Table ronde - RMLL 2010 - 1ère partie

Titre : Table ronde - 1ère partie

Intervenant : Benjamin Bayart

Lieu : RMLL - Bordeaux - Grand amphi de l'ENSEIRB

Date : Juillet 2010

Durée : 1 h 03 min

Lien vers la vidéo

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Benjamin Bayart : On va se lancer. Bonjour tout le monde. Donc, dans cette deuxième partie, j’avais envie de vous parler, un petit peu, de techniques de combat parlementaire, comme l’an dernier, sauf que je voulais qu’on change de point de vue, puisque l'an dernier, je vous ai expliqué comment, nous, on allait discuter avec nos élus, soit à l’Assemblée nationale ou au Parlement européen, comment on travaillait, comment on leur envoyait des arguments, comment on leur téléphonait, comment on leur écrivait, comment on essayait de les rencontrer. Et puis, cette année, j'avais envie qu'on présente la façon dont eux, travaillent le dossier et, un petit peu, le ressenti qu’ils en ont, etc.

On a demandé à certains parlementaires de venir, Monsieur Nicolas Dupont-Aignan a pu venir, d’autres n’ont pas pu, en particulier, on a demandé à Catherine Trautmann, députée européenne, de venir nous parler pour plein de raisons. D’abord parce que c’est elle qui traitait, en tant que rapporteur, le paquet télécom, qui est une des pierres angulaires législatives très importantes de ces dernières années. En particulier, parce que c’est là que se joue l’enjeu de la neutralité d’Internet, et donc de savoir si on gardera un réseau qui permet les échanges ou un réseau qui ne permet que le commerce. L’enjeu étant majeur, comme vous le savez. Elle n'a pas pu venir puisqu'il y a une séance plénière, ce matin même, à Strasbourg. Là ils doivent finir à l’instant de voter, donc comme il n’y a pas encore de télé-porteur suffisamment efficace, elle ne pouvait pas être parmi nous. Par contre elle nous a envoyé une vidéo, pas très longue, une dizaine de minutes. Je vous recommande d’être assez attentifs ; elle aborde pas mal de sujets, en particulier quelques éléments du fonctionnement du Parlement européen, puis quelques éléments sur le paquet télécom, puis quelques éléments sur l’impact pour les libertés numériques, sur comment l'amendement 138 a été sacrifié sur l'autel du compromis. C’est une lecture parfois, un petit peu aride, en particulier le passage sur les techniques parlementaires européennes. C’est pour cela que je vous recommande une certaine attention. Et puis j’essaierai de sous-titrer, à la fin de sa vidéo.

Ensuite de quoi, on va, avec Tangui Morlier, je ne sais plus sous quelle qualification je te présente ? Nosdeputes.fr ? Députés Godillots.info ?

Tangui Morlier : Regards citoyens.

Benjamin Bayart : Regards citoyens, après un certain temps, tu verras, tu choisiras ta casquette. L’idée c'est : on discute avec un élu, qui n’a pas l’habitude de la langue de bois, pour voir comment les parlementaires vivent ces sujets-là. Le fait que c’est un des rares dossiers sur lesquels ils se font embêter, même en direct, par des militants. Voilà, je pense qu’il y a pas mal de questions qui se posent sur le contrepoint de la vision qu'on en a nous, ce qui nous permettra de mener à terme cette deuxième partie, qui nous amènera vers 15h30 où il sera l’heure d’aller respirer un peu, avant d'attaquer la troisième partie sur les différents défis qui nous attendent et tous les textes pièges que l'on va se prendre dans les mois qui viennent, il y a du beau boulot pour les parlementaires tant côté européen que côté français.

On va voir si la partie technique suit, est-ce qu’on a le son là-dessus ?

Projection de la vidéo envoyée par Catherine Trautman

Catherine Trautmann : Députée au Parlement européen, et présidente de la délégation socialiste française depuis 2009, ancienne rapporteur de la révision des directives-cadres « accès », « autorisation », qui sont le cœur du fameux aquet télécom. Et je voudrais remercier Benjamin Bayart de French Data Network, en charge de l’organisation de cette table ronde politique, de me permettre d’apporter un éclairage européen sur les débats qui vous occupent actuellement. Je suis désolée de ne pouvoir être physiquement présente avec vous, puisque je suis retenue par un moment primordial de l'exercice de mon mandat, c’est-à-dire la séance de vote en session plénière, d’où mon intervention par les moyens de communication, que vous voyez en ce moment.

