Place de l'homme dans et par l'informatique libre - V. Bonnet - Radio RMLL

De April MediaWiki


Titre : La place de l'homme dans et par l'informatique libre

Intervenants : Véronique Bonnet - Luc Fievet - Quesch

Lieu : RMLL2015 - Beauvais

Date : Juillet 2015

Durée : 39 min 33

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==00' transcrit MO== Relecture avec le son effecuée par V.B.

Quesch : Retour aux RMLL. On est toujours à l'antenne universitaire UPJV de Beauvais pour les RMLL 2015. Nous sommes avec Véronique Bonnet. C'est bien ça ?

Véronique Bonnet : C'est bien ça, absolument.

Quesch : Et nous allons parler de ?

Véronique Bonnet : Nous allons parler de « La place de l'homme », alors si certains préfèrent qu'on dise être humain, on peut dire « La place de l’être humain dans le Libre et par le Libre ».

Quesch : Vaste sujet.

Luc Fievet : Il faut préciser que Véronique, tu es philosophe.

Quesch : Donc il y a un niveau.

Véronique Bonnet : Oui, je suis professeur de philosophie. J'ai rejoint l'April il y a deux ans. Je suis au conseil d'administration de l'April, et il me semble que les outils de la philosophie sont intéressants, à la fois pour faire l'inventaire des problématiques du logiciel libre, aussi bien pour commenter des événements qui se passent dans le monde du Libre, que pour susciter des axes d'interrogation. Et c'est mon intention.

Quesch : Donc, tu as fait plusieurs conférences aux RMLL ?

Véronique Bonnet : Alors c'est vrai, ça c’était mardi dernier, donc j'en ai fait une le matin, c’était « Humanisme et informatique libre », et j'avais précisé que c’était une lecture philosophique, pour qu'il n'y ait pas de malentendu, parce que je ne suis pas informaticienne.

Quesch : Oui.

Véronique Bonnet : Et l'après-midi. j'ai fait une conférence qui s'appelait « GNU pour faire société », qui développait, d'une certaine façon, cette question de la place donc de l’être humain qui, dans le Libre, est respecté, puisque l'utilisateur n'est pas un outil.

Quesch : L'utilisateur est au centre, en théorie.

Véronique Bonnet : Voilà, ce qui change assez radicalement la donne. Parce que, si on se rappelle bien de l'origine du projet GNU de Richard Stallman, ça n'est pas simplement une histoire de dysfonctionnement d'imprimante. Même si, en effet, c'est l'occasion, mais je dirais que c'est le dysfonctionnement, c'est la situation complètement absurde, ubuesque, où quelqu’un qui est utilisateur d'un driver, d'un programme pour commander au driver, s’aperçoit qu'il ne peut ni réparer, ni améliorer, il ne peut pas implémenter. Et on lui dit qu'il n'a pas accès au code source. Et on lui interdit d'avoir accès au code source. Et je pense qu'à partir du moment où on comprend bien que les menottes numériques sont aussi des verrous existentiels, sont aussi des empêchements d’être utilisateur jusqu’au bout, de se construire comme être humain jusqu'au bout, je crois qu'on comprend bien que cette histoire qui, apparemment, est une histoire informatique, est aussi une histoire qui engage les rapports des humains entre eux. Et « GNU pour faire société », parce qu'il n'en va pas du tout des humains comme des objets, si on les pose les uns à côté des autres, les objets eux, ils restent intacts, ils restent eux-mêmes, mais les humains sont tout à fait affectés par des rapports de domination, des rapports de privation, et il semblerait que l'informatique non libre fasse partie de ces obstacles-là.

Quesch : C'est pour ça qu'on parle, et moi je préfère toujours parler de logiciel privateur, même si j'utilise beaucoup propriétaire. En fait, c’est le logiciel qui prend la main sur les informations, sur les données de l’utilisateur / utilisatrice.

Luc Fievet : Du coup, est-ce que les deux termes ne sont pas intéressants ? Pour moi il y a des logiques différentes ; effectivement il y a la logique privatrice qui vise à orienter, s’accaparer au niveau des pratiques, des comportements, des possibilités des gens, donc pour moi cette idée de pouvoir sur les personnes. Et, des fois, c'est purement propriétaire, c'est-à-dire que « c'est mon code je le revends, je ne le partage pas ». Et, effectivement, on est dans l'idée de propriété, sans nécessairement avoir un logiciel. On peut avoir un logiciel propriétaire qui n'est pas conçu pour pourrir la vie de son utilisateur, ou pour essayer de l’orienter, de le presser comme un citron, il y a des effets de bord, des conséquences à cet aspect propriétaire, mais, pour moi, c'est quand même intéressant de distinguer les deux logiques, parce que ce n'est pas nécessairement la même intention derrière.

