Vers un usage raisonné du numérique - La tête au carré - France Inter

Titre : Vers un usage raisonné du numérique

Intervenants : Karine Mauvilly - Dominique Cardon - Axel Villard - Mathieu Vidard

Lieu : France Inter - Émission La tête au carré

Date : mai 2019

Durée : 32 min

Écouter ou télécharger la vidéo

Présentation de l'émission

Licence de la transcription : Verbatim

Illustration :

NB : transcription réalisée par nos soins, fidèle aux propos des intervenant·e·s mais rendant le discours fluide.
Les positions exprimées sont celles des personnes qui interviennent et ne rejoignent pas nécessairement celles de l'April, qui ne sera en aucun cas tenue responsable de leurs propos.

Transcription : MO

Description

L’entrée du numérique dans nos sociétés est souvent comparée à une révolution. Mais prend-on le temps de s’interroger sur ses enjeux et notre dépendances aux objets connectés ?

Transcription

Voix off : La tête au carré du lundi au vendredi à partir de 14 heures.

Mathieu Vidard : Ces dernières années la vie numérisée s’est imposée à nous tous de façon fulgurante mais beaucoup d’entre nous commencent déjà à fatiguer, à percevoir les limites de la connexion permanente, des amitiés sur les réseaux sociaux ou de l’information en continu, et pourtant il existe des alternatives pour alléger la charge numérique et son impact écologique. L’essayiste Karine Mauvilly publie au Seuil Cyberminimalisme - Face au tout-numérique, reconquérir du temps, de la liberté et du bien-être. Elle est mon invitée dans un instant avec le sociologue Dominique Cardon, auteur de Culture numérique aux Presses de Sciences Po. L’occasion de réfléchir avec eux aux liens qui sont les nôtres avec Internet et nos objets connectés et comprendre quels sont les enjeux de la culture numérique dans nos sociétés. Vous pouvez nous rejoindre dès maintenant avec vos messages et toutes vos questions franceinter.fr et le mot clef « l’attaque » ???. Axel Villard, bonjour.

Axel Villard : Bonjour Mathieu.

Mathieu Vidard : Une surprise aujourd’hui dans les profondeurs noires des océans avec De la science.

Axel Villard : Eh oui ! On imaginait les poissons des abysses incapables de voir les couleurs. Une étude montre que leur vision est en réalité complexe et certainement bariolée. On plonge dans le noir dans un instant.

Mathieu Vidard : Et puis dans la dernière partie de l’émission nous retrouverons la campagne pour les Européennes. Nathalie Poitevin réalise cette émission préparée aujourd’hui par Lucie Sarfaty.

Voix off : La tête au carré les mercredis psy et philo avec Mathieu Vidard. sur France Inter

Mathieu Vidard : Cyberminimalisme et culture numérique dans un instant avec mes invités que je salue, Karine Mauvilly et Dominique Cardon. Bonjour à tous les deux et bienvenue.

Karine Mauvilly : Bonjour.

Dominique Cardon : Bonjour.

Mathieu Vidard : Karine Mauvilly c’est une véritable diète ou hygiène numérique finalement que vous proposez dans ce livre. C’est un petit peu cela le cyberminimalisme ?

Karine Mauvilly : Je dirais que c’est plutôt porter un regard critique sur la société cybernétique qu’on propose et sur l’artificialisation du monde, puisque aujourd’hui chaque geste est relayé par une application. Donc plutôt que de la « digital détox », je dirais que c’est un regard critique et une forme de mode d’emploi pour mettre les données à distance le plus possible.

Mathieu Vidard : Est-ce que vous-même avez été victime de fatigue numérique dans votre parcours ?

Karine Mauvilly : J’en suis victime tous les jours dans mon travail, dans ma vie administrative. Je l’ai été à un moment donné ce qui m’a amenée à ne plus avoir de téléphone portable pendant quatre années, mais je dois dire que la pression s’intensifie tous les jours donc je n’en suis pas sortie et c’est aussi pour ça que j’ai voulu chercher des solutions pour en proposer en particulier aux parents vis-à-vis des enfants.

Mathieu Vidard : Vous dites « pas de portable avant 15 ans ».