À ce titre, une première question que m’a posée Benjamin Bayart, est celle de la spécificité du processus législatif européen. Je sais que, souvent, on se pose la question devant la complexité de notre processus, car il repose sur un monopole d’initiative de la Commission. Le Parlement ne peut donc pas, formellement, s’auto-saisir d’un sujet, mais inversement, la Commission ne peut plus jouer qu’un rôle d’honnête courtier, une fois que le coup est parti, et que la directive est engagée dans les tuyaux. Car ensuite ce processus fait intervenir un pouvoir législatif dual, qui complète le triangle institutionnel, le Parlement, composé des députés élus au suffrage universel direct, le Conseil qui représente les États membres et en particulier les 27 exécutifs nationaux.

C’est la raison pour laquelle on parle souvent de compromis, et le compromis peut être de plusieurs sortes :

• le compromis entre délégations nationales, au sein d’un même groupe politique,
• compromis entre groupes politiques ensuite. Là, on a souvent deux logiques qui s’affrontent, celle de la différenciation au rang politique, des oppositions, je dirais, idéologiques, car les citoyens ont besoin de cette visibilité. Et puis ce sont nos convictions et celles de l’Union institutionnelle, car il faut que nous puissions atteindre une majorité au Parlement pour pouvoir avoir une position forte lorsque nous devons discuter avec le Conseil. Car l’étape suivante, la plus délicate, est bien celle de la négociation entre le Parlement et le Conseil, ce sont ces fameux triangles, puisqu’ils impliquent également la Commission et, à l’issue de cette négociation, sans compromis, ce serait toute la procédure qui tomberait. Par conséquent, il faut chercher à aboutir à une position dans laquelle le Parlement tente, par le soutien de son Assemblée, d'être le plus fort possible.

Dans le cas du paquet télécom, lors de la conciliation qui portait exclusivement sur le fameux amendement 138, qui imposait le recours à une autorité judiciaire avant toute coupure, le Parlement européen s'est vu confirmer par son service juridique, qu'au titre de l'article 95 du traité, qui est à la base de cette directive, il n'avait pas la possibilité d’obliger les États membres à modifier leur ordre juridictionnel interne, et à leur imposer une telle disposition.

Cette faiblesse de compétence risquait de fragiliser cette disposition, à laquelle nous tenions fortement, puisqu'elle a été adoptée par deux fois, à une très large majorité, dans notre Assemblée. C'est pourquoi le Parlement s'est battu pour imposer préalablement à toute coupure, et quel que soit le type d'autorité prenant cette décision, des garanties comme le respect de la vie privée, qui pèse sur la manière de collecter des éléments qui pourraient être, éventuellement, incriminants, de la présomption d’innocence, qui elle, a son importance pour la charge de la preuve, du contradictoire, du droit à être entendu, qui limite le traitement automatisé. Tout ceci se place dans le respect des droits et libertés fondamentaux des citoyens, et c’est ce que j’entends par procédure juste et impartiale. À mon sens, et une fois que le délai de transposition aura été atteint, les cas où l'accès à Internet pourrait être coupé seront très peu nombreux. Voilà donc pour le processus, pour le compromis et la conciliation.

Ensuite, la question qui m’a été posée c’est quelles sont les implications du paquet télécom en matière de neutralité. Ça, ça a été un deuxième sujet sensible, et je voudrais dire que l’objectif général, qui est indiqué dans l’article 8 de la directive-cadre, fixe, parmi les objectifs de la régulation, la nécessité pour les régulateurs nationaux de veiller à ce que la concurrence ne soit pas faussée, ou entravée, dans le secteur des communications électroniques, y compris pour la transmission du contenu. Ce sont ces mots qui fixent, dès le départ, la nécessité de veiller à ce que la transmission de contenus ne soit pas percutée, ne soit pas gênée par des interventions extérieures. Dans l’article 8-4, au paragraphe G, il est indiqué que des régulateurs sont habilités à promouvoir le droit des utilisateurs finaux, à transmettre et recevoir les contenus, services et applications de leur choix. Il faut en effet, que ceux-ci puissent avoir accès à l'information, il faut préserver leur capacité à diffuser ainsi qu’à utiliser les applications et les services de leur choix. Le choix est donc du côté des consommateurs ou des utilisateurs finaux. Il ne peut être considéré, de la même façon, que ce soit une possibilité pour les fournisseurs d’accès ou de services.

