quand je dis qu’on déploie très rapidement, c’est vraiment très rapide : en deux jours, on déploie une école complètement, en ayant sauvegardé tous les postes et installé le serveur. Il y a des solutions de déploiement, je ne connais pas d’équivalent sous Windows. Sous Linux on va très vite. Et donc voilà. Et puis pour nous, service, l’administration est vraiment simplifiée. Vous avez probablement, vous aussi, passé 24 à 48 heures à faire des mises à jour, Windows, ça rend fou quoi, quand on achète une machine et puis ça rend fou les services informatiques, même si on a un serveur de mises à jour local.

Donc voilà ! Ça se passe bien et puis on partage aussi. Ça c’est une dimension très importante. On a la chance d’avoir des élus qui continuent et une direction générale qui continue à nous soutenir, sur ce projet, évidemment. C’est eux qui étaient à l’origine du projet et qui nous autorisent deux choses, qu’on ne trouve pas forcément dans toutes les communes : ils nous autorisent à nous rendre dans d’autres communes pour leur donner un coup de main sur leurs propres projets. Ça, par une volonté politique de promotion du Libre et ils sont très tolérants quand une personne nous dit : « C’est super Linux, moi j’aimerais bien le mettre sur mon portable à la maison ». Enfin c’est compliqué, parce qu’on n’est pas loin de l’abus de bien social, mais c’est une tolérance, une bienveillance. Conservons ça aussi. C’est le cas des instits par exemple à l’école qui nous demandent certes Google Drive mais en même temps qui voudraient avoir Linux sur leur machine à la maison. Voilà. Si vous avez des questions.

Étienne Gonnu : Qui veut intervenir ?

Public : Bonjour. Moi j’avais une question sur le coût de choisir de faire ça dans le temps. Parce qu’en fait, du coup, vous avez une infrastructure complètement hétérogène, vos avez des postes Linux, Windows, etc. Ce que vous gagnez pour Linux vous l’avez quand même payé, parce que vous avez encore du Windows. Comment vous gérez ça et pourquoi vous n’avez pas choisi d’imposer finalement au bout d’un moment, au-delà de 10 % ???

Intervenant : Il faut savoir que les économies on les fait à l’achat de matériel et encore pas sur tous les matériels parce que acheter du matériel sans OS ce n’est pas simple. Nous, on passe par l’UGAP, qui est une centrale d’achat. Si vous êtes dans les collectivités, vous la connaissez forcément, centrale d’achat du service public. Ils peuvent nous livrer des PC préinstallés sous Linux, mais le coût de l’OS est le même que pour Windows. Ce n’est pas super incitatif. Donc sur les PC portables j’arrive à faire des grosses économies. Sur les PC, sur les desktops, c’est un peu moins le cas. Là où on fait d’énormes économies, c’est sur le taux de renouvellement du matériel. Dans une commune comme la nôtre, renouveler le matériel tous les six ans au lieu de tous les cinq ans, c’est 100 000 euros d’économies, donc ce n’est pas rien. C’est évidemment sur toutes les licences bureautiques. J’ai fait un petit calcul avec une autre commune proche de chez nous qui elle est 100 % Microsoft, ils payent 250 euros de licence sur Microsoft Office sur chaque poste. Ils payent 130 euros de ???, ???, Exchange. Voilà : doubler voire tripler très rapidement le coût de revient d’un poste quand vous êtes sur des solutions propriétaires. C’est moins de l’argent qu’on économise que de l’argent qu’on ne dépense pas, en fait. Ce n’est pas toujours facile à valoriser auprès des élus, mais la solution qu’on déploie dans les écoles, le serveur c’est nous qui l’avons fait. C’est un serveur sous Debian qui fait absolument tout, qui respecte à peu près tous les référentiels et voilà, et qui fait tout, tout, tout. L’image ???, et qu’avec des solutions libres. Et comme on a fait l’image du serveur sur notre serveur d’images, on est capable d’installer un serveur très rapidement. On a une solution, aujourd’hui, qu’on déploie très rapidement et à un coût qui est nul. Parce que quand je parle de serveur c’est un vieux PC qu’on a récupéré, mis une deuxième interface réseau, et roule ! Donc ça ne nous coûte absolument rien.