Karine Mauvilly : Bien sûr ! Ça me semble la base.

Mathieu Vidard : Bon ! Beaucoup de parents qui nous écoutent vont certainement en douter avec nous. Dominique Cardon, en tant que sociologue, l’idée de débrancher un petit peu ça vous inspire quoi à vous aujourd’hui ?

Dominique Cardon : L’idée de critiquer je la partage à 100 %. L’idée de se débrancher me semble plus complexe, même si moi je serais plutôt dans l’idée qu’il faut se brancher autrement. Toute l’idée aussi de quelque chose sur la culture numérique, de toute façon nous sommes dans un monde numérique, en revanche il faut le comprendre, il faut le décoder pour avoir d’autres comportements à l’intérieur du monde numérique qui peuvent être des comportements de minimisation de nos pratiques et de nos usages. Mais je crois moins à l’idée de se débrancher parce que là elle me semble ranimer, je le dis avec beaucoup de sympathie, une sorte de rêverie pastorale qui est fréquente chez les grands accélérés, parce qu’on a ça dans les enquêtes sociologiques ; c’est très fréquent. C’est-à-dire que ces gens qui vont passer le week-end dans un monastère en enlevant leur portable pour se ressourcer et retrouver une vie authentique, ce sont des gens qui, du lundi au vendredi, sont des grands accélérés, des grands communicants et qui accélèrent les autres, parce qu’il ne faut jamais oublier que ceux qui sont très accélérés...

Mathieu Vidard : Embarquent tout le monde avec eux.

Dominique Cardon : Embarquent tout le monde, qui sont des gens de service qui les aident à aller encore plus vite et à communiquer avec plus de gens. Donc il y a quelque chose de paradoxal à faire une proposition qui est moins celle des milieux sociaux plus ordinaires, qui ont d’ailleurs des usages très différents des technologies qu’on n’imagine pas.

Mathieu Vidard : Bon, eh bien le débat est ouvert. Finalement on a des choses à se dire dans un instant et à échanger et également, bien sûr, avec les auditeurs qui ont leur avis sur la question et qui nous rejoignent sur franceinter.fr et sur le mot clef l’attaque. À tout de suite.

La une de la science, Les couleurs des abysses par Axel Vilard, non transcrit

Pause musicale : Se kon sa par Delgres.

14’ 32

Mathieu Vidard : Se kon saet c’était Delgres à l’instant.

Voix off : La tête au carré, les mercredis psy et philo avec Mathieu Vidard sur France Inter.

Tu veux faire quoi plus tard ?

― Attends je ne t’ai pas dit. Tu sais ce qu’ils ont fait à l’école aujourd’hui ?

― Ah ben non ! Vous avez fait quoi ?

― Vas-y, dis lui.

― On a parlé de ce qu’on voulait faire plus tard.

― Eh ben c’est bien ça. Qu’est-ce que tu as dit à la maîtresse du coup ?

― Médecin.

― Pardon ?

― Médecin.

― Oh ! Putain ! Il fallait que ça tombe sur nous !

― Tu as compris maintenant ? Ce petit con veut faire médecin. Écoute mon chéri, moi je comprends que tu aies envie te démarquer des autres, OK ! Mais il faut être un petit peu réaliste, il faut penser à faire un vrai métier, quelque chose comme instagrameur.

― Ben oui mon grand, ça a combien de followers un médecin ? Hein ! Même pas mille ! C’est ça que tu veux faire de ta vie ?

― Écoute mon chéri, moi quand je te vois je vois un youtoubeur.

― Ou un pro-gamer. Tu vois, on n’a pas non plus des ambitions incroyables ! Bon, allez, ça suffit ! Maintenant tu files dans la chambre. Tu vas prendre des selfies et je te garantis que tu vas twitter.

― Tu me dégoûtes !

