Droit d'auteur : aux géants du net de payer ?

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Titre : Droit d'auteur : aux géants du net de payer ?

Intervenants :

Lieu : France24

Date : 12 septembre 2018

Durée : 26m15s

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Licence de la transcription : Verbatim

Statut : En cours

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bienvenue dans le débat France24 deuxième face à face et c’était décidément un jour face donc à Strasbourg aujourd’hui atmosphère de guerre des tranchées puisque hormis la Hongrie il a aussi été question du droit d’auteur sujet ô combien sensible d’un côté les auteurs médias et autres agences de presse soucieux de voir rémunère après leur travail de l’autre les géants du net les GAFA comme on dit Google Apple Facebook et autres Amazon se posent en garant des libertés la liberté des internautes explications de maréchaussée son porter à l’expo peut-être heureux le vote de la réforme sur les droits d’auteur marque la fin de deux ans de batailles entre leurs titulaires et les plateformes numériques collègues et nos collègues très chers collègues je vous remercie d’avoir approuvé cette loi et pour le travail effectué nous envoyons là un signal fort pour le secteur de la création en Europe pour les députés européens cette nouvelle directive promet de redonner de la valeur à l’information et d’encourager la création artistique jusqu’ici les plateformes numériques n’avait aucune obligation de rétribuer les créateurs de contenu la nouvelle directive change la donne l’article treize oblige les plateformes numériques qui permettent aux internautes de poster du contenu a signé des accords avec les titulaires des droits d’auteur mais sous la pression des lobbies excite l’article qui prévoyait le blocage automatique des contenus pour lesquels aucun accord n’a été trouvé l’article onze crée quant à lui une sorte de taxe sur le lien pour la presse concrètement lorsqu’une une plateforme reprend une publication une entreprise de presse à son origine est en droit de réclamer des royalties la loi a pour objectif d’encourager la création pourtant certains artistes la juge contre-productive à moi je détiens quelques-uns des plus importants droits d’auteurs au monde je veux dire aux jeunes je ne veux pas qu’il y ait de barrière pour vous si vous voulez jouer la musique de Will Cliff gens de mon côté c’est comme ça que je compte découvrir les prochains talents en tant que producteur et c’est la même chose pour les autres producteurs le meilleur moyen de découvrir de nouveaux artistes c’est sur ces plateformes le texte cible avant tout les GAFAM qui génèrent sur leur site des milliards de contenus informatifs et artistique et autant de recettes publicitaires les concertations continuent avant la transposition du texte en droit national et sa mise en place effective des GAFA et donc incapable de puiser dans les articles produits par d’autres pour alimenter leurs moteurs de recherche ou leurs réseaux sociaux générer du trafic comme on dit et capture au passage les revenus publicitaires qui vont avec reverser une partie de ses revenus aux auteurs et aux éditeurs de presse et sens de la réforme qui crée ce qu’on appelle notamment des droits voisins écoutez ce qu’en dit jean-noël tronc le directeur général de la Sacem la société des auteurs compositeurs et éditeurs de musique qui assure la collecte et la répartition des droits ici en France il faut que la presse en Europe soient mieux rémunérés là où elle ne l’est pas du tout aujourd’hui par des géants comme Google ou Facebook qui utilisent les articles du journaliste il faut que les artistes soient rémunérés par des plateformes comme YouTube qui aujourd’hui absorbent massivement toutes les recettes publicitaires sur internet grâce aux œuvres de créateurs qu’elle utilise et la Sacem est représenté à mes côtés en la personne de son secrétaire général bonjour David Elsa bonsoir merci d’être avec nous face à vous pierre b sac fondateur et directeur de même c’est une société de stockage de fichiers sur internet vous êtes également qu’au fond fondateur de la société gandi eux alors qui sait principal registrar français ce registrar c’est une société qui gère la réservation de noms de domaine sur internet tout à fait et puis avec nous eux cette fois en duplex de Bruxelles si adèle Amélie bonjour euh