Les communes environnantes qui s’intéressent à nos solutions en ce moment, c’est d’ailleurs surtout pour cet aspect-là, c’est sur l’aspect économique. C’est « je dois renouveler l’informatique des écoles, je vois qu’à Fontaine ça prend deux jours et ça ne coûte rien ! » Les gens viennent voir quoi ! Après ils nous demandent que le serveur supporte les clients Windows, on n’en est pas. Mais bon ! C’est un premier pas intéressant. Voilà les économies.

Quand on passe à Fontaine on est quasiment 100 % en Libre maintenant à l’exception de quelques logiciels propriétaires et la téléphonie sur IP. On va attaquer la bascule sur Asterisk et c’est le dernier élément de l’infrastructure qui est encore sur une solution propriétaire. Là, la différence vous la voyez immédiatement, au niveau économique. Faire mettre à jour ma VoIP, je n’ai pas réussi à obtenir un devis en dessous de 12 000 euros ! Or 12 000 euros c’est le coût de laprestation pour l’installation d’un Asterisk dans mon infrastructure. Donc c’est le coût pour me sortir des griffes de celui qui me les réclame les 12 000 euros, donc on va les mettre là, les 12 000 euros. Mais voila. Les 12 000 euros c’est à chaque mise à jour qu’on nous les réclame. Une fois qu’on sera passé sous Asterisk, c’est réglé. Même chose sur l’achat de postes des clients. On voit des économies à tous les niveaux. Moi, c’est simple, ça fait huit ans que je suis à la mairie de Fontaine, huit ans que mon budget perd entre 5 et 8 % et que le panel des solutions qu’on propose a été multiplié par dix.

Donc dématérialisation du conseil municipal, on est sur du ownCloud. On a notre cloud interne. Synchronisation de notre messagerie on utilise ??? et puis on est sur messagerie SOGo. Donc tout ça ce sont des innovations qu’on a apportées et qui permettent au maire d’avoir son agenda synchronisé avec son assistant en temps réel. On est quand même sur un truc assez sympa qui marche très bien. Et tout ça, ça ne nous a rien coûté, après le temps qu’on y a passé. Je n’ai pas dit rien coûté, on y passe du temps quand même, mais le temps que ça nous a coûté. On pourrait faire l’évaluation de combien ça nous aurait coûté avec du logiciel propriétaire en partant sur une fourchette basse, je pense que j’aurais eu besoin quand même d’augmenter mon budget pour continuer à faire évoluer mon parc comme ça.

1 h 15’ 02[modifier]

Étienne Gonnu : Ça soulève peut-être aussi la question, parce que la ville de Fontaine, vous le disiez, qu’il y avait un moteur c’était les valeurs, il y avait un engagement politique, j’imagine ce n’est pas le cas de toutes les collectivités. Comment les inciter à migrer ? J’imagine qu’il y a l’argument économique. Je soulevais la question, alors j’espère que vous n’avez pas un consensus sur la réponse, est-ce que la bureautique est la porte d’entrée privilégiée, ou la seule, pour migrer vers le Libre ? Est-ce que c’est l’outil ou les formats à intégrer qui doivent prédominer ?

Intervenant : J’en envie de dire, il n’y a pas de bonne réponse à cette question. Toutes les portes d’entrée sont valables, et il n’y a sûrement pas une façon, il n’y a pas une stratégie de déploiement du Libre. Nous on en a choisi une. On fait le constat que ça fonctionne, on est plutôt contents. Après, il y a plein de façons d’aborder je pense une stratégie de migration.

Intervenante : Moi je dirais qu’il ne faut surtout pas dire que c’est gratuit. Vous avez répété plusieurs fois qu’il y a eu beaucoup de gratuité et je trouve que ce n’est pas le bon argument. Enfin. Si on part pour une gratuité, il y a une marche arrière. Il faut vraiment expliquer l’importance de la pérennité. Je me rappelle une conférence aux JDL de la gendarmerie, je ne sais plus le nom de ce capitaine qui était très brillant.