Véronique Bonnet : C'est sûr. Et c'est pour ça que j'aime bien un des couplets de la Free Software Song, de Richard Stallman, qui dit que les spéculateurs font des piles d'argent avec des licences. Donc il y a cette image de la verticalité, de cette sorte d'obstacle qui fait qu'on ne peut pas aller vers l'autre. Par exemple, on ne peut pas aller vers le voisin pour l'aider, là c’est ce que dit le couplet. Et il me semble que l'une des grandes destinations du Libre, c'est d'aider les humains à aller les uns vers les autres, de façon, donc, à écrire du code ensemble, c'est ce par quoi le projet GNU a commencé. Mais pas seulement, parce que tous ne sont pas informaticiens, et ceux qui sont informaticiens, lorsqu’ils écrivent des logiciels privateurs, d'une certaine façon se servent de cette incapacité, de beaucoup, de savoir ce qui est écrit dans le code, peut-être pour manipuler. Et je dirais que, même ceux qui ne sont pas informaticiens, et, là c'est la grande idée du Free Software, sont appelés, aussi bien à proposer des images, des formes créatives. D'ailleurs, je crois qu'après moi va intervenir une artiste américaine.

Quesch  : Tout à fait. Une artiste américaine, pour parler d'art libre.

Véronique Bonnet : Qui a compris à quel point il est important de libérer son art, de se libérer elle-même de l'impression qu'elle était dépossédée de son art, si elle le plaçait sous Creative Commons Libre, dans le domaine public. Et donc il me semble qu'il y a une possibilité pour faire société, je dirais même pour faire humanité. On sort, là, de la communauté libriste qui serait renfermée sur elle-même. Ce qui est absurde, ce n'est pas du tout le cas de la communauté libriste, il me semble que ça va très très loin. Puisque, par l'informatique, qui est tellement présente dans nos existences, c'est sûr que de deux choses l'une : soit on vit des humanités séparées, et là ce n'est peut-être pas tout à fait une manière satisfaisante d’être avec les autres, chacun est dans son trip, face à son écran, face à son clavier, il ne se passe pas grand-chose. Soit il y a des pads qui se mettent en place, des blogs qui se mettent en place, et qui peuvent être des pièges si ce sont des réseaux sociaux qui récoltent simplement des métadonnées, mais qui peuvent, aussi, être des aventures existentielles, collectives, extraordinaires.

Quesch : OK. Là on a vu la place de l'humain en fait, un début d'humain qui vit en société, dont les besoins sont justement des interactions.

Véronique Bonnet : Absolument.

Quesch : On a remarqué qu'avec du logiciel libre, si l'interaction ne se faisait pas, il était possible de modifier, et qu'avec des logiciels privatifs, eh bien, s'il n'y a pas d'interaction prévue, il n'y a pas d'interaction possible, on ne peut pas demander à quelqu’un de les modifier, et on a ce besoin, en tant qu'humains, de ne pas avoir les limites et de se créer ses propres limites.

Luc Fievet : Pour moi, l’interaction, ce qui est intéressant c'est que, dans le monde propriétaire et / ou privateur, ce n'est pas uniquement que les interactions n'ont pas lieu si elles ne sont prévues, c'est aussi qu'elles vont avoir lieu sous une forme qui était pré-pensée à l'avance.

Quesch : Oui, aussi.

Luc Fievet : C'est ça, c'est le côté, quand Véronique, tout à l'heure, tu disais que quand on met des humains côte à côte, ils se, comment dire, ils ne sont pas juste identiques.

Véronique Bonnet : Pas comme des objets qui sont inertes.

Luc Fievet : Voilà, ils se modifient les uns des autres. Ils se modifient, tu avais cité des rapports de domination, mais ils se modifient aussi dans des rapports plus positifs et le Logiciel Libre en fait partie. Et donc, du coup, voilà, quand on est dans un système qui est verrouillé, on a aussi cette idée qu'un acteur extérieur va choisir la façon dont les gens vont se modifier les uns les autres. Évidemment, ça va souvent dans le sens de les mettre dans des dispositions pour acheter, enfin déjà, réussir à capter leur argent.

Quesch : Faire des consommateurs.

Luc Fievet : Mais aussi, réussir à orienter leur comportement pour qu'ils restent dans cette position-là.

Véronique Bonnet : Et pour qu'ils soient des outils et pas des utilisateurs. Moi, je pense à la métaphore récente de Tristan Nitot, qui disait que les utilisateurs de Google étaient un petit peu comme des animaux dans une ferme. Les animaux dans une ferme ce ne sont pas des clients. C'est la future saucisse, futur jambon, etc. Quelle comparaison avec les utilisateurs de Google ? Eh bien, c’est sûr que le sociographe, c'est-à-dire l'ensemble des correspondants de quelqu’un, est éminemment intéressant pour le profiler, pour savoir quelle publicité lui renvoyer, pour savoir que faire de lui, et là, on passe d'un statut de sujet à un statut d'objet, davantage, un statut, même, de denrée.