Enfin, troisième élément, c’est l'obligation de transparence vis-à-vis de ces utilisateurs finaux. Transparence relative aux éventuelles restrictions d’usages, pratiquées par les opérateurs de réseau, ainsi qu’aux politiques de gestion de trafic, car il faut bien gérer le trafic lorsqu’il y a surabondance de demandes, surabondance de transmissions de données, que l'on constate soi-même, d’ailleurs, à certain moment de l’usage du Net. Et donc c'est à ce moment-là que les opérateurs doivent intervenir, et on peut avoir, effectivement, à ce moment-là, des interventions qui doivent découler de mesures nationales compatibles avec le droit communautaire. Là on se réfère à l’article 20 et 21 de la directive « service universel » et un autre article, l’article 9-1, de la directive « accès ».

Voila pour les trois premiers points, mais il existe, aussi, un élément complémentaire, qui est relativement délicat à définir, mais qui est important, et que le régulateur français, par exemple, a pris en charge pour l’analyser, c’est le nouveau pouvoir de fixation d’une qualité minimale de services, encadrée par la Commission en cas de menace sur le bon fonctionnement des réseaux par certaines pratiques de gestion de trafic. Là nous sommes à l’article 22 de la directive « service universel ». Nous avions demandé, j'avais demandé comme rapporteur principal du paquet télécom sur la directive cadre et les trois directives liées que je viens d’évoquer, une déclaration de la Commission dans le cadre de cette conciliation, cette procédure de conclusion de la révision du paquet télécom. Cette déclaration a été faite, les représentants des États membres n'ont pas voulu qu'elle puisse être publiée comme nous pouvions le souhaiter. Mais, néanmoins, la Commission s'est engagée à prendre des initiatives.

Alors quelles sont les perspectives européennes qui peuvent aujourd’hui nous intéresser sur ce sujet ? Et là, nous sommes en pleine actualité, si je puis dire. D’abord une consultation, qui a été annoncée par la Commission sur la neutralité du Net, qui doit avoir lieu courant de l'été alors qu’un processus comparable est en cours dans un certain nombre d’États membres dont, en particulier, la France. La commissaire européenne Nelly Kroes, a mentionné, à plusieurs reprises, son intérêt pour l’organisation d'un sommet sur la neutralité. Je pense que c’est le succès du sommet sur le spectre radioélectrique qui l’inspire et qui lui indique au fond que, quand on rassemble l'ensemble des partenaires, la Commission, le Parlement européen, mais également aussi, les professionnels, les ONG, bref tous ceux qui sont concernés, y compris les consommateurs, on peut arriver, dans un débat très ouvert, transversal, qu’on peut qualifier de "bottom up" c'est à dire qui part finalement des utilisateurs vers ceux qui auront à prendre des responsabilités, on a en quelque sorte un débat qui se déroule dans de bonnes conditions puisque sinon il peut être très rapidement crispé. C'est en effet, aussi, cette même méthode que vous connaissez bien, sûrement, qui est appliquée au forum sur la gouvernance de l’Internet.

Nelly Kroes a également été explicite sur son soutien aux standards ouverts lors d'une intervention à l’Open Forum Europe 2010. Nous l’avons bien noté, nous attendons, aussi, sur ce point des initiatives. Je l’ai moi-même interrogée lorsqu’elle est venue devant notre commission industrie, télécommunication, recherche et énergie, et elle a évoqué, effectivement, cette motivation à avancer.

En parallèle il y a bien sûr, aussi ce dont on parle beaucoup en ce moment, des discussions autour du rapport de Mme Gallo, sur la mise en œuvre de la protection de la propriété intellectuelle, avec, aujourd’hui, une opposition entre deux approches. L'approche que je qualifierais de traditionnelle, qui ne voit pas, et ne préconise pas une autre façon de gérer la question de la propriété intellectuelle autre que celle qui est en vigueur aujourd'hui. Et une autre approche qui tient compte des nouvelles pratiques et, notamment, du partage de fichiers. Et donc, nous avons reporté pendant cette semaine le vote au mois de septembre, puisqu’il faut bien constater le désaccord, et le fait que le débat doive se poursuivre entre les différents points de vue. Ce n'est, certes, qu’un rapport d'initiative, mais la Commission européenne et en particulier monsieur Barnier, fera des propositions législatives à propos de la distance paneuropéenne, de la gestion collective, bref c’est un sujet qui va certainement animer les prochaines semaines, et les prochains mois.

En attendant, évidemment, moi, je vous souhaite d’excellents échanges, je serai extrêmement attentive, comme beaucoup de mes collègues aux conclusions de vos travaux, mais aussi aux arguments, informations échangées lors de vos débats. Je crois qu’il est très important que l’on puisse co-construire, en quelque sorte, un monde numérique ouvert et en même temps, attentif aux libertés.