Étienne Gonnu : Journées du logiciel libre.

Intervenante : Journées du logiciel libre, c’est la ville de Lyon, excusez-moi, qui a conclu en disant ils ont mis dix ans à migrer complètement, dix ans à passer sur du Linux, etc., et s’affranchir de tout le système Windows. Et il disait n’oubliez pas qu’au final on n’a pas fait d’économies. Au final on est dans la sécurité et dans l’indépendance, mais on n’a pas fait d’économies. Donc c’est bien les retours d’expériences, etc., parce que je pense que si des communes le font et que ça marche c’est que tout le monde peut le faire. Mais il faut faire attention à ne pas répéter « ça ne coûte plus rien, ça ne coûte plus », parce que ce n’est pas ça, enfin ça n’est pas ???.

Intervenant : C’est vrai. C’est d’autant plus vrai qu’on n’a pas les compétences en interne, donc effectivement ce qu’on mettait souvent en licences on le met en prestations. Ce qui change, c’est où va l’argent, en fait. Ce que j’expliquais tout à l’heure. Ce n’est pas tout à fait pareil de donner son argent à une SCOP locale qui va nous donner un coup de main sur notre déploiement LibreOffice et de donner quelques millions d’euros à Microsoft pour que l’argent parte en Irlande et finalement aux États-Unis. En fait, politiquement, même si l’économie n’est pas directe, dans un cas on est sur quelque chose d’économiquement justifiable et même « revendicable » d’un point de vue politique. Dans l’autre c’est un peu plus compliqué.

Intervenant : Je vais essayer de répondre à la question sur l’aspect par où il faut commencer pour essayer de faire de la migration. Est-ce que c’est au niveau politique ? Est-ce que c’est au niveau administratif, on va dire, ou est-ce que c’est au niveau du respect des normes ? Je pense qu’il y a eu une sacrée évolution en quinze ans. Pas seulement par la maturité des produits, mais dans les préoccupations. Moi, j’ai donc été dans trois collectivités avec trois positionnements différents.

La première, en fait, il y a eu une sensibilisation de la direction générale et des élus, et il se trouve qu’ils ont retrouvé les valeurs politiques qu’ils portaient dans celles du logiciel libre. Donc ils n’y connaissaient pas grand-chose, ils n’étaient pas spécialement moteurs au départ, mais ils ont dit : « Banco, allons-y ! » et ça a relativement bien marché jusqu’à ce qu’il y ait un changement politique, un changement dans l’administration et qu’il y ait quelques reculs, mais finalement assez peu. Moi je n’étais plus là.

Deuxième collectivité : un élu extrêmement moteur, à la limite du dogmatique, qui était suivi par le reste des élus parce que solidarité, heureusement il y en a, chez eux aussi, suivi par la direction générale, donc avec là un peu rouleau compresseur. Et on y va, on fait de la migration, on essaie de la faire correctement, ça marche. Ça marche jusqu’à ce que l’os, enfin le tas d’os des problèmes qui sont rencontrés dépasse un certain seuil et où là ça explose. Et puis là, il y a une remise en cause de la seule personne qui porte les choses et là, c’est fini. Et donc, dans cette seconde collectivité, il y a eu deux migrations, de la messagerie et de la bureautique. Encore quand je suis parti, ça ???, je pense qu’ils sont revenus en arrière, alors que c’était migré à 80 %.