vous êtes directrice générale des à une association qui représente à Bruxelles les plateformes digitales merci d’être avec nous je voudrais vous faire écouter d’abord avoue c’est ce que dit le directeur du bureau à Bagdad de L’AFP l’agence France-presse bien sûr de ça pour que Facebook et Google courtier plus seulement qui nous paye place chose que je que nous demandons et qui tout ça pour qu’on puisse continuer à développer euh la formation cela va m’amener permettre aux journaux ou agences de presse de se faire rémunérer lors de la réutilisation en ligne de la leur production ça vous semble absurde non pas du tout et on est pas du tout compte un réforme du troisième quart essayez de dire dans les campagnes mais un chien des solutions kiss kiss un elle numérique en fait vous n’avez pas le sentiment vont tous cas aujourd’hui que les plateformes vol les journaux en exploitant des contenus qu’elles n’ont pas elles-mêmes créées ils sont des partenaires si vous voyez ces esquisses je passe aujourd’hui si vous voyez par exemple le rapport de j qui qui un trouve que les consommateurs à nara et au niveau global il consume soutenu e dans des différentes façons et donc c’est d’y trouver de Michel tête vraiment travailler avec les créateurs pour eux pourraient être des partenaires pour les mettre en contact avec les consommateurs des contenus David Elsa euh il y a une volonté de la part des GAFA comme on dit justement de travailler en partenariat avec les éditeurs de contenus alors pas suffisamment notre sens nous si nous estimons que les plateformes sont des partenaires malheureusement le rapport contractuel entre ces plateformes et les créateurs est totalement déséquilibrée au profit bien évidemment de ces plateformes est l’objectif de la directive est simple il est de réintroduire un principe d’équilibre pour mieux rémunérer les créateurs donc nous ne souhaitons pas la censure du net nous souhaitons que nos contenus soient sur ces plateformes soient disponibles notons par ailleurs mieux rémunérer les créateurs en contrepartie de l’exploitation de leurs œuvres c’est l’enjeu de l’article treize qui vient d’être adoptée à une très large majorité par le parlement européen c’est donc un jour historique pour la culture vous vous dites contre zéro comme c’est le cas aujourd’hui et sans y a un juste milieu à trouver autant là je vais vous donner juste un chiffre quand un artiste un moment un auteur-compositeur de la Sacem fait un million de vues sur YouTube qui est un très grand gros grosse audience nous le rémunérer quatre-vingts euros quand on prend un site de streaming comme Spotify qui n’est pas un hébergeur aujourd’hui c’est mille euros donc on est dans un rapport de un à dix sur une rémunération et sur un mode d’utilisation qui est analogue donc l’objectif il est de réintroduire un peu de valeur par rapport à des plateformes qui profite de ces contenus puisque jamais elle attirerait une audience conséquente sans la présence d’œuvres musicales ou d’œuvres audiovisuelles alors on va voir la publicité que là la six acquis qui réunit plusieurs organismes de droit d’auteur comme la Sacem a mis en ligne pour alerter l’opinion justement à propos du vote d’aujourd’hui regardez voilà on a compris l’idée hein de la spoliation à l’appauvrissement de la création finalement euh expliquer en quoi la musique est concernée parce que euh on imagine bien des des des des des des chanteurs connus eux eux ne peuvent pas voir leurs titres repris sont des droits d’auteur leur soit versée absolument la musique et est concernée parce qu’elle est profondément numérique aujourd’hui les deux tiers du chiffre d’affaires de la musique c’est le numérique c’est internet et lorsque vous intéresser de plus prêt e à ce chiffre en réalité c’est le streaming qui tire la croissance du numérique donc il est absolument indispensable vis-à-vis de ces grandes plateformes de streaming de trouver une solution appropriée pour qu’à la fois les artistes soient visibles sur internet et ses plateformes réalise un travail d’exposition remarquable mais surtout qui soient rémunérées parce que si vous êtes exposés sans être rémunéré ça ne sert à rien d’accord aujourd’hui une plateforme comme Spotify une houe ou d’autres indices heures ne peut pas diffuser de la musique sans rémunérer alors certaines plateformes ont des obligations conclure des accords vous avez