Luc Fievet : C'est quand même après son argent qu'on en a, quoi !

Véronique Bonnet : Oui.

Luc Fievet : Enfin, qui un peu comme la définition du client, après ça tu peux avoir, effectivement, différentes approches du client à qui on va essayer de prendre un maximum de pognon, etc. Tu peux avoir une vision du client un peu plus positive qui est « je m'engage à lui fournir un service » et puis à payer un prix, parce que c'est le principe du boulot. Donc la notion de client, en elle-même, elle peut être assez variable. Il y a cette expression qui est souvent utilisée, qui est « si c'est gratuit, c'est vous le produit ».

Véronique Bonnet : Oui. C'est très clair

Luc Fievet : Du coup, pour toi, produit ou outil, parce que tu dis aussi que les gens sont des outils.

Véronique Bonnet : Des moyens.

Luc Fievet : Du coup, des moyens d'atteindre quoi ?

10'30

Véronique Bonnet : Je dirais des moyens. Ça, c'est l'opposition qu'on trouve dans l'humanisme. Est-ce que l’être humain est une fin ? Est-ce que tout tourne autour de l’être humain ? Est-ce que c'est un animal très spécial, parce que lui, il a à se construire, alors que les animaux ne font que refléter les caractéristiques de leur espèce ? Ou est-ce que l'humain a un trajet qui est déjà prévu ? Est-ce qu'il y a une sorte de destinée ? On ne sait pas très bien à quelle harmonie elle sert. Ce qui m'intéresse dans l'humanisme, et je vois dans le Logiciel Libre un humanisme, c'est que, à la fois, l’être humain vise lui-même, et il se vise à travers des réalisations : c'est l’ensemble de mes choix qui va finir par me donner une identité. Et c'est vrai que si, dans l'usage que je fais de l'informatique, je ne suis pas maître à bord, c'est-à-dire qu'il y a toujours des rapports dissymétriques qui me déterminent à faire telle chose, à entrer dans des couloirs, (et tu vois bien à quoi je fais référence, puisqu'on a fait ensemble une conférence sur Michel Foucault, on parlait de ces circulations, ces trajectoires imposées) donc si l'informatique me met dans des réseaux avec des manières de faire imposées où je ne m'y retrouve pas, où je ne sais pas exactement ce que je fais, parce que la pire des choses c'est lorsqu'on pense que des utilisateurs ne se doutent même pas de ce qu'on fait d'eux, il me semble que là, le Libre prend une dimension tout à fait importante, puisqu'au moins, accéder au code source, l’étudier, le modifier, et surtout le partager, cette fois-ci, s'inscrit dans un rapport à l'autre, qui est parfaitement respectueux et qui est parfaitement satisfaisant, me semble-t-il.

Quesch : Surtout qu’aujourd’hui on a de l’informatique dans toutes les strates de la vie humaine.

Véronique Bonnet : Oui, c'est vrai.

Quesch : On a des applications pour nourrir ses enfants, enfin, quand il y a un bébé, pour savoir. Voilà. On a les rendez-vous, tout ce qui va être boulot, on sait qu'il y a de l'informatique, mais il y a des endroits où ne sait même pas qu'il y a de l’informatique. Quand je vais regarder des programmes télé, il y a de l'informatique qui sait qu'est-ce que je regarde comme programmes télé, qu'est-ce que j'aime, si je ne regarde pas de télé, si je regarde, si je lis des livres électroniques, ou si j'ai des rendez-vous avec des médecins ou autres. Toute la vie, il y a tout un tas d'étapes dans la vie où on est confronté à l'informatique. On a une très grande difficulté à passer outre l'informatique, donc c'est vrai que l'informatique est importante pour la vie de l’homme aujourd'hui, au quotidien. Ce n'est pas juste quand je suis devant mon ordinateur, l'informatique je l'ai tout le temps, même avec mon interphone.

Luc Fievet : Tu citais, Véronique, quand même, cette idée, enfin, les principes du logiciel libre, de partage du code source, enfin étude, modification, partage, mais tout le monde ne fait pas ça, y compris chez les informaticiens, qui, même s'ils ont les compétences, sont loin d'aller exercer ces droits sur l’ensemble des logiciels qu'ils utilisent. Donc, ce principe de base est loin d’être appliqué, systématiquement, par tout le monde.

Véronique Bonnet : Oui, c'est sûr.

Luc Fievet : Et pourtant ça profite quand même, même si on reste dans une position d'utilisateur simple.