Et la troisième collectivité dans laquelle je suis, il n’y a pas de volonté politique, il n’y a pas de volonté de l’administration. On est dans une situation où il y a des choses qui sont mutualisées, l’informatique est en partie mutualisée, ce qui pose problème parce que la sensibilisation il faut la faire à plein de niveaux différents. Et en fait, c’est l’entrée justement relativement pragmatique qui fait que, petit à petit, ça entre dans la tête. « Ouais, mais on veut de l’interopérabilité comment on fait ? Là toutes les solutions qu’on a depuis dix ans elles ne marchent pas ! » Il y a quand même la préoccupation, un petit peu, plus qu’il y a dix ans, sur la surveillance et puis même sur l’intégrité, sur l’archivage des données. Ça vient aussi, pas seulement par les révélations avec fracas des dernières années, mais aussi par l’arrivée de tout ce qui est informatique en nuage. On se pose la question « mais elles sont où les données ? », etc., avant même qu’on ait des textes qui nous disent, qui nous incitent à les mettre sur le territoire national. Et c’est pas là que ça entre. J’ose espérer que même les aspects bureautiques vont entrer parce que nous, on n’est pas du tout migré dans cette collectivité-là, pour l’instant. Ce n’est pas une préoccupation sauf celle de, justement, l’archivage, le respect des formats ouverts. Ça va entrer par les formats et l’interopérabilité, je pense.

Il y aussi un autre gros changement qui est en cours, c’est que le poste de travail se transforme complètement. Et là, je pense que ça va permettre de se poser des questions qu’on ne posait pas forcément : les logiciels, y compris les plus basiques, donc la suite bureautique en fait partie, elle n’est plus forcément sur le poste. Et donc, quand on la virtualise ou quand on la met sur des serveurs ou qu’on met dans un nuage, des choses comme ça, on peut se poser la question : c’est quoi la bonne suite bureautique ? Puisque de toutes façons il y a un changement, est-ce qu’on ne peut pas en profiter pour faire autre chose ? Le système pareil. De plus en plus les applications, quand elles ont encore des contrats sur le système en lui-même, on fait du TS, enfin on les virtualise, et les applications, du coup, est-ce qu’il y encore une raison de garder un système d’exploitation local ? Il y a un vrai changement en cours là, et ça va encore beaucoup bouger. C’est un levier assez important, je pense, qu’il ne faut pas qu’on loupe, enfin j’espère. La problématique ne va plus se poser de la même manière, disons.

Intervenant : Ce qui vient d’être dit, ça pose aussi le problème du cloud. C’est de dire quelles sont les solutions libres dans le cloud, en sachant que là, a contrario, on est libres dans le sens le code qui tourne et aussi libres dans le sens où est le cloud ? Est-ce qu’il est hébergé en local ? Est-ce qu’il n’y a pas dans certaines administrations des gens qui commencent à se garder des documents sur Google Drive ou je ne sais pas quoi, et du coup les données échappent à l’administration ?

Intervenant : Quand on parle de cloud il faut faire attention à ne pas parler de deux choses différentes. Dans un cas on parle du cloud comme client, type Dropbox, ???. Et puis, dans l’autre cas, on parle simplement d’une technologie de dispersion des données sur un parc de serveurs. Ce n’est pas tout à fait, du coup, le même truc. Effectivement, pour moi un des enjeux c’est que les données publiques, surtout les données nominatives mais pas seulement, les données publiques, on sache où elles sont. Et donc pour ça, Dropbox ou Google Drive sont un vrai danger, parce que non seulement, on sait qu’elles ne sont pas chez nous, ça c’est sûr, mais on ne sait pas où elles sont et, à priori, pas dans le coin. Donc ça peut représenter un vrai danger. Il y a quand même eu des gros problèmes de sécurité sur certains services de cloud. Donc le Libre permet ça, mais très peu de gens savent qu’il existe des solutions de cloud libre et qui marchent très bien. C’est le cas d’ownCloud sur un certain nombre de choses avec des limites, quand même. Avant de partir là-dedans, il faut se pencher dessus et vérifier que ça correspond bien à votre besoin. Nous on l’utilise pour la dématérialisation du conseil, donc c’est de la synchronisation de fichiers, en fait, ce qui permet à des élus, par exemple, comme c’est une synchronisation, une copie locale des fichiers, donc de travailler par exemple dans le train, sans accès au Net forcément. Donc c’est une solution qui fonctionne très bien pour ça.