― Et je veux voir des notifications ! Hein ! Et que ça buzz,

Mathieu Vidard : Voilà. Est-ce un monde rêvé ? En tout cas c’est un court métrage qui s’appelle Tu veux faire quoi plus tard? de Clément Hudelot et Maxime Blanc, justement pour illustrer notre dossier et essayer de prendre un petit peu de recul avec le monde numérique aujourd’hui en tout cas pour réfléchir à notre rapport aux objets qui nous entourent.
Karine Mauvilly vous êtes essayiste, formée en droit et en sciences politiques et vous publiez ce livre Cyberminimalisme avec un sous-titre Face au tout-numérique reconquérir du temps, de la liberté et du bien-être, c’est au Seuil dans cette collection Anthropocène. Dominique Cardon vous êtes sociologue, directeur du médialab de Sciences Po et auteur de cet ouvrage Culture numérique aux Presses de Sciences Po. Les auditeurs nous rejoignent sur franceinter.fr et sur le mot clef ???

Je vous voyais beaucoup sourire, Karine Mauvilly, en écoutant cet extrait. On est dans la pure fiction ou on en est déjà au point d’avoir des parents qui encouragent les enfants à entrer de plain pied dans ce monde-là ?

Karine Mauvilly : Je crois qu’on en est là. Bien sûr ça je crois que c’est la partie fictionnelle, mais quand un parent offre un téléphone portable dès huit ou dix ans et puis un ordinateur et puis, pourquoi pas, une télévision dans la chambre, sans moyen de contrôler l’activité de l’enfant, de fait il le pousse vers ce genre d’activité, vers les réseaux sociaux qui démontrent pourtant leurs impacts très négatifs sur le sommeil, sur les risques de dépression pour les enfants, sur les sentiments de solitude, etc. Même si ce court métrage était sous l’angle de l’humour je crois qu’on n’est pas loin d’encourager les enfants à aller vers ce genre d’activité et ensuite on le déplore. Donc il y a là une contradiction qu’il n’est peut-être pas si difficile de dépasser finalement.

Mathieu Vidard : On voit à quel point nous sommes immergés aujourd’hui dans ce monde et dans cette culture numérique. Justement, Dominique Cardon, à quel moment véritablement le numérique a commencé à transformer profondément nos sociétés ?

Dominique Cardon  : C’est compliqué mais l’intérêt d’entrer effectivement dans la culture numérique c’est de comprendre qu’il y a une histoire, une histoire longue, une histoire qui commence avec le calcul, puis avec l’informatique, l’article d’Alan Turing, 1936, les premiers ordinateurs à la sortie de la Seconde guerre mondiale qui étaient d’énormes machines ; l’ordinateur personnel qui arrive dans les années 70, qu’on commence à connecter avec Internet dans les années 80-85. Le Web arrive arrive en 1990. La diffusion grand public du Web, moi je vais dire sa démocratisation, arrive à partir de 1995 et là on est vraiment entré dans l’ère du numérique, c’est-à-dire des usages qui ne sont plus ceux de ceux qui avaient fabriqués ces mondes de l’informatique, qui étaient nés précédemment, mais qui étaient des hommes blancs, américains, très diplômes, et dans un monde qui était lié à l’université et à l’entreprise. Tout d’un coup ça va rentrer dans la vie quotidienne parce que c’est simple d’usage, parce que ça apporte de l’information, ça permet de mettre en connexion des individus qui peuvent échanger, ça permet de publier des informations et ça va devenir progressivement un univers, une infrastructure qui va occuper nos vies de façon très forte. Moi j’aurais envie de dire qu’on y a vu beaucoup de promesses, très positives, et le numérique a été associé à des choses très positives dans le début des années 2000, très fortement, et puis on a aujourd’hui une sorte de retour de bâton avec des discours qui, à mon avis, commettent la même erreur que ceux qui avaient trop promis, c’est-à-dire qu’ils sont beaucoup trop critiques.

Mathieu Vidard : Les leaders du Web eux-mêmes, les pionniers du Web.

Dominique Cardon  : Les pionniers du Web eux-mêmes et je trouve qu’il y a une date charnière qui est, il faudrait retrouver mais je crois que c’est 2012 [2013, NdT], c’est l’affaire Snowden. C’est-à-dire qu’il y a un moment où, dans les représentations publiques, les promesses qui étaient associées au numérique tout d’un coup ont basculé dans l’idée « hou là, mais c’est de la surveillance ». Les États ont une importance dans cette affaire, les entreprises et les grands groupes industriels du numérique donnent des données aux États et, tout d’un coup, l’état d’esprit a basculé autour du début des années 2010.