Véronique Bonnet : C'est sûr, et c'est pourquoi j'avais fait référence, dans une de mes conférences, à un texte qui est assez étonnant, d'ailleurs, de la part de Richard Stallman, parce qu'il va extrêmement loin dans l'hypothèse que écrire du code est aussi amusant. Si on en fait simplement le moyen de gagner sa vie, bon, après tout, on pourrait faire autre chose. Mais s'aviser qu'écrire du code a quelque chose de passionnant... Et d'ailleurs Richard Stallman fait la comparaison avec ceux qui, même s'ils doivent gagner assez peu d'argent avec, font de l'archéologie. C'est vrai que moi je connais des archéologues, j'ai fait de l'archéologie, qui se battraient pour fouiller tel endroit, tellement il se passe des choses dans la relecture de telle civilisation. Se dire que écrire du code est amusant, se dire qu'il y a une dimension ludique, libérale et réjouissante de l'informatique, je pense que ça fait partie de ce que j'appelle l'humanisme de l'informatique libre. A savoir, quand on fait son informatique comme on veut, donc ça c'est vraiment le grand principe de l'informatique libre, en faisant son informatique comme on veut, on se construit soi-même, on se fait soi-même. Et d'une certaine façon jouer, alors peut-être pas découvrir à chaque fois de nouveaux logiciels, ou être absolument expert dans Gimp, voilà, que sais-je... C'est vrai que s'apercevoir qu'il y a une dimension qui est une dimension gracieuse, ludique, joyeuse, dans l'informatique, je pense que ça aide, déjà, à prendre du recul, et que ça aide à voir qu'on peut se libérer, qu'on peut s'émanciper, et ça je pense que c'est très important.

Quesch : L’émancipation par la joie.

Véronique Bonnet : Oui, par la joie, par la création. S'apercevoir que si on utilise tel logiciel un petit peu autrement, il peut y avoir des effets intéressants qu'on n'aurait absolument pas prévus. Moi, je pense, par exemple, à un outil qui est très intéressant, que fait Framasoft, qui s'appelle le Framadate. Maintenant, tous mes étudiants s'inscrivent en oraux, pour les oraux qui les préparent à des concours, ils s'inscrivent sur le Framadate. Ils en sont très contents. Ils voient qu'il peut y avoir une flexibilité, qu'il peut y avoir vraiment des possibilités de gagner du temps, de rationaliser des choses qui n'étaient pas extrêmement drôles, faire passer une feuille, etc... Et donc, moi je crois beaucoup dans cette dimension qui est très inventive, aussi bien de l'informatique que des discours qu'on peut tenir sur l’informatique qui, certes, doivent être des discours d'alerte, parce que là, quand même, l’heure est grave me semble-t-il, et peut-être plus que grave. Mais, en même temps, des discours qui consistent à rependre énergie, à reprendre force, parce que véritablement l'informatique, on ne le dit pas suffisamment, ouvre des possibilités pour l’être humain, qui sont très grandes.

Luc Fievet : Mais du coup, est-ce que, justement, cette partie enthousiasme, joie, etc, n'est pas finalement un petit peu négligée dans tous les discours qu'on peut avoir sur le Libre ?

Véronique Bonnet : Je pense.

Luc Fievet : C'est-à-dire que souvent on parle des dangers, et les gens ont tendance à réagir avec plus de vigueur quand ils sont en danger, c'est assez naturel.

Véronique Bonnet : C'est sûr.

Luc Fievet : Et qu'au final, quand on communique, notamment envers le grand public, on parle beaucoup des aspects rationnels, de l’intérêt, etc, et j'ai l'impression qu'on parle très peu de cet aspect enthousiasme et joie, etc. Or, c'est une arme dans la menace qu’on nous vend, avec cette position, le terrorisme, le chômage ; enfin, en gros, tout est pour nous dire si on n'est pas dans les clous, c'est le danger, c'est la mort, c'est la catastrophe. Et, finalement, cette mise en avant de quelque chose de joyeux, de plaisant, de rigolo, ça a quelque chose, en soi, qui va complètement contre la logique dominante.