Voilà, tout simplement, ce que je voulais vous dire en conclusion de ce propos que Benjamin Bayart, très aimablement, m'avait proposé de tenir par la voie numérique. À bientôt.

Applaudissements

15' 57

Benjamin Bayart : Alors le propos n'est pas toujours très simple à suivre. Il y a quelques éléments que je vais sous-titrer, s’il y en a sur lesquels vous voulez des explications, il faut me demander, il ne faut pas hésiter. Il y a d’abord un mot, moi, qui m’a frappé, quand j’ai entendu, ce matin, ce qu’expliquait Catherine Trautmann, ça peut paraître assez anodin, je rappelle à ceux d’entre vous, qui sont un petit peu jeunes en politique, Catherine Trautmann était ministre de la culture, il n’y a pas si longtemps que ça en France, donc elle a occupé le poste de Christine Albanel, pour vous aider à situer. Elle n’a pas dit « les méchants pirates pédo-nazis », elle a dit « partage de fichiers ». Je ne sais pas si vous vous rendez compte du chemin que l’on a parcouru. Si vous vous rendez compte de l’immensité que cela représente. Elle ne parle pas de vol, elle ne parle pas de pirate, elle ne parle même pas de téléchargement, elle dit qu'il faut, bien évidemment, tenir compte des nouveaux usages dont, évidemment, le partage de fichiers.

Grande grande avancée politique pour nous. Un point assez net de marqué. Et ce n’est pas une déclaration isolée, c’est la patronne du groupe socialiste au niveau du Parlement européen qui le dit. J'ai tendance à croire que ça doit intéresser tout le groupe socialiste, normalement.

Dans les autres points qui sont intéressants et qui ont besoin d’être déchiffrés, parce qu’un député ne peut pas forcément dire du mal aussi ouvertement qu’un activiste barbu, les explications un petit peu compliquées autour de l'amendement 138. Je vous rappelle, l’amendement 138, c’est celui qui avait été voté en pleine bataille HADOPI au Parlement européen, à l’Assemblée nationale, à l'Assemblée, et qui déclarait qu’on ne pouvait pas, bien évidemment, couper l’accès Internet de quelqu’un sans la décision d’un juge parce que cela remettait en cause les libertés fondamentales.

L’amendement 138 a été voté par le Parlement européen, deux fois, de mémoire ça doit être à 87et 89 %, avec une majorité discrète, tout de même. L’amendement 138 ne figure pas dans le texte définitif parce que le Conseil européen, donc les groupes de ministres, s'y sont opposés. C'est le seul point du paquet télécom auquel ils se soient opposés. Et ils s’y sont opposés à la demande de la France ; c'est donc bien le gouvernement français qui s’est opposé à l’amendement 138, il n'y a pas d'autre formulation possible. Basiquement, le Parlement a été contraint de céder sur des arguments assez vaseux , expliquant qu’effectivement le Parlement européen n'a pas autorité pour légiférer en matière de pénale. Il se trouve que c’est la France qui a avancé ces arguments-là, après que le Conseil Constitutionnel ait déclaré qu’en France on ne peut pas couper l'accès à Internet de quelqu’un sans passer par un juge. Je trouve ça savoureux, le gouvernement français soutient devant le Parlement européen à peu près le contraire de ce que dit la Constitution.

Ça c’est un des éléments, c'est une des raisons pour lesquelles j’ai demandé à Catherine Trautmann de nous parler de la technique parlementaire européenne, parce que c'est une technique complexe, c'est un jeu à 3. Dans ce mariage à trois, il y a deux nommés et un élu. Les deux nommés ce sont la Commission et le gouvernement, et l’élu c’est le Parlement. Moi, je constate, après quand même pas mal d'années de pratique, que sur le brevet logiciel le Parlement avait fait un bon boulot. Que même sur le paquet télécom, on arrivait à une solution sortie du Parlement qui était assez propre. On a mis longtemps à leur expliquer, ça a pris du temps, il y a eu du travail. Mais je me souviens de l'état dans lequel était le paquet télécom y a deux ans, quand Jérémie Zimmermann et Christophe Espern sont arrivés épuisés aux RMLL, en catastrophe, en retard, etc. Un petit peu comme va arriver Jérémie cette année. C’était lamentable, dedans il y avait les brevets logiciels, dans le paquet télécom ils nous avaient remis TCPA/Palladium, le Trusted Computing, le filtrage à gogo de tout et n'importe quoi dans tous les sens, l’interdiction du réseau ouvert. Des trucs ahurissants !

