Peut-on dégoogliser internet - Du grain à moudre d'été : Différence entre versions

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'''Émilie Chaudet :''' Bonsoir à toutes et à tous. Bienvenue dans <i>Du Grain à moudre</i> d'été, une émission préparée par Fanny Richez, Catherine Donnet, Virginie Leduault et Marie Vidal, réalisée par Lise Côme, accompagnée ce soir à la technique de Clément Daté.
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'''Émilie Chaudet :''' Bonsoir à toutes et à tous. Bienvenue dans <i>Du Grain à moudre</i> d'été, une émission préparée par Fanny Richez, Catherine Donné, Virginie Leduault et Marie Vidal, réalisée par Lise Côme, accompagnée ce soir à la technique de Clément Daté.
  
 
« Google est ». Si vous tapez juste ça sur le moteur de recherche en question, votre phrase se complète automatiquement, sur votre écran : « Google est un moteur de recherche », ou « Google est ton ami ». Maintenant, tapez « Google est un », vous tombez très vite sur une femme ou un dieu. Et je vous passe encore la tentative d'une recherche « Google est trop », un sursaut fantasmé, un brin mégalo, qui donne une idée de la position que se donne la firme à l'échelle du monde, celle d'une entreprise qui jouit de plus en plus d'un contrôle sur la vie privée des internautes et qui se donne pour objectif de contrôler la vie tout court. En effet, la restructuration de la firme qui s'appelle donc Alphabet depuis une semaine, nous rappelle que Google n'est pas qu'un moteur de recherche, une messagerie ou un réseau social. C'est une entreprise de plus de 53 000 salariés qui travaillent aussi à la création et au développement de voitures sans chauffeur, de remèdes contre des maladies graves, tout comme Facebook ou Amazon. Une fois qu'on a dit ça, une question se pose : qui les contrôle ces entreprises ? Qui ? Quelle instance peut leur imposer des limites professionnelles, éthiques, les contraindre à un meilleur respect de la vie privée de leurs usagers ? Et ces questions se posent d'autant plus que Google, qui devait répondre aujourd'hui à des griefs de la Commission européenne pour abus de position dominante, vient, une fois de plus, de repousser ce délai à la fin du mois d’août. Alors peut-on dégoogliser Internet ? Ou, en tout cas, limiter, réglementer le pouvoir de Google sur le Web ? C'est notre sujet du jour.
 
« Google est ». Si vous tapez juste ça sur le moteur de recherche en question, votre phrase se complète automatiquement, sur votre écran : « Google est un moteur de recherche », ou « Google est ton ami ». Maintenant, tapez « Google est un », vous tombez très vite sur une femme ou un dieu. Et je vous passe encore la tentative d'une recherche « Google est trop », un sursaut fantasmé, un brin mégalo, qui donne une idée de la position que se donne la firme à l'échelle du monde, celle d'une entreprise qui jouit de plus en plus d'un contrôle sur la vie privée des internautes et qui se donne pour objectif de contrôler la vie tout court. En effet, la restructuration de la firme qui s'appelle donc Alphabet depuis une semaine, nous rappelle que Google n'est pas qu'un moteur de recherche, une messagerie ou un réseau social. C'est une entreprise de plus de 53 000 salariés qui travaillent aussi à la création et au développement de voitures sans chauffeur, de remèdes contre des maladies graves, tout comme Facebook ou Amazon. Une fois qu'on a dit ça, une question se pose : qui les contrôle ces entreprises ? Qui ? Quelle instance peut leur imposer des limites professionnelles, éthiques, les contraindre à un meilleur respect de la vie privée de leurs usagers ? Et ces questions se posent d'autant plus que Google, qui devait répondre aujourd'hui à des griefs de la Commission européenne pour abus de position dominante, vient, une fois de plus, de repousser ce délai à la fin du mois d’août. Alors peut-on dégoogliser Internet ? Ou, en tout cas, limiter, réglementer le pouvoir de Google sur le Web ? C'est notre sujet du jour.

Version du 19 juin 2016 à 13:20


Titre : Peut-on dégoogliser internet ?

Intervenants : Andréa Fradin - Benjamin Jean - Olivier Babeau - Émilie Chaudet

Lieu : France Culture - Émission Du grain à moudre d'été

Date : Août 2015

Durée : 44 min

Lien vers la vidéo

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Émilie Chaudet : Bonsoir à toutes et à tous. Bienvenue dans Du Grain à moudre d'été, une émission préparée par Fanny Richez, Catherine Donné, Virginie Leduault et Marie Vidal, réalisée par Lise Côme, accompagnée ce soir à la technique de Clément Daté.