Véronique Bonnet : Oui, puisqu'on parlait tout à l’heure, c'est toi qui parlais de privation, on peut même dire expropriation. Mardi soir, on a fait aussi une table ronde sur « l'appropriation citoyenne », parce que le citoyen est comme privé de ce qui le regarde directement, pas seulement son informatique, mais peut-être ce qu'il en est de l'économie, ce qu'il en est du droit. Parce qu'on a l'impression que les spécialistes s'ingénient à rendre très obscur le discours, pour ne pas être aussi bien contredits que menacés dans leurs compétences. Et il me semble que se réapproprier, demander des comptes, et, après tout, quand on essaie de se faire très plaisir soit en écrivant du code, soit en écrivant des textes à réfléchir à ce qui fait de nous des êtres, qui, par l'informatique peuvent se réaliser un peu autrement, parce qu'à chaque époque l’être humain se reconfigure, ce n'est pas du tout le même rapport au monde et aux autres, maintenant que l'informatique est là. Il me semble que si on se pose cette question, mais pas simplement d'une façon sérieuse et grave, mais aussi d'une façon un peu détendue, mais un peu joyeuse, il me semble que, déjà, ça fait tenir ensemble la communauté libriste. Ça fait deux ans que je fréquente ce qu'on appelle, donc, la communautaire libriste, qui est faite de plusieurs associations, et il me semble que cette énergie-là, tu disais tout à l'heure que les informaticiens qui adhéraient à l'informatique libre n'étaient, finalement, pas si nombreux que ça, c'est vrai que cette énergie-là, qui demande aussi des comptes à ce qui est simplement l'Open Source, qui se distingue du Free Software, il faut quand même une sacrée pêche pour que cette communauté libriste s'exprime, prenne des initiatives, organise des événements. Et là, ce sont mes premières RMLL, et je profite, donc, d’être à l'antenne pour dire à quel point, alors c'est vrai qu'il aurait fallu pendant un mois avant dormir tous les soirs à huit heures...

Luc Fievet : Au moins !

Véronique Bonnet : Au moins ! Mais c'est vrai qu’être nourri comme ça de conférences, donc aussi bien sur la société, aussi bien sur l'éducation, sur la technique, alors des conférences qui sont en français, qui peuvent être en anglais, qui sont de niveaux très différents, pour ceux qui ne sont pas informaticiens comme moi, il me semble que ça donne envie d'aller plus loin.

Luc Fievet : De s'intéresser et d'aller plus loin.

Véronique Bonnet : Voilà. J'ai appris hier ce qu'était un CRM, je ne savais pas, alors je suis très contente, parce que ça m'ouvre des horizons et des perspectives. Il me semble qu'il y a à la fois des occasions extraordinaires de s'apercevoir que de cela on est ignorant et que ça pourrait changer les choses d'en savoir même un peu.

Quesch : Même d'avoir des outils, tant qu'on ne sait pas quels sont les outils à notre disposition, on ne peut pas forcément réagir comme il faut.

Véronique Bonnet : Absolument, c'est sûr

Quesch : Même en tant qu'humain, si on sait qu'on a possibilité de se plaindre, ou de ne pas se plaindre, de changer de voie, ça nous change notre comportement. Effectivement, tant qu'on ne sait qu'on peut utiliser d'autres logiciels qui nous permettent de garder le contrôle sur notre vie privée, eh bien, on va se dire, ce n'est pas grave, je le fais parce que c'est comme ça.

Véronique Bonnet : Bien sûr, tout à fait. C'est vrai.

Quesch : Mais si je connais des alternatives, et je vois des démonstrations, et je participe à, eh bien je peux m'ouvrir et je peux changer, en tant qu'humain, je peux changer.

22' 13

Véronique Bonnet : C'est vrai et c'est même très rassurant, parce que moi je pensais que certains logiciels étaient à des années-lumière. J'ai entendu, ce matin, parler ce matin de MicMac, qui ouvre des perspectives très intéressantes.

Luc Fievet : Je ne connais pas du tout. C'est quoi ?

Véronique Bonnet : Ça concerne l'appréhension, par des points mathématiques, c'est une forme de géométrie, l’appréhension de volumes qui permet des impressions 3D, donc qui permettent des réalisations qui sont très variées, pas seulement pour les géographes, peut-être pour les archéologues, peut-être pour les sculpteurs. Moi, je suis ravie, je n'ai pas tout compris, mais c'est très bien, ça veut dire qu'il y a encore des choses s à regarder autour. Je suis très ravie à la fois par les RMLL en tant qu'elles sont sources d'éléments théoriques, et aussi, c'est quand même extraordinaire, pendant une semaine, de rencontrer et ce sont des rencontres mondiales.

Quesch : Oui, et de rencontrer de manières différentes.

Véronique Bonnet : Très différentes.

Quesch : Pas juste pendant une conférence, mais avant, après.

Véronique Bonnet : Après, au repas.

Quesch : Au repas, le soir, c'est vraiment ça qui est intéressant

Véronique Bonnet : Ce soir, le repas du Libre.

Quesch : C'est très humain, en fait. On parle beaucoup de logiciel libre, mais on regarde les thèmes, il y a du logiciel, avec la sécurité, etc, mais il y a beaucoup de thèmes communauté, il y a des thèmes politiques, il y a des thèmes sur l'art, sur la musique, et il y a aussi toutes ces rencontres informelles, qui ne sont pas visibles parce que le haut de l'iceberg, on parle de logiciel libre, mais il y a tout un tas de choses, de comportements, de remises en question, tout un tas de choses qui sont présentes lors des RMLL.

