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| − | '''Titre :''' Une nouvelle figure de l'amateur - Entretien
| + | Publié [http://www.april.org/une-nouvelle-figure-de-lamateur-bernard-stiegler ici] |
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| − | '''Intervenant :''' Bernard Stiegler
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| − | '''Lieu :''' Institut de recherche et d'Innovation - Paris
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| − | '''Date :''' Octobre 2014
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| − | '''Durée :''' 51 min 20
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| − | '''[http://www.informaction.info/video-projet-de-societe-une-nouvelle-figure-de-lamateur-entretien-avec-bernard-stiegler Pour visionner la vidéo]
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| − | ==Transcription ''MO''==
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| − | Je m'appelle Bernard Stiegler. Mon premier métier c'est d'enseigner la philosophie. J'enseigne à l'université de Compiègne, je suis aussi directeur de l'Institut de Recherche et d'Innovation qui est attaché au Centre Georges Pompidou et président de l'association Ars Industrialis qui est une association de citoyens qui réfléchissent sur l'avenir du monde industriel.
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| − | ==00' 41 L'ère du numérique==
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| − | Le numérique ça apparaît en 1993. Ce qu'on appelle le numérique c'est la transformation de l'objet informatique en un objet quotidien, qui se décline y compris dans les automobiles, absolument partout aujourd'hui. Le numérique c'est une transformation totale de la vie des gens et de toutes les formes de savoirs : les savoir-vivre, les savoir-faire et les savoir conceptualiser. Le web, comme on l'appelle maintenant, a rendu accessible à tout le monde l'Internet. Moi j'ai commencé à utiliser l'Internet en 1989. Le web n'existait pas. J'ai commencé à l’utiliser parce que l'Internet, qui vient du réseau Arpanet de l'armée américaine, qui était un réseau en fait de défense nucléaire, disons un réseau pour garantir la résilience, comme on dit aujourd'hui, de la défense nucléaire américaine, a été socialisé dans les années 70 par l’armée américaine pour s'attirer d'ailleurs la collaboration des universitaires américains, et donc a été ouvert dans une université américaine. Et dans les années 80 une politique a été menée par les États-Unis pour que, finalement, les universitaires du monde entier viennent sur le réseau internet. Et dans ce contexte-là, moi-même, j'ai eu une adresse internet dès les années 80.
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| − | Mais en 1993, ce qui s'est passé c'est que tout le monde est devenu capable d'accéder à ce réseau. Et pourquoi est-ce que ça s'est fait ? Parce qu'un type qui s’appelait Al Gore qui n’était pas un idiot, n'est toujours pas un idiot, qui est vice-président des États-Unis à l'époque, suivait de très près ce que faisait le CERN. Le CERN, qui est un centre de recherche européen sur la physique nucléaire, qui a été créé par l'Europe, finançait quelques centaines de scientifiques fonctionnarisés, payés par l'Europe, et ces scientifiques disaient : « Mais aujourd'hui on pourrait, avec Internet et toutes ces choses-là, développer un système qui permettrait à tout le monde d'accéder très facilement et d'échanger des choses, de produire du savoir, de confronter des points de vue ». Ces gens-là, dont le plus important s'appelle Tim Berners-Lee, ont inventé une suite logicielle et surtout des langages et, en particulier, deux des protocoles, comme on les appelle, deux protocoles, l'un s'appelle HTML, et l'autre le protocole d'adressage des URL. Ils ont mis au point quelque chose qu'ils ont décidé de verser dans le domaine public. Pourquoi ? Parce qu'ils ont dit : « On a été payés par la puissance publique, donc ça doit appartenir à tout le monde ». Dès que le CERN a versé dans le domaine public ces technologies, ceux qui se les sont appropriées ce sont les États-Unis, avec Al Gore en tête, qui d'ailleurs à ce moment-là a dit : « Il faut défiscaliser toutes les créations d'entreprises, ça va être un boom ». Et il a eu évidemment raison.
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| − | Ça a produit une énorme transformation. Moi-même j'ai été missionné, en 1994, par l'Union européenne, enfin par la Commission européenne et la région Nord-Pas-de-Calais. Pourquoi est-ce que j'ai été missionné ? C'est parce que j'avais développé à l'Université de Compiègne un laboratoire qui s’appelle Costech, qui travaillait sur ces questions. Et en 1987 j'avais fait une exposition au Centre Pompidou, qui s'appelait « Mémoire du futur », dans laquelle je disais : « Au 21e siècle, tout sera en réseau. Les gens accéderont à des tas de fonctions et ils pourront manipuler des images, faire des journaux, etc. » Ça apparaissait totalement utopique pour les gens généreux et absolument fantaisiste pour les gens qui me prenaient pour un fou. Et c'est ce qui se passe aujourd'hui.