« Google est ». Si vous tapez juste ça sur le moteur de recherche en question, votre phrase se complète automatiquement, sur votre écran : « Google est un moteur de recherche », ou « Google est ton ami ». Maintenant, tapez « Google est un », vous tombez très vite sur une femme ou un dieu. Et je vous passe encore la tentative d'une recherche « Google est trop », un sursaut fantasmé, un brin mégalo, qui donne une idée de la position que se donne la firme à l'échelle du monde, celle d'une entreprise qui jouit de plus en plus d'un contrôle sur la vie privée des internautes et qui se donne pour objectif de contrôler la vie tout court. En effet, la restructuration de la firme qui s'appelle donc Alphabet depuis une semaine, nous rappelle que Google n'est pas qu'un moteur de recherche, une messagerie ou un réseau social. C'est une entreprise de plus de 53 000 salariés qui travaillent aussi à la création et au développement de voitures sans chauffeur, de remèdes contre des maladies graves, tout comme Facebook ou Amazon. Une fois qu'on a dit ça, une question se pose : qui les contrôle ces entreprises ? Qui ? Quelle instance peut leur imposer des limites professionnelles, éthiques, les contraindre à un meilleur respect de la vie privée de leurs usagers ? Et ces questions se posent d'autant plus que Google, qui devait répondre aujourd'hui à des griefs de la Commission européenne pour abus de position dominante, vient, une fois de plus, de repousser ce délai à la fin du mois d’août. Alors peut-on dégoogliser Internet ? Ou, en tout cas, limiter, réglementer le pouvoir de Google sur le Web ? C'est notre sujet du jour.

Et pour en parler j'ai le plaisir de recevoir trois invités. Andréa Fradin, bonsoir.

Andréa Fradin : Bonsoir.

Émilie Chaudet : Vous êtes journaliste pour le site d'information Rue89, spécialiste des questions numériques. À côté de vous, Benjamin Jean, bonsoir.

Benjamin Jean : Bonsoir.

Émilie Chaudet : Vous êtes juriste, spécialisé en propriété intellectuelle et vous êtes membre de Framasoft[1], une association qui promeut, entre autres, le logiciel libre et qui tente de mettre au point des plates-formes alternatives à Google, Facebook, Twitter ou Skype. Nous y reviendrons, bien sûr, dans le courant de cette émission. Et avec vous, en face de vous, pour discuter, Olivier Babeau, bonsoir.

Olivier Babeau : Bonsoir.

Émilie Chaudet : Vous êtes professeur de stratégie d’entreprise à l’université de Bordeaux et vous êtes, également, membre du Conseil scientifique de l'institut pour la Souveraineté numérique[2]. Vous êtes une vingtaine dans ce comité, je crois. C'est une association qui compte une vingtaine, enfin une vingtaine de personnes au sein de ce comité, peut-être plus en réalité. C'est ça ?

Olivier Babeau : Oui, il y a peut-être une vingtaine de participants très actifs et puis après toute une myriade de participants qui apportent leur savoir et leur intérêt.

Émilie Chaudet : En tout cas cet institut tente de sensibiliser les citoyens et les entreprises sur la protection de nos données et de proposer des actions juridiques en ce sens ; nous aurons, d'ailleurs, l’occasion d'en reparler aussi. Nous avons mis l'accent, aussi bien dans le titre que dans l'introduction de cette émission, sur Google, car c'est cette filiale qui est aujourd'hui dans le collimateur de la Commission européenne et au centre de l'actualité, mais nous allons, bien sûr, aborder ces questions aussi à travers les cas de Twitter, de Facebook, d'Apple, d'Amazon, etc...

Google devait répondre aux griefs de la Commission européenne, à la fin du mois de juin, des griefs dans le cadre d’une enquête de cette Commission pour abus de position dominante. Le délai d'une réponse imparti à Google a été repoussé une première fois et les dirigeants de la société devaient donc livrer leur argumentaire aujourd'hui. Or, la semaine dernière, un délai leur a été de nouveau accordé. Ils ont maintenant jusqu'au 31 août pour répondre à ces griefs. Alors, qu'est-ce que ce déroulé à rallonge de cette procédure juridique dit du pouvoir de Google, de son image d'intouchable, face aux institutions qui lui demandent des comptes ? Benjamin Jean.

Benjamin Jean : C'est une grande question. Le premier élément de réponse c'est, qu'effectivement, Google est une organisation qui produit des services qui remplissent des besoins, déjà, qui répondent aux attentes des utilisateurs, des internautes, et je pense que Google, en cela, a innové sur internet. La difficulté c'est que, de part leur position qui devient, effectivement, de plus en plus dominante, on en est venu à se demander s'il n'y avait pas abus possible de cette position et c’était toute la crainte et les raisons de l’enquête menée par la Commission européenne. Oui.

Émilie Chaudet : Olivier Babeau.

Olivier Babeau : Il ne faut pas confondre deux choses. En fait, il y a la position dominante qui est un fait incontestable et l'abus. C'est l'abus qui est incriminé en l'occurrence. La longueur de la procédure n'est pas très étonnante, si on se souvient de celle de Microsoft. Elle avait duré 13 ans entre 2000 et 2013 et à l'issue de laquelle ils avaient été condamnés à quasiment six cents...