Véronique Bonnet : Tout à fait. Et c'est très bien que soient rapprochés des paramètres qui, a priori, sont très différents. Par exemple, la Hadopi va venir cet après-midi, par exemple il y a la rencontre d’artistes, de programmeurs, de professeurs, de scientifiques. On a l'impression que la société, d'une certaine façon, est synthétisée, je ne vais pas dire ramassée, mais que la perspective elle est, d'emblée, beaucoup plus globale, ce qui bien sûr est ensuite à revivre, retravailler, réexaminer, mais je pense que ça donne un appétit théorique très intéressant.

Quesch : Oui. C'est vraiment ce côté-là, c'est vrai qu'il y a le côté humain qui n'est pas vraiment mis en avant, je le redis, mais c'est vraiment quelque chose de très intéressant dans les congrès. Même quand il y a d'autres congrès, pas forcément les Rencontres mondiales, mais il y a toujours le avant, après la conférence et les à-côtés.

Véronique Bonnet : Oui. Et tous les contacts qui sont pris.

Quesch : Et ce sont ces moments-là qui permettent de créer, de réfléchir, de changer des choses. Il n'y a pas uniquement les conférences, même si les conférences participent énormément aux changements.

Véronique Bonnet : Bien sûr.

Luc Fievet : Bien. Une idée que je trouve assez forte, qui remonte à loin, qui est l'idée de code is law, donc qui avait été formulée il y a fort longtemps, mais qui est très forte, on a vu très récemment dans l’actualité une illustration de ce principe-là, avec la décision de la CADA, suite à la demande d'un chercheur qui voulait récupérer le code source d'un logiciel d'optimisation (n.d.t. : simulation) fiscale, et on sait que, donc, la CADA a dit qu'elle était d'accord, enfin que pour elle c’était un document administratif donc qu'il fallait le transmettre et les administrations fiscales sont plutôt réticentes. Une des raisons pour lesquelles elles sont réticentes, c'est que, par principe, la loi doit être interprétée, donc chaque partie va interpréter la loi et ensuite c'est un tribunal, en cas de litige, qui va trancher en disant « oui il faut l'interpréter dans tel sens ou dans tel autre ». Or, dès lors qu'on a un logiciel, dans le cas de la fiscalité un logiciel d'optimisation fiscale, enfin de simulation fiscale, on a, au travers du logiciel, une interprétation qui est celle de l'administration et donc, du coup, quelque chose qui va figer, ou en tout cas donner une interprétation univoque, et avec toute la force de l'informatique, avec ce côté binaire, c'est juste ou c'est faux, et ce qui change radicalement, finalement, notre rapport à la règle. Et du coup, est-ce que toi, avec les outils philosophiques, il y a des éléments là-dessus ?

Véronique Bonnet : Oui, moi qui, avec les outils philosophiques, lis beaucoup Kant. J'apprécie beaucoup le philosophe qui s'appelle Kant, qui a fait comme la synthèse du siècle des Lumières, de cette histoire de CADA je retiens surtout l'opposition entre ce qui est opaque et ce qui est transparent. Et, par exemple, il y a un texte de Kant qui s'appelle le « Projet de paix perpétuelle » où Kant dit que chaque fois qu'un traité de paix a des clauses secrètes, ça veut dire beaucoup. Puisque s'il y a des clauses secrètes, ça veut dire que si elles étaient publiques, peut-être que le peuple se révolterait, peut-être que les peuples protesteraient. Et donc l'idée, aussi bien de l'accès au code source, que de l'accès, par le citoyen, aussi à ce qui régit sa vie quotidienne, à ce qui régit sa manière fiscale d’être assujetti, sa manière juridique et économique d’être assujetti.

Luc Fievet : Mais c'est également un moyen de se donner une place dans la société. C’est-à-dire qu'il sait combien il va payer par rapport aux autres, etc.

Véronique Bonnet : C'est se donner une place, et surtout, sur le principe, parce que là il y a, quand même, une affaire de principe, dire que la transparence est requise, c'est, d'une certaine façon, de la même manière que le dit Kant, suggérer que là où il y a opacité, là on où n'y voit rien, peut-être que quelque chose qui va à l'encontre de l'humain ou de la société peut être installé. Et moi je trouve très bien, je souhaite que les institutions s’aperçoivent de cette importance d'une transparence, parce que là où il y a transparence, on dirait en informatique, là où on sait s'il y a porte dérobée ou pas, s'il y a menottes numériques ou pas, peut-être qu'il y a, en effet, respect du citoyen, peut-être qu'il y a, en effet, humanité.