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| − | C'est la raison pour laquelle l'Union européenne m'a proposé ce travail sur l'impact du développement du numérique sur le territoire du Nord-Pas-de-Calais. Et nous avons souligné, évidemment, les pertes de fiscalité, les dangers pour la vente par correspondance, les opportunités, etc.
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| − | La grande transformation du numérique c'est l’Europe qui l'a accomplie avec de très bons scientifiques européens, de très bons ingénieurs européens. Nous avons, aujourd'hui encore, les meilleurs mathématiciens du monde en France. Nous avons un pool d’informaticiens extraordinaires. Moi j'en forme beaucoup. Ils foutent tous le camp en Californie. C'est quand même malheureux. Et pourquoi est-ce que c'est comme ça ? Parce que si vous regardez le rapport Pisani-Ferry, par exemple, qui vient d’être donné, il n'y a pas un mot sur ces questions. Le numérique c'est une énorme transformation, extraordinaire, qui ouvre des possibilités fabuleuses, mais qui constitue des dangers énormes. Et si on ne se saisit pas des possibilités qu'il ouvre, alors on va le subir, et on va en subir et on va les subir à nos dépens. C'est ce qui est en train d'arriver à l'Europe en ce moment.
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| − | ==05' 30 Les enjeux du numérique==
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| − | Le numérique c'est un ''pharmacon'', au sens où Socrate a employé ce mot. Socrate parle d'un ''pharmacon'' qui n'est pas le numérique mais qui est l'écriture, l’écriture alphabétique. Ça peut paraître très surprenant que Socrate dise de l'écriture que c'est un poison. Ça peut paraître très surprenant parce qu'on étudie Socrate grâce à l'écriture et qu'on demande à tous ceux qui lisent Socrate d'appendre à lire et à écrire. Comment se fait-il qu'on empoisonne les cerveaux des jeunes gens à qui on demande de lire Socrate ? En fait c'est parce que Socrate dit que l'écriture est un poison '''et''' un remède. Quand Socrate parle de l'écriture, la société va mal et elle va mal, d’après Socrate, parce que l'écriture lui fait mal. Et pourquoi est-ce que l'écriture fait mal à la cité ? C'est parce que les marchands, d'après Socrate, ce qu'il appelle les sophistes, se sont emparés de l'écriture pour manipuler les esprits des gens. Parce que l'écriture est devenue quelque chose d'accessible à tous. C'est un peu comme le web qui a donné Internet accessible à tout le monde, si vous voulez, l'écriture alphabétique a donné l'accès à l'écriture à tout le monde. Et dans la cité grecque tous les citoyens savent lire et écrire. La première chose que crée la cité grecque, ce sont des écoles. Et ce qui fait que la cité est une cité, c'est que son droit est positif. Qu'est-ce ça signifie ? Ça signifie qu'il est écrit, qu'il est connu de tous : positif en grec ça veut dire ''thetic'', ça vient de la ''thesis'', la position. Il est publié, le droit est public. Il constitue ce qu'on appelle une chose publique. En latin une ''res publica'', ce qui s'appelle la république. Ce qui constitue la cité grecque, c'est la publication de la loi et pas simplement de la loi juridique, ça veut dire les rapports entre les individus, mais la loi géométrique par exemple, Thalès. Et puis finalement la loi historique, Hérodote, etc.
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| − | Je veux dire par là que la société grecque, sur la base de l'écriture, constitue ce qu'on appelle des savoirs positifs. Et non seulement positifs, mais rationnels, y compris avec le principe de ce qu'on appelle le raisonnement apodictique qui veut dire le raisonnement démonstratif. À un moment donné à la fin du Vè siècle av. J.-C, ce qui était la condition de constitution de la cité devient ce qui détruit la cité. Parce que ce qui était mutualisé et ce qui appartenait absolument à tout le monde, les sophistes s'en emparent et ils en font un moyen de manipuler l'esprit des gens.
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| − | Si je dis cela c'est parce que je considère que, dans une espèce de très grand raccourci, lorsque Tim Berners-Lee et Robert Cailliau, et tous ceux qui ont créé le web, l'ont mis dans le domaine public, ils ont dit : « Il ne faut pas privatiser le web. Le web doit appartenir à tout le monde, c'est un espace public. Il ne faut pas le marchandiser. » Et malheureusement les hommes politiques européens et les acteurs économiques européens n'ont pas compris ce propos. Le web a explosé, très vite il a fallu créer des serveurs, etc., et tout de suite les gens ont dit : « Mais comment est-ce qu'on finance ça ? » Réponse : Google a donné des réponses, Amazon a donné des réponses. Réponse : on va financiariser, monétariser tout cela et on va le privatiser.