On s'en sort avec un paquet télécom qui est globalement assez propre, il reste 2 ou 3 bêtises dedans, mais globalement assez propre. Il y a un des points, par exemple, qui est intéressant… Alors, forcément, Catherine Trautmann nous a dit ça en termes juridiques, elle parlait de « transmission de contenus ». Il y en a combien dans la salle qui ont compris ce que ça veut dire, quand un député européen, parlant de liberté sur Internet, parle de « transmission de contenus » ? Dans la salle ? François, t'es obligé de lever la main, je sais que tu as compris. Et, à part François Pellegrini, y a-t-il quelqu’un qui a compris ? Voilà, ils sont quatre. Ça veut dire qu'on ne peut pas vous interdire d'héberger un serveur chez vous. C’est ça qu’a voté le Parlement européen : transmettre, pas recevoir et consulter. Transmettre. Vous avez le droit d'héberger les services et les contenus que vous voulez, où vous voulez. C’est une déclaration, pour un geek, qui est assez obscure, mais qui, en droit, est extrêmement importante. Il y a écrit dans le paquet télécom que les abonnés sont libres de consulter et transmettre les contenus qu’ils veulent. Ça veut dire que le réseau qui sert à diffuser Mickey, eh bien en Europe c’est pas valable. Il y a quand même quelques éléments que je trouve très forts là-dedans, même si c'est dit en termes très policés, très Parlement européen, en français pas normal.

Tangui Morlier : Ce qui est important à noter aussi, c'est que ça vient de la rapporteuse du paquet télécom. Il y a deux ans, lorsqu’on a parlé la première fois ici de paquet télécom, on n'aurait jamais imaginé que Catherine Trautmann puisse faire l'effort d’être avec nous, et de tenir ce type de propos. Mais ça c’est grâce, à mon avis, à la mobilisation qui a eu lieu, notamment à l'initiative de la Quadrature sur toutes ces problématiques, avec la Commission européenne, évidemment, de la neutralité d’Internet. Tout ce dont on parle autour d’ACTA.

Benjamin Bayart : Il y a eu énormément de travail de beaucoup d’organisations, les deux organisations françaises qu'on voit le plus dans le Parlement européen, sur les arguments, c'est la Quadrature (du Net) et dans les argumentaires la FDN a pas mal contribué, mais il y a énormément d’associations au niveau européen. Il y en a de tous les pays d’Europe qui viennent travailler là-dessus. Il faut repérer qu’il y a 2 ans on était quasiment en guerre ouverte avec Catherine Trautmann, alors que là, ce que vous venez d’entendre, si on le traduit de français Parlement européen à français normal, c’est quasiment un communiqué de presse de la Quadrature du Net. Liberté, pour tous les citoyens, de faire ce qu’ils veulent avec Internet depuis chez eux. C’est ça qu’elle dit. Y compris partager des fichiers ; on a marqué des points. C'est une des raisons pour lesquelles, pour moi, cette intervention a un sens. Dans le capharnaüm européen, on a marqué un vrai point démocratique. On a discuté longuement, parfois virilement avec les députés, ils nous ont écoutés, ils ont compris. François ?

François Pellegrini : Je ne peux que saluer le travail parce qu’effectivement, je te soutiens. En écoutant ça, je me souviens de Catherine Trautmann, il y a deux ans, on n'en était pas là. Je ne suis pas d’accord avec Tangui, pour la directive brevet logiciels, le rapporteur, en deuxième lecture, était aussi venu aux rencontres mondiales du logiciel libre.

Tangui Morlier : Je parlais sur le paquet télécom.

François Pellegrini : Je veux dire par là que, finalement, j'allais dire, l'importance de la communauté qui gravite autour du logiciel libre sur ces législations-là, je crois est reconnue par le législateur à travers la présence de 2 rapporteurs du Parlement européen, sur ces dossiers, aux tables rondes politiques des Rencontres mondiales.

Tangui Morlier : Oui tout à fait. Et je pense que c’est là où la communauté du libre est assez novatrice dans la nouvelle manière de créer une politique et d'interagir avec les politiques. Je pense qu’on va vraiment rentrer dans le débat avec Nicolas Dupont-Aignan pour un peu l'interroger sur sa perception de ce changement démocratique, particulièrement dans la politique parlementaire, où de notre point de vue, c’est qu’il y a de plus en plus d'échanges entre les citoyens et les personnes qui les représentent au Parlement. Est-ce que c’est quelque chose que vous sentez dans votre pratique parlementaire régulièrement et est-ce que la communauté du logiciel libre, ou la communauté du Libre en général, est atypique à ce niveau-là ou est-ce que cela a tendance à se diffuser ?

25' 18

Nicolas Dupont-Aignan : Écoutez, d’abord bonjour,