Luc Fievet : Est-ce que ce n'est pas à double tranchant ? Parce qu'on a des législateurs qui écrivent des textes, on a des administrations qui vont les appliquer, dans cas, notamment dans ce cas-là, de la fiscalité, et ensuite on a un pouvoir différent qui va trancher les litiges. Or, si c'est l'administration qui fige le code qui va être univoque, au final, c'est elle qui fait à la fois l'interprétation et qui va juger, qui va dire tel cas est de tel côté. Alors, du coup, où sont les marges de négociation ? Où sont les marges de, comment dire, de comment on peut se faire entendre et dire que cette partie administration, qui devient juge et partie, est hors des clous. Il y a aussi un danger, et je comprends qu'il y ait des réticences de côté-là en disant on va se retrouver avec des administrations qui vont avoir des pouvoirs exorbitants, si ce sont elles qui fixent l'interprétation au travers du code.

29' 40

Véronique Bonnet : En effet. Ce que tu dis est vraiment très important, et je sais qu'on en a parlé récemment à propos de la loi sur le renseignement, d'abord le projet de loi ensuite la loi. Montesquieu, et ce n'est pour rien, au début du 18e, a dit l'importance de dissocier l'exécutif, le législatif et le judiciaire. Et c'est sûr que dans la vigilance qu'exerce, par exemple, l'April, concernant les dossiers institutionnels, c'est vrai que être juge et partie fait partie des opacités dont on parlait. Parce que s'il n'y a pas très clairement quelqu'un qui est à l'initiative de lois, quelqu'un qui se charge de faire en sorte que la loi s'applique, et quelqu'un qui intervienne donc un tiers, une partie tiers qui évalue, et qui, éventuellement, répare les préjudices, c'est vrai que là il y a un risque démocratique très important.

Luc Fievet : On a aussi, peut-être, quelque chose que je trouve d’assez nouveau, c'est-à-dire qu'on a traditionnellement des textes qui sont des textes écrits en langage naturel, donc le langage naturel est, par définition a des zones de flou, même si les juristes s’attachent à être le plus précis possible, et on sait que certains textes de lois, par exemple, sont issus de négociations paritaires, et notamment dans le droit du travail, on a des trucs qui sont impossibles, enfin où il est impossible de trouver une interprétation juste et vraiment univoque parce que les termes sont très flous. Et dès lors qu'on code en langage informatique, qui est un langage artificiel, qui n'a pas d’ambiguïté, et justement, et c'est tout l'art de l'informaticien, du codeur, de savoir transformer ce qu'il a dans la tête, l’ambiguïté de l'humain en, comment dire, en code non équivoque pour un ordinateur, finalement est-ce qu'on n'est pas en train d’atteindre une forme d'écriture, une forme de mise en service de règles, qui est complètement nouvelle, puisque, par le passé, on n'avait pas cet outil informatique et on n'avait pas ce passage par le langage artificiel et par son fonctionnement univoque.

Véronique Bonnet : Si je peux le dire, alors d'une façon très simple, je ferais la différence entre ce qu'on appelle une syntaxe. Une syntaxe, c'est lorsque des propositions en engendrent d'autres. Dans les lignes de code telle fonction est subordonnée à telle autre, il peut y avoir telle boucle qui précise que c'est pendant ce temps-là, ou seulement une fois... Alors que ce qu'on appelle la sémantique, la sémantique c'est la signification, c'est ce qui, globalement, fait sens, lorsque dans telle opération, on décide de se manifester pour dire quelque chose de soi et dire quelque chose du monde. Il me semble important de faire la différence entre des lignes de code et la parole, la parole humaine, l'écriture humaine, qui est toujours cette tentative dont je parlais tout à l'heure, parce qu'on n'est pas un objet, de se totaliser, de se constituer soi-même. Et dans les rêves, qu'on trouve parfois dans la science-fiction, de générer à partir de lignes de code, à partir d'une syntaxe, une sémantique, la vie, ça c'est le rêve de l'alchimiste qui veut rendre animé ce qui est inerte, d'une certaine façon, il me semble que s’il y a, par exemple, dans la Silicon Valley, actuellement de la part de Google, un intérêt très important pour ce qu'on appelle le transhumanisme, ou ce qu'on appelle donc l'intelligence artificielle, il me semble que là c'est un rêve qui est aussi un rêve privateur au sens où l'humain ça n'est pas de la syntaxe, au sens où la signification d'une existence n'est pas réductible à des propositions qui s’enchaînent, me semble-t-il.

Luc Fievet : Des règles peuvent l’être. Et, du coup, tout l'enjeu est de savoir comment on arrive, collectivement, à négocier autour de ces éléments-là. Mais l'idée d'un texte de droit, normalement, d'un règlement c'est, normalement, de donner un cadre le plus univoque possible.

Véronique Bonnet : Bien sûr.

Luc Fievet : Pour que chacun sache comment il peut faire. Et dès lors que la règle est univoque, on a aussi moyen de la contester ou de la renégocier en disant « voilà la règle, elle très claire et voilà les conséquences sur les humains, et donc on n'est pas d'accord avec cette règle, il faudrait la modifier ».

Véronique Bonnet : Bien sûr, oui.