Il y a des cas, c’est le cas dans nos écoles, par exemple, qui ne sont pas connectées aujourd’hui au réseau RNI, qui ne sont pas interconnectées en fibre, qui ont un accès ADSL en fait, avec une box pro, mais un accès ADSL et où il y a des besoins quand même, pour les instits notamment, d’avoir accès à un certain nombre de documents depuis l’extérieur. Et là, la réponse qu’on a est moins… C’est difficile d’éviter Google Drive dans ces cas-là. Ce qu’on essaye de faire nous, c’est d’abord de leur dire Google Drive sur Linux ça marche, pas de souci, donc par ??? de données on va continuer à les synchroniser et en parallèle on réfléchit à comment on peut faire. Est-ce que justement on installe un ownCloud en local sur les serveurs des écoles, par exemple ? Ou est-ce qu’on dit qu’on tient comme ça ? Parce qu’il y a quand même un objectif d’interconnecter les écoles sur un réseau fibre, donc avec qui il y aura un serveur qui sera centralisé au niveau de la ville. Donc est-ce qu’on attend ce moment-là pour se poser la question ? C’est en pleine réflexion chez nous. Mais des solutions existent. Et puis il y a Cozy Cloud, de Tristan Nitot, qui est un projet qui part plutôt bien, quand même, parce qu’il y a des choses ultra performantes, en ce moment.

1 h 25’ 42[modifier]

Étienne Gonnu : Je pense qu’on peut aborder, finalement essayer de faire un bilan, ou traiter des questions éventuelles. Moi j’ai l’impression que ce qui ressort beaucoup, parce que là on réfléchissait – dans le titre c’était réflexion sur une politique publique en faveur du logiciel libre – au-delà du logiciel libre, parce que le logiciel libre n’est pas une fin en soi, on parlait beaucoup de valeurs. Je crois le terme de valeurs est souvent revenu et vous parliez, Véronique, de transformation numérique et je crois que c’est réfléchir. Comment réfléchir, globalement, à cette transformation numérique pour qu’elle serve finalement, parce qu’on voit qu’elle ??? en très peu de temps, qui peuvent à la fois être extrêmement bénéfiques pour l’humain, pour la société, ou au contraire nous enfermer, nous rendre captifs et nous retirer nos libertés. Donc là, on a un enjeu qui est assez fondamental, dont le logiciel libre est une des réponses, mais pas la seule, et qui doit être effectivement intégré dans une réflexion beaucoup plus globale. Peut-être deux mots : vous abordiez le sujet des décideurs. Vous étiez à une réunion où des décideurs se sont rencontrés. Je pense que ça doit être quelque chose d’intéressant à aborder.

Intervenante : Alors, deux choses. Je pense déjà, je pense que c’est vrai que le sujet de la transformation numérique qui est, à mon avis, un driver important, que ce soit d’ailleurs dans la sphère publique ou privée. Je pense que, à côté de l’open source, il y a aussi le sujet de l’open data et associé à l’open data derrière, en sous-jacent, il y a l’open source aussi. Je pense que l’open data peut être un vrai levier aussi de diffusion de l’open source.

Il y avait Estelle Grelier, hier, qui était au Social Event et qui est venue remettre les prix à des collectivités, des communes, et elle disait, du coup, que dans la loi numérique qui a été passée récemment, il y a une réglementation autour de l’open data pour les collectivités. Et c’était intéressant le chiffre qu’elle donnait : elle disait qu’aujourd’hui il y a eu à peu près une centaine de collectivités qui ont ouvert leurs données et les textes de loi invitent, finalement, à des collectivités qui sont plus de trois mille, peut-être que je me trompe…

Étienne Gonnu : Trois mille cinq cents, je crois.