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| − | Aujourd’hui le numérique est devenu empoisonnant. Pourquoi est-ce qu'il est devenu empoisonnant ? C'est parce que, loin de faire ce pourquoi il était fait au départ, à savoir faire monter l'intelligence collective en garantissant l'ouverture du débat public à tout le monde et en créant avec le web des possibilités formidables, par exemple de participation, de contribution, d'échanges, de vulgarisation intelligente, c'est pour ça qu'il était fait et de controverses scientifiques, de transparence de la circulation des informations et de la production des savoirs, eh bien il a été progressivement préempté, et aujourd’hui il est devenu ce qu'on appelle des plates-formes. Le numérique aujourd'hui, bien sûr que le web existe toujours, mais de plus en plus les gens vont sur le numérique à travers Amazon, par exemple, à travers Facebook, à travers des réseaux sociaux qui sont de plus en plus privatifs.
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| − | Et il y a là, malheureusement, une évolution qui ressemble beaucoup à celle qui s'est passée avec les premiers sophistes et qui est extrêmement toxique. Elle est très toxique et, en plus, elle est en train de préparer une autre très grande transformation qui est l'automatisation généralisée de la société.
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| − | Je voudrais décliner deux points sur ce sujet.
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| − | Premièrement, je fais partie du Conseil national du numérique. J'ai, avec mes amis du Conseil national du numérique ou mes collègues, participé à l'écriture d'un rapport qui vient d’être rendu public, il y a deux jours ou trois jours, qui s’appelle ''Jules Ferry 3.0''. C'est un rapport que nous avons produit dans le cadre de ce qu'on appelle une auto-saisine, puisque le Conseil national du numérique a le droit de se saisir lui-même pour dire : « Il y a un sujet très important qu'on ne traite pas et nous avons pris la décision de nous exprimer collectivement sur ce sujet ». Ce sujet c’est le numérique à l'école.
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| − | Personnellement ça fait, je l'ai dit tout à l'heure à travers l’exposition « Mémoires du futur », ça fait presque trente ans que je travaille sur le numérique et l'impact du numérique sur le savoir, et je fais partie des gens qui considèrent absolument indispensable de faire pénétrer le numérique à l'école. Il n'y a pas que moi qui pense ça. Microsoft aussi pense ça. Google aussi pense ça. Toutes sortes de gens pensent cela. Je suis pour l'introduction du numérique à l'école, mais intelligemment. Je ne suis pas pour qu'on vienne fourguer des tablettes comme ça, sur le marché scolaire, en donnant ça à des profs qui ne savent même pas ce qu'il faut en faire, en les déstabilisant totalement devant des mômes qui vont se moquer d'eux, en disant : « Pam, vous voyez, mon prof n'est même pas capable d'utiliser le truc », et pour finalement ruiner l’Éducation nationale.
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| − | Ce que je veux dire par là, c'est qu'au Conseil national du numérique nous pensons absolument indispensable d'introduire le numérique à l'école, mais d'une manière raisonnée. C'est la raison pour laquelle nous avons dit que le numérique doit rentrer à l'école, bien sûr, mais pas forcément en maternelle, peut-être même pas en CE2. Parce que moi, par exemple, je pense que pour utiliser un ordinateur il faut d'abord avoir appris à lire et savoir bien lire. Je ne pense pas qu'il faille utiliser l'ordinateur pour apprendre à lire. Il y a des gens qui ne sont pas d'accord avec moi au Conseil national du numérique là-dessus, d'ailleurs. Bon, c'est un débat. Mais en tout cas ce débat, pour l'instruire, nous avons préconisé que dès l'année prochaine l’État français finance cinq cents thèses, tous les ans, sur le numérique et les savoirs, et que ces thésards fassent un travail avec des écoles, avec des lycées, avec des collèges, avec des universités, avec les étudiants, pour faire de la recherche action et de la recherche contributive, pour faire élever le niveau de compréhension de l'impact du numérique sur les enfants, sur les savoirs, etc. Et aussi pour réfléchir au fait que, par exemple, l'histoire contemporaine est totalement transformée par le numérique. Les mathématiques sont transformées par le numérique : aujourd'hui on fait faire des démonstrations automatiques par des ordinateurs. C'est un changement total des axiomes, des pratiques des mathématiques. Il faut évidemment que les profs soient formés à ça. Maintenant le numérique est là. On ne peut pas attendre qu'on forme une génération. C'est dix ans former une génération de profs, donc il faut le faire entrer tout de suite, mais avec un accompagnement scientifique et donc on a une démarche de type-là.