Luc Fievet : Mais du coup, pour moi, je me demande si justement cette séparation des trois pouvoirs n'est pas teintée par l’imperfection du langage. C'est-à-dire qu'on essaye de décrire le droit par du langage naturel et donc on est avec tous ces niveaux en même temps et que le recours à l'informatique serait un moyen d’implémenter une règle, de la rendre univoque, de pouvoir la mettre en pratique, et, au final, de la négocier ou de la cadrer de façon totalement différente, par rapport à ce qu'on a pu connaître jusqu'à maintenant.

Véronique Bonnet : Et c’est là que le Libre est important, parce que là je pense à un texte, alors vraiment réjouissant, de Richard Stallman ; c'est une métaphore extrêmement drôle. Il dit que, heureusement, les recettes de cuisine n'ont pas le même régime d’existence que les logiciels privateurs. Supposons que quelqu’un soit au régime sans sel, dans ce cas-là il ne pourrait pas, si les recettes de cuisine étaient de même modalité que les logiciels auxquels on ne peut pas accéder, dans ce cas-là, il serait nécessaire pour un utilisateur, qui ne doit pas manger beaucoup de sel, de demander à son médecin de faire en sorte que son menu puisse ne pas en contenir... Et là, alors c'est exactement ce qui s'est passé avec l'imprimante Xerox, le médecin pourrait dire « oui ça sera 50 000 dollars, et encore, pour l'instant je suis occupé, j'ai une commande de la marine pour faire des biscuits pour les marins, et donc veuillez vous adresser à moi dans trois mois ». Voilà. Il y aurait ce genre de choses.

Quesch  : Trois mois sans manger, c'est assez long.

Véronique Bonnet : C'est dur, ou alors en mangeant du sel et en risquant à tout moment un accident. Il me semble que l'une des grandes armes, je parlais de la joie tout à l'heure, c'est la référence à l'absurde, parce qu'on est parfois face à des logiques, alors, effectivement, il y a des règles qui se déroulent, qui engendrent des conséquences et des conséquences de conséquences, c'est vrai qu'il y a parfois des moments où la syntaxe s’emballe, et où la signification devient consternante, ou hilarante. Parce que, qu'un utilisateur devienne un produit, c'est quand même la chose la plus extraordinaire qui puisse se passer. Absurde ça veut dire qui ne s'entend pas soi-même, qui ne tient pas compte de soi-même. Et je pense que l'arme de la référence à l’absurdité qui, je crois, dans nos argumentaires, devrait avoir une place assez importante, peut être assez décisive pour certains combats.

Quesch : Donc on va bientôt arrêter.

Véronique Bonnet : Oui.

Quesch : On va pouvoir renvoyer, peut-être, les personnes qui veulent continuer à avoir des informations, à un peu palper ces notions-là, on va les renvoyer sur les liens qui mènent à tes conférences.

Véronique Bonnet : Alors c'est vrai. J'ai envoyé au responsable de thèmes à la fois les diaporamas, j'ai commencé, aussi, à envoyer le texte de la conférence sur l'humanisme, je vais le faire aussi sur la conférence « GNU pour faire société », et il sera, évidemment, possible, je pense via les RMLL, si des questions peuvent m’être posées, ou des objections peuvent m’être posées, très volontiers.

Quesch : On a aussi la vidéo, je ne sais pas si tu étais dans une salle avec la captation, mais, normalement il y a aussi les video.rmll.info

Véronique Bonnet : Oui, tout à fait.

Quesch : Voilà. On a les RMLL avec la vidéo. Nous on a, aussi, les slides, les images de la conférence.

Véronique Bonnet : Qui seront disponibles.

Quesch : Et la retranscription.

Véronique Bonnet : Tout à fait.

Quesch : Eh bien, merci Véronique.

Véronique Bonnet : Merci à tous les deux.

Quesch : C'est toujours un plaisir de discuter, surtout après avoir mangé deux fois de la salade de fruits.

Véronique Bonnet : Cette dimension à la fois réjouissante, ludique

Quesch : Exactement, c'est la dimension ludique, réjouissante des RMLL ; contrairement à celles qui consistent à dormir.

Véronique Bonnet : Il y avait la relaxation. Moi je suis allée à une séance de relaxation dans l'herbe, je l'ai vécue très bien.

Quesch : Ah oui, il y avait ça. Je l'ai raté.

Véronique Bonnet : C'était très bien.

Quesch : Je l'ai raté, parce que je préparais, justement, des interviews. Oui, ça fait deux fois.

Véronique Bonnet : Là je suis relaxée pour toute la journée.

Quesch : Deux jours d'affilée qu'il y a de la relaxation et donc on va suivre tout ça, et puis on va remercier Luc de ses interventions toujours pertinentes.

Véronique Bonnet : C'est vrai, je peux en témoigner.

Luc Fievet : Eh bien merci.