Intervenante : Trois mille cinq cents, en même temps, et ça, ça donnerait en fait, et j’avais noté le chiffre parce que je trouvais que c’était intéressant, si la réglementation est suivie, mais on sait que ce n’est pas toujours suivi, ça donnerait trois mille huit cents, en fait, collectivités à passer à l’open data et je me dis que ces collectivités qui passeront à l’open data, forcément, il y aura aussi de l’open source avec. Et pour répondre à la question hier on avait, en effet, un événement du Paris Open Source Summit, qui est un évènement à huis clos, qui rassemblait les décideurs de la sphère publique et privée pour parler de stratégie open source. Et l’évolution qui était intéressante à noter, c’est qu’on avait le sentiment, jusqu’à présent, que la sphère publique était en avance par rapport à la sphère privée. D’une part, parce que je pense qu’elle était plus sensible aux valeurs que la sphère privée qui, jusqu’à présent, sur les valeurs de transparence, de souveraineté, ce n’était pas réellement leur préoccupation et, du coup, était très en retard, en fait, dans des commandes de solutions open source dans leurs systèmes d’information. Et on voit depuis deux/trois ans, finalement, que la sphère privée est en train de dépasser la sphère publique parce que le sujet va au-delà des valeurs et est un sujet de transformation numérique. La transformation numérique, aujourd’hui, dans les grandes entreprises, elle se fait avec des solutions open source et elle ne se discute pas.

Pendant longtemps, les DSI privés devaient justifier pourquoi utiliser de l’open source. Ils faisaient des tableaux de bord, très importants, pour expliquer est-ce que la solution elle est mature, elle est sécurisée, comment j’assure le support. Aujourd’hui, l’écosystème des SS2L s’est organisé. Aujourd’hui, on sait faire du support à grande échelle, ce qu’on ne sait pas faire du tout dans le monde propriétaire, etc. Donc tous ces freins se sont aujourd’hui levés et puis, il y a une telle maturité, aujourd’hui, de solutions dans le cloud, dans le big data, dans la mobilité, dans l’AIOTI, portées par des solutions open source qui sont les solutions d’avenir pour les entreprises qui veulent aller dans la transformation numérique, que l’open source s’impose naturellement. Et ça, c’est un changement de paradigme important, et je pense que la sphère publique va suivre également parce qu’on parlait de l’open data, dans l’open data il va y avoir ces sujets autour de la donnée, qui vont être portés par des solutions open source, naturellement parce qu’il n’y aura pas, en face, de solutions propriétaires. Et je trouve ça c’est assez un message positif. Ça cache une réalité, c’est que finalement ce choix-là ne se fera pas forcément sur des notions de valeurs, mais il va y avoir une diffusion massive de l’open source qui va avoir lieu dans les années à venir, dans la sphère publique et privée. Et quand même, pour vous rassurer, parce que la notion de valeurs est importante, je pense quand même que ces entreprises-là ont conscience de l’utilité de la transparence et il y a de plus en plus de réflexion autour de l’éthique, quand même, autour des DSI, même dans la sphère privée, sur ces sujets de sécurité et de transparence, également emploi. Un des éléments qui était surprenant, qui était dit par des DSI, de la sphère privée, c’était le fait que aujourd’hui faire de l’open source… Ah !

Étienne Gonnu : C’est l’heure, c’est ça ?

Intervenante : C’est l’heure ! Le fait de faire de l’open source permettait de mieux recruter. C’est-à-dire qu’aujourd’hui, on le sait, quand on veut recruter aujourd’hui des développeurs, c’est une galère pour tout le monde. C’est introuvable. C’est devenu une denrée rare. Eh bien aujourd’hui, d’afficher l’open source, est un facteur d’attractivité. Bon ! C’est quand même assez incroyable d’entendre ça. Je dirais que ce sont des signaux très positifs pour nous acteurs du Libre, qui œuvrons depuis des années à la promotion et à la diffusion du Libre. Moi je vois un avenir positif. Voilà !

Étienne Gonnu : En tout cas, l’évolution des mentalités.

Intervenante : Tout à fait.

Étienne Gonnu : Une évolution de mentalité, oui. Vous vouliez intervenir Loïc ?

Intervenant : Non, non.