raison Spotify et Deezer qui ne sont pas des hébergeurs en revanche des plateformes comme Facebook ou YouTube n’ont pas d’obligation alors on a des accords avec ces plateformes mais aujourd’hui ces accords dépend de leur bon vouloir et quand on est pas satisfait de la monétisation des contenus ces plateformes nous répondait jusqu’à présent nous sommes des hébergeurs et nous n’avons aucune obligation d’améliorer votre rémunération ou quoi un devoir de transparence donc l’objectif du texte je le rappelle c’est plus de transparence plus d’équilibre dans des relations contractuelles que nous souhaitons car ces plateformes sont des partenaires pierre b sac pour bien comprendre entre moi si chante dans la salle de bain et je me filme avec le téléphone portable et je décide de mettre par exemple la vidéo de la stocker comme vous le proposez sur internet et euh quelques uns qui aurait décidé d’en faire son métier ou du moins d’en vivre c’est vrai que c’est pas la même chose et pourtant ces traités de la même manière ben ça risque des traités de la même manière au sens où e est le problème principal de la mise de mise en œuvre qui risquent d’apparaître c’est que le dans la pratique euh les YouTube les grosses les grosses plateformes ont déjà eux la technologie pour éviter la mise en ligne de contenus soumis à droit et interdire le piratage euh mais euh les hébergeurs eux de plus petite taille ne nous ont pas ces technologies vont être dans les faits quasiment obligé de déployer s’il ne veut pas être si ne veulent pas être mise en cause pour potentiellement piratage dont vous le déplorer vous pour vous c’est une restrictions de votre liberté celle des internautes a tout à fait ça peut provoquer des sangsues et ça a déjà provoqué d’ailleurs de la censure euh un peu violente par les robots eux de vérification des copyright qui ne font pas toujours de deux nuances entre eux une parodie eux une œuvre effectivement pirater un même ou d’ou d’autres travaux dérivés qui sont normalement tout à fait permis par la loi ada e e Amélie pour vous aussi c’est une question de liberté euh pour les internautes comme le disent aujourd’hui les grandes entreprises que vous représentez oui aussi parce que même un autre euh dans nos membres vous voyez que y a quelque et quelques euh qui qui sont déjà la technologie en mais il y en a plusieurs qui sont encore la technologie en place et en plus si vous me permettez pas encore celle de la secte technologiques contiennent chacune échelle technologie les filtres en fait pour tous les et qui sera contenu pour les ligues eux deux et euh de du software en pas et et en place aujourd’hui et ça va coûter cher vous était sollicité pour voler les petits un en classe ça veut dire que demain les internautes pourraient être empêchés de partager leur contenu sur Facebook sur YouTube sur Dailymotion hum ça peut ça peut les en empêcher et en plus si vous voyez vraiment euh les les détails technique y a des gens qui disent que les filtres sont écrits dans les dents laquées haut évite que le nu e reparaître il a fait de deux filles trinquent tout le temps sur les plateformes de tous les contenus qui est là-dessus et comme le monsieur a dit et la technologie il est vraiment en ce moment et patrie fin tu penses texte par exemple euh y a pas de problème rentre contenu qui encore beaucoup d t d’états plus entre avant que c’est gênant David sait que les filtres il vise indistinctement eux le l’internaute amateur j’allais dire est celui qui au contraire souhaitent vivre maintenant je pense il y a un malentendu a partir du moment la plateforme conclu un contrat de licence les amateurs vont pouvoir reprendre tous les titres du répertoire de la Sacem soit plus de quinze millions d’œuvres c’est totalement permis puisque le texte prévoit que la licence négocié entre la plateforme et la Sacem couvre les actes d’exploitation des internautes donc il n’y aura pas de censure si il y a une licence c’est le contrat plutôt que la contrainte ou que la possibilité d’interpréter un titre de filmer nan mais absolument par ailleurs monsieur a évoqué à juste titre la problématique des usages relevant des exceptions au droit d’auteur parodie citation il y a un dispositif dans le texte qui prévoit expressément que ces exceptions sont garantis c’est notre intérêt nous avons intérêt à ce qu’il y ait des parodies de des chansons