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| − | Aujourd’hui c'est le savoir dans sa totalité qui est transformé par le numérique. Il faut donc absolument que la France et l’Europe se donnent une puissance intellectuelle, collective, majeure. Imaginez que l’Italie, l’Allemagne, la Belgique, l'Angleterre, la Suède en fassent autant. Cinq cents thésards chacun. Disons que l'Europe produirait chaque année cinq mille thésards. Ça veut dire qu'au bout de dix ans, on a vingt-cinq mille thésards européens qui vont travailler là-dessus, et comme il y a des directeurs de recherche, on a cinquante mille chercheurs. Alors on peut commencer à discuter avec la Chine et les États-Unis. Je dis la Chine, parce que le plus gros calculateur, aujourd'hui, est à Pékin. Il n'est pas aux États-Unis. La Chine et les États-Unis ont une politique du numérique. L'Europe n'en a pas ! Et ça m'amène au deuxième problème.
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| − | Peut-être avez-vous entendu dire que Jeff Bezos, le patron d'Amazon, il y a quelque mois, a annoncé qu'il allait recruter dix mille robots. Il a acheté, il y a trois ans, deux ans et demi, une entreprise de fabrication de robots. Et il a répondu à ce journaliste anglais qui avait, je ne sais plus pour quel grand canard, très bon journal anglais, qui s’était fait recruter chez Amazon comme magasinier, et qui avait fait un article qui a fait le tour de la planète, en disant « mais Amazon c'est pire que le 19e siècle. On les traite mais vraiment comme de la merde. On a des conditions de travail infernales, on travaille avec 50 degrés, ce n'est pas climatisé et on a un rythme et on devient dingue. » Bezos très tranquille, très serein : « pas de problème, aucun problème. Dix mille robots ! Je n'ai pas besoin de ces gens-là. Ils ne me servent à rien. J'ai conçu mon truc depuis le début pour ça ! », ce qui est vrai. Si vous regardez l'architecture des entrepôts d'Amazon, ils sont faits pour que des robots puissent absolument tout traiter. Et donc, depuis cette année, il implante dix mille robots dans les entrepôts.
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| − | Si vous avez lu le supplément ''EcoFutur'' de ''Libération'' d'hier ou avant-hier, hier, il y avait tout un truc sur la robotisation de la médecine dans lequel Laurent Alexandre, le patron de DNA Vision, qui est un chirurgien dit : « Dans vingt ans il n'y aura plus besoin de chirurgiens. Les gens auront plus confiance dans les robots que dans les chirurgiens, parce que le robot est plus fiable que le chirurgien ». Le journal ''Le Soir'' de Bruxelles, c'est un journal belge, grand journal de Bruxelles, c'est l'équivalent du ''Monde'' un peu, a titré, le 19 juillet dernier :« Dans dix ans nous pourrions perdre 50 % de nos emplois ». Et sur quoi est-ce qu'il s’appuyait ? Sur une étude d'Oxford qui a été faite aux États-Unis, qui a montré que 47 % des emplois pourront disparaître dans dix ans, en Amérique du Nord, par la robotisation. Cette étude a été reprise par l'Institut Bruegel, en Belgique, et l'a appliquée à l'économie belge et ils ont dit :« C'est 50 % en Belgique et grosso modo ce sera pareil dans tous les pays européens. »
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| − | Bill Gates, le 13 mars dernier, à Washington, dans un truc qui s'appelle l'Institut de l'entreprise américaine, qui est un ''think tank'', a dit à ses collègues patrons, c'est un truc qui ne réunit que des grands patrons : « Dans vingt ans, il n'y a plus d'emplois ! » Il y aura des emplois, mais ça sera des exceptions, comme aujourd'hui il y a des gens qui sont professions libérales ou qui sont artistes, c'est l'exception. Il y aura des robots. Tout sera remplacé par des robots.
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| − | Ce qui est très intéressant c'est qu'il conclut Bill Gates en disant : « Vous savez, si vous voulez qu'il y ait encore un peu d'employés, il faut baisser les charges sur les salaires, il faut diminuer les salaires ». Donc il emploie ça comme un argument évidemment pour encore diminuer quoi ? Le pouvoir d’achat. Mais le problème c'est que le pouvoir d’achat il est produit par les salaires. Et si le pouvoir d'achat descend, la consommation descend. Alors qu'est-ce qu'il faut faire pour entretenir le pouvoir d'achat ? Eh bien il faut créer des ''subprimes'' et des ''credit default swap'', c'est-à-dire des systèmes où on va faire de la cavalerie numérique automatisée pour dissimuler l'insolvabilité et, à un moment donné, ça craque. Depuis 2008, nous sommes très mal, nous les Européens, parce que ça fait six ans maintenant que ça dure, que ça a craqué, et on ne s'en remet pas. Et c'est plus grave que 1929 ce qui s'est passé en 2008.
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| − | ==17' 38 Robotisation de l'économie==
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| − | Dans les années qui viennent
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