Émilie Chaudet : Plus que ça.

Andréa Fradin : Deux milliards d'euros. Il y a eu deux milliards d'euros d'amende au total.

Émilie Chaudet : Il y a eu plusieurs amendes.

Olivier Babeau : Il y a eu plusieurs amendes, effectivement, au titre d'Internet Explorer, ils avaient eu une amende extrêmement importante. Ça avait quand même duré treize ans. Ici finalement, on aura été sur une durée, si je ne me trompe pas, un peu inférieure, en fait.

Émilie Chaudet : Pour le moment on est à cinq ans, à peu près.

Olivier Babeau : Voilà. C'est relativement rapide.

Andréa Fradin : Ça peut durer encore !

Olivier Babeau : Pour une procédure qui est quand même extrêmement complexe.

Émilie Chaudet : Justement, Andréa, sur cette question, vous vouliez rajouter quelque chose ?

Andréa Fradin : Oui. Moi je suis tout à fait d'accord. C'est un peu l’histoire qui se répète. Et, à mon sens, Google aimerait bien arriver à ce que Microsoft a réussi à avoir aux États-Unis. Parce qu'il faut bien se rappeler que si Microsoft a été condamnée à deux milliards, ce qui n'est pas grand-chose quand on regarde les chiffres d'affaires. Là Google, je crois, encourt en gros, une amende équivalente à maximum 10 % de son chiffre d'affaires, ce qui fait, en gros, six milliards, sur soixante milliards de chiffre d'affaires ça fait beaucoup pour nous autres, mais pour une entreprise comme Google, ce n'est pas si énorme. Mais il faut bien voir que Microsoft, par exemple aux États-Unis dans les années 2000, s’était fait condamner, puis après avait réussi à trouver un accord avec le Département de justice américain, l'équivalent de notre ministère de la justice. Je pense que Google, et d’ailleurs ils ont fait des propositions en ce sens pour le moment refusées, cherche à trouver un accord avec la Commission européenne pour, justement, préserver son image en Europe déjà très écornée et ensuite, essayer de s'en tirer sans faire trop de vagues.

Émilie Chaudet : Mais justement est-ce que Google peut trouver un accord quand on voit le nombre de plaintes qui ont déjà été déposées à son encontre, que ce soit en France ou dans d'autres pays d'Europe ? Olivier Babeau.

Olivier Babeau : En fait, si on regarde l'affaire de la procédure, le détail de la procédure, mais sans, effectivement, rentrer trop dans la complexité de ce qui s'est passé, mais, à un moment donné Jochim Almunia, qui était l'ancien commissaire à la concurrence, avait failli accepter les conditions qui avaient été proposées.

Émilie Chaudet : D’ailleurs je rappelle juste que cet abus de position dominante, ça consiste, pour expliquer un petit peu à nos auditeurs que, en fait Google est accusé de faire sortir.

Olivier Babeau : De favoriser ses services.

Émilie Chaudet : De favoriser ses services.

Olivier Babeau : Dans le moteur de recherche.

Émilie Chaudet : Si on tape une recherche sur Google

Olivier Babeau : Qui est son produit, c'est un de ses produits au milieu de centaines d'autres, mais c'est son produit phare.

Émilie Chaudet : Et on tombe sur des services produits par Google.

Olivier Babeau : L'idée en gros, ce serait qu'il favorise ses propres services.

Andréa Fradin : Plus précisément, Google Shopping, je crois.

Olivier Babeau : Comparateur de prix, tout à fait.

Andréa Fradin : Au lieu de mettre par exemple, je ne sais pas, quel autre service, Amazon, ou eBay, ou je ne sais quoi d'autre, on voit ressortir, quand on fait une recherche, en premier, en exergue, comme par hasard, les services de Google, et c'est ce que met en cause la Commission.

Émilie Chaudet : Benjamin Jean.

Benjamin Jean : Et d’ailleurs, pour re-contextualiser aussi, au regard de la première affaire qui concernait Microsoft, effectivement, Microsoft a été condamnée, mais son concurrent Netscape était mort depuis de nombreuse années au moment où Microsoft a été condamnée. C'est là où on voit que le temps a un effet certain.

Olivier Babeau : Le temps de la justice n'est pas celui des affaires.

Benjamin Jean : Exactement.

Olivier Babeau : Et c'est probablement ce sur quoi les grandes sociétés, de façon générale, jouent et Google, en particulier, ils savent parfaitement qu'ils peuvent faire bouger les lignes de façon considérable, le temps que toute la machine judiciaire se mette en marche. Et donc, quand arrive la sanction, si elle est importante, parce que si on regarde la sanction de la Cnil, 50 000 euros à l’encontre de Google, qui était le maximum légal, 50 000 euros évidemment pour Google ce n’était pas grand-chose, quand arrive la sanction, en fait, ils ont déjà réussi