Mathieu Vidard : Avec l’idée de la surveillance.

Dominique Cardon  : Avec l’idée de la surveillance.

Mathieu Vidard : L’idée que ces outils peuvent nous surveiller et entrer dans nos vies privées de façon très profonde.

Dominique Cardon  : Absolument ; c’est la bascule.

Mathieu Vidard : Karine Mauvilly.

Karine Mauvilly : Vous parlez du décrochage, en fait du dédoublage entre Web et liberté, et l’espérance de liberté, mais il y en a deux autres qui se font jour aujourd’hui : c’est le décrochage entre les espérances qu’on avait autour de l’Internet et les espérances de croissance. On voit que ce n’est plus lié. Aujourd’hui les dépenses numériques croissent de façon plus forte que la croissance. Donc la promesse qui était faite à l’économie n’est pas tenue.
Et la seconde promesse qui était celle de la baisse de la consommation d’énergie, puisque le numérique devait entraîner une transition énergétique, n’a pas lieu non plus puisque chaque année l’industrie numérique participe plus que l’année d’avant à l’augmentation non seulement des gaz à effets de serre mais, en plus, de l’énergie consommée.

Mathieu Vidard : Et c’est quelque chose, évidemment, qui est plutôt encore ignoré, même si les citoyens commencent quand même à le savoir, mais c’est vrai que derrière le digital, l’aspect abstrait précisément de ces outils, on en oublie les conséquences directes pour la planète aussi, tout simplement.

Karine Mauvilly : Absolument. Il y a un lobby énorme qui essaye d’associer en permanence numérique et dématérialisation alors qu’on est au contraire dans une économie extrêmement matérielle, qui repose sur la croûte terrestre, sur l’extraction de minerais, de terres rares, d’énergie qu’elle soit carbonée ou même non carbonée. Je vous rappelle que pour envoyer des mails, il ne faut pas seulement un ordinateur, il faut des réseaux, il faut des antennes relais, il faut un satellite, il faut une fusée qui a envoyé le satellite en orbite, il faut une énergie importante pour que les ondes électromagnétiques puissent être émises, etc.

Mathieu Vidard : Après il faut stocker les données dans des lieux qui sont très importants qui consomment eux-mêmes beaucoup d’énergie.

Karine Mauvilly : Il faut stocker les données, bien entendu. Les data centers qui représentent presque 40 % de l’énergie du numérique. Donc là on a effectivement à faire à quelque chose de tout sauf dématérialisé.

Mathieu Vidard : Dominique Cardon, justement ce lien entre le numérique aujourd’hui et le développement durable, c’est un vrai sujet quand même ?

Dominique Cardon : Absolument. Effectivement, on a découvert que le numérique n’était pas une solution aux problèmes de consommation d’énergie. Ça n’a jamais fait partie des promesses initiales du numérique, en revanche, d’être économe en énergie.

Mathieu Vidard : D’être économe en énergie.

Karine Mauvilly : Chez beaucoup d’écologistes, la transition numérique devait permettre la descente énergétique. Malheureusement les faits ne leur donnent pas raison.

Dominique Cardon : Absolument. On a découvert qu’il y a des coûts environnementaux importants du numérique, mais sortir du numérique pour retrouver un monde carboné et un monde du pétrole et du courrier transporté par des voitures n’assure pas la meilleure solution. Je vais faire un peu le défenseur du numérique dans ce débat ; effectivement les serveurs de données, par exemple, consomment une énergie absolument considérable parce qu’il faut les refroidir. Mais on trouve aussi des solutions qui améliorent en partie cette affaire. Ceci étant, c’est vrai qu’il y a des propositions dans le monde numérique, il y en a notamment une célèbre parce qu’elle est très à la mode, on ne sait pas très bien à quoi ça sert mais c’est très à la mode, qui est la blockchain. La blockchain ça consomme une énergie absolument considérable pour des promesses dont on ne sait pas très bien où elles vont. Donc effectivement, il y a aussi une fuite en avant qui fait partie des vecteurs économiques du numérique actuellement .

23’ 00

Mathieu Vidard : Tout ça ayant servi au capitalisme