Intervenant : Juste une petite précision, je vais aller vite. On a parlé, un petit peu, d’open data. Sur l’open data j’ai parfois, un peu, de difficultés politiques, pas partisanes mais politiques. Je vais vous expliquer pourquoi. L’open data, donc, est poussée très fortement par le gouvernement au travers, notamment, d’Etalab et ce type d’initiatives et promeut l’utilisation d’une licence qui est la licence ouverte. Cette licence promeut l’utilisation commerciale des données publiques. Et ça, c’est un petit souci pour moi, à mon sens et au sens des élus de Fontaine, qui est qu’on peut se retrouver dans la situation où les usagers payent deux fois les données publiques. C’est-à-dire ils payent avec leurs impôts pour la production des données publiques, et puis ces données sont récupérées par le privé, hop, réutilisées de façon commerciale – la licence ouverte permet de le faire – et donc on vous revend des données qui ont été produites avec votre argent. Ça c’est un petit peu problématique. Et Fontaine aujourd’hui n’a pas participé – on a un portail open data au niveau de la métropole – mais si on n’a pas participé c’est parce que, au départ, la licence par défaut c’était justement la licence ouverte. Donc voilà ! Il y a une réflexion à l’échelle de la métropole et on a réussi à faire bouger les choses et à avoir d’autres systèmes de licences un peu plus protecteurs des données publiques. Les gens confondent souvent open data et transparence des données, mais ce sont deux choses qui n’ont absolument rien à voir. On peut tout à fait mettre les données à disposition avec une licence qui interdit de les réutiliser. En même temps, je suis tout à fait conscient qu’il faut qu’un écosystème se déploie autour des données publiques, aucun problème avec ça. Simplement attention de ne pas y perdre ce qui fait les valeurs du Libre, et de l’open data à mon sens, à l’origine, et parmi ces valeurs-là il y a celles de ne pas prendre deux fois de l’argent aux mêmes personnes pour des données qui leur appartiennent.

Intervenant : Tout à fait. Je pense que l’objectif c’est que ça doit permettre de rendre un service supplémentaire qui n’était pas offert. Si c’est juste pour de la donnée brute, c’est sûr qu’il y a un problème philosophique important.

Étienne Gonnu : Est-ce que quelqu’un a une dernière question, un dernier point qui devrait être évoqué. Je pense que le temps est arrivé à son terme. Merci. Merci pour votre attention.

Public : Oui. Pour résumer, un point qui n’a peut-être pas été abordé, c’est le problème de la sécurité, notamment la sécurité des serveurs. Est-ce que ça a posé un problème au niveau des collectivités la migration du serveur Windows vers le serveur Linux ?

Intervenant : On va supposer que les serveurs Linux sont mieux sécurisés. Il n’y a pas beaucoup de données qui vont dans ce sens-là.

Public : Vous n’avez pas mis en place de logiciels particuliers, au niveau sécurité ?

Intervenant : Un firewall.

Intervenant : Si, mais en fait la question ne se pose même pas. Si on a des préoccupations de sécurité, on ne va pas choisir du propriétaire à priori. On va plutôt chercher dans ce qui est stable, sécure, pérenne, etc., voire durci. Donc les solutions elles sont plutôt, justement, du côté du logiciel libre.

Intervenant : On a des appels de rançongiciels, en ce moment, beaucoup dans nos infrastructures et ça peut rentrer par tout un tas de biais. Quand vous avez 25 % de votre parc sous Linux, vous êtes plutôt tranquille avec ça. En termes de sécurité la différence elle est notable quand on arrive à des volumes comme ça.

Étienne Gonnu : Je pense qu’on peut applaudir nos intervenants, s’il vous plaît.

Applaudissements

N’hésitez pas, il y a mon courriel ici. Si je peux vous transmettre, avec l’autorisation des intervenants, leurs adresses si vous avez des questions à leur poser ou à me poser, n’hésitez pas. Je rappelle encore une fois que cette année ce sont les 20 ans de l’April. Notamment le 26 janvier, à Paris nous ferons une célébration et dans les régions il y a différents évènements. Vous pouvez aller voir l’Agenda du Libre, si ça vous intéresse. Merci beaucoup.

Intervenants : Merci.