parce que ça les fait connaître on a aucun intérêt nous n’avons jamais retiré aucune parodie nous ne pouvons pas le faire une souhaitons pas le faire enfin je tiens à préciser je suis un peu étonné par parce que je viens d’entendre on nous explique que tout ça ça va coûter très cher mais de qui on parle on parle de grosses sociétés ce texte ne vise que des grosses plateformes puisque une disposition écarte expressément l’application de l’article treize s’agissant des micros et des petites entreprises donc ce texte ne concerne que des grandes plateformes dont la finalité je le rappelle est de diffuser des contenus donc un opérateur claude n’est pas concerné par ce texte il sait mentionné expressément on ne vise en réalité que des plateforme qui non seulement stop des contenus mais qui en réalité les diffuse et qui tirent un profit et je m’étonne que des plateformes comme YouTube Facebook nous explique qu’ils ont des problèmes d’argent pour trouver une technologie susceptible à la fois de préserver des droits d’auteur et de garantir les libertés fondamentales des internautes je vais vous donner une anecdote assez intéressante ce problème il a pas été ok qu’en matière de droits d’auteur lorsque les annonceurs de ces plateformes se sont plaints que leurs publicités qu’il paye eux soit associés à des contenus odieux d’héroïsme racisme ces plateformes ont expliqué qu’elle disposait de l’intégralité des technologies pour nettoyer et pour dissocier les publicités de ces contenus offensant mon conviennent pas nous dire aujourd’hui c’est impossible c’est trop coûteux alors que ces plateformes je le rappelle hein la valorisation boursière de deux GAFA c’est plus que le PIB de la France donc on parle des ogres du numérique qui ont le droit d’exister vraiment problème n’est pas de trop contre les GAFA pas du tout moi je les vois ils ont une légitimité simplement il est nécessaire que ces surpuissant du mairie soit régulé c’est vrai en matière de protection des données personnelles et c’est le règlement sur la protection des données personnelles qui y parvient c’est vrai en matière de protection des créateurs et c’est la directive qui vient d’être votée aujourd’hui tia pour finalité viendrait introduire un peu d’équilibre dans un monde où vous avez trois quatre GAFA qui domine et qui souhaitent un système totalement déréglé pierre b sac vous considérez-vous comme exclus du champ de cette euh euh alfred textes en partie au sol pour mon activité professionnelle a priori oui puisque effectivement le texte qui nous sert des plateformes et ont vocation à partager des contenus pas lu les palais partage privé dont vous êtes épargné puisque vous me faites du partage pas pluri je suis épargnée mais je peu mon système permet également sur du partage public donc euh ou même titre qu’un site web donc je redis que ce soit inacceptable sa peau pour les auteurs justement alors je comprends que ce soit inacceptable cependant le problème qui a été soulevé sur les exceptions eux est réel parce que je comprends tout à fait que la Sacem ne veut pas s’y opposer mais en pratique pour la mise en œuvre technique et on le constate euh on a déjà constaté il y a un internaute eux qui a voulu euh mettre une une interprétation de deux bacs sur internet lui-même il s’est fait il s’est pris euh les copyrights de dh une grosse société américaine ou japonaise donc euh y a y a déjà deux si les robots si vous les intermédiaires techniques eux qui vont perdre leur euh leur neutralité risque de de filtrer plus que nécessaire dont plus que ce que demande la Sacem en effet et que ce que demandent les ayants mais on risque d’avoir des victimes collatérales au sens vous direz il y a un excès vous dites irisé avoir un excès de zèle mais et et donc des filet dérivant qui prennent tout sur le passage y compris eux les bons acteurs en tous cas les acteurs à priori insoupçonnées mais vous comprenez aussi que la peur depuis des acteurs insoupçonnées fait hum on risque de laisser passer si si on vous écoute aussi de tous ceux qui détournent aujourd’hui des œuvres eux et qui ne ne ne rémunèrent pas leurs auteurs euh plus ou moins enfin ce que pas ce qu’il faut savoir c’est que il existe déjà des lois contre la violation des droits d’auteur contre le piratage etc eux ne sont juste pas appliqué totalement par des robots eux ce qu’on dit c’est que le l’effet des robots peut être dans le le problème du du diable dans les détails c’est-à-dire que on va voir une a eu un rôle le compresseur eux qui risque de censurer à tout va et euh et par ailleurs euh le euh ce qui se passe c’est que le le pas c’est déjà arrivé d’ailleurs et euh le ce que dit le monsieur de la Sacem c’est que les GAFA pourront en gros enfin youtube en gros pouvons conclure des accords avec la GAFA mais un petit site commercial qui se montent ne pourra pas y voilà la monnaie contrôle davantage les GAFA ou pas pour vous vous le les acteurs doivent mettre à la même enseigne eux n’ont pas forcément euh il est clair que les gafa ont une position prédominante et que on peut pas euh on peut pas laisser faire n’importe quoi mais cependant il ne faudrait pas non plus que euh les mesures qui sont prises et qui vise en fait à gérer le cas des GAFA euh que ce qu’on disait tout à l’heure c’était que le les GAFA pour conclure facilement d’accord avec la Sacem pour éviter de mettre des robots de filtrage mais tout le monde peut pas en dire autant donc les les petits intermédiaires commerciaux ou non euh risque d’avoir des soucis de mise en place ainsi que la signaler aussi Wikipédia d’ailleurs qui grossit des voudrais répondre parce que moi je partage la préoccupation mais se baissa mais le paragraphe trois de l’article treize dix s’agissant des pratiques de contrôle des contenus qu’il faudra prendre en considération tout spécifiquement les droits fondamentaux et qu’aucun contrôle automatique de blocage ne pourra concerner les micros et petites entreprises les micro et petites entreprises c’est moins de dix millions de chiffre d’affaires dont on parle pas non plus euh de l’a t p ceux qui débutent donc on est absolument pas euh dans la prise de contrôle par les robots c’est d’ailleurs illusoire de croire que tout fonctionne par les robots vous voyez aujourd’hui que la modération sur les grandes plateformes elle se fait à l’aide d’outils technologiques mais il y a des gens derrière qui modère heureusement et donc le dispositif il aura recours aussi à des personnes et puis je le rappelle elle les petites plateformes sont exclus mais surtout la licence c’est-à-dire le contrat la rémunération des créateurs permettra de diffuser librement ses contenus est le véritable progrès du texte je tiens à le préciser c’est pas simplement que les plateformes pourront le diffuser des contenus c’est que les internautes qui postent des contenus sur ces plateformes pourront les diffuser quand la plateforme négocier avec la Sacem et nico sierra pour son propre compte mais aussi pour le compte de ses utilisateurs et ça c’est un progrès parce qu’aujourd’hui c’est pas le cas aujourd’hui quand vous avez une plateforme qui négocie ça ne doit-on pas de sa responsabilité l’utilisateur qui pourrait se voir reprocher l’utilisation continue ça ne sera plus le cas c’est la garantie c’est un système tripartite où là le contrat régularisé sera eux les actes d’exploitation réalisés par les simples individus qui postent des contenus donc pour moi c’est du gagnant-gagnant les internautes vont pouvoir poster une pour les pour les gens du net bat pour les géants du net ils vont devoir un peu plus payer les créateurs mais franchement je retiens mes larmes euh je veux dire ces gens-là font des bénéfices colossaux ont des capitalisations boursières très importante il se porte très bien tant mieux il apporte un service hein je reconnais qui apporte un service c’est normal qui doivent participer eux au financement de la création c’est la moins et chose sinon on donne un peu de cas à la valeur de nos contenus et je dirais qu’entre les contenus et les tuyaux moi je préfère les contenus citadelle Amélie vous venez d’entendre ce que vient de dire David del cia et vous le savez est bon il y a en ce moment en France et pas qu’en France ailleurs un débat qui va bien au-delà de la rémunération des créateurs mais aussi de la question de l’imposition la fiscalisation des dégâts vous avez l’impression aujourd’hui euh d’être un bouc émissaire d’être pointé du doigt un non c’est ce que j’ai j’ai et en fait je suis d’accord avec monsieur terrain hein que aujourd’hui un impassible eux un rapport qui renforcent le système qui sens c’est vrai olivier deux chercher les autres moyens des moyens utilisés des contenus en ligne aujourd’hui un n’un n’et c’est dommage que euh euh le texte proposé par la commission et qui était un ami il a tué l’armand e renforce un système ancien sciences l’enterrement mairie et c’est pour ça qui est qui est vraiment top et un trouvez vraiment des digitaux pour l’environnement à la fin on a juste rend ça et c’est dommage en même temps si vous permettez aussi un exemple monsieur c’est là il faut licencier des tempos et sinon est-ce tromper deux de mettre des moyens technologiques en un aussi et on le voit hussein durable beaucoup de ses passes ont été contraints à l direct ecommerce elle la haie et c’est pour ça que tous les quatre un livre je ne pas le nom un le mais on est donc il vaut il va vraiment être un infiltré mieux un deux elle est diffusée la terre il y a un risque si je vous laissais répondre à David c’est là dans un instant mes pieds abc qui sont autant de surveillance accrue des internautes de flicage tout à fait oui puisque à paris à partir du moment où on met des télévisions place pour faire du filtrage systématique elles peuvent être détournées ou facile c’est un peu le m’émeut le même système les mêmes procédés qui peuvent être utilisés sur tout dépend dans quel monde se trouve c’est ce que vous pensez moi je vous invite à lire le texte aucune systèmes de régulation prévues dans ce texte ne doit porter atteinte aux données personnelles et ne doit conduire à l’identification des individus qui postent des il y a une réglementation matière de données personnelles qui est très forte puis le règlement sur la protection des données personnelles et ce texte ne contourne pas le dispositif qui protège la vie privée qui protège la protection des données personnelles c’est d’ailleurs pas du tout notre finalité on va pas s’amuser à poursuivre le million d’internautes qui poste des contenus je le rappelle l’objectif est de trouver un terrain d’entente économiques et je dirais un rapport équilibré avec les plateformes c’est par l’entreprise aujourd’hui pour les auteurs ah oui ben continue quand courtesy matin amis quand vous faites un million de vues et que vous gagnez quatre-vingts euros pour faire le vingt millions de vues en c’est cette audience vous ne voulez pas que vos droits d’auteur et si demain le streaming comme c’est le cas aujourd’hui quand on regarde l’évolution du marché de la musique devient le mode principal de rémunération des artistes qui est une bonne chose en soi en moi je suis pas attaché au support physique qui fait de rapport de force que sacrée avec les diffuseurs que vous fournissez sacré un rapport de forces totalement déséquilibré sacre une rémunération faible e vis-à-vis de gens ben la musique elle a quand même un coût un coût humain un coût financier et ça l’état seul pour les états peuvent l’imposer mais je pense qu’il est important on est un peu une coopérative face un géant de la grande distribution et si eux celui qui vend son lait ne veut pas se faire écraser par le grand distributeur en bas il a besoin de dispositif qui encadre donc il s’agit pas de réprimer il ne s’agit surtout pas d’interdire mais il s’agit d’encadrer pour respecter les droits de chacun et je tiens à le dire parce que je pense pas que ça soit on débat entre d’un côté les créatifs ici d’un autre côté les liberticides c’est schématiser je pense pas que c’est ces plateformes veulent la mort des rois ou les les développeurs d’internet ne respecte pas la culture pense qu’on a on jette des anathèmes qui sont stériles l’objectif c’est que c’est assez complexe mais que c’est nécessaire de trouver un dispositif de régulation sépare la régulation on a su protéger notre culture et alors internet je vois pas pourquoi internet ne serait pas régulé il suffit simplement je termine la Turquie est important c’est de respecter un principe de proportionnalité on retrouve dans ce texte merci beaucoup David Elsa merci également à vous pierre b sac et un soda elle ramené qui était avec nous en duplex de Bruce restez avec nous à suivre dans un instant un nouveau journal sur France24 actuel présentée par Virginie hertz actuel et vie de celles qui font l’actualité internationale femme d’influence militants des droits humains aux victimes des discriminations de Paris à new de Washington est une mousse chaque semaine actuelle met en valeur des femmes qui au quotidien s’engage pour faire bouger un largement dominé actuel à voir sur France24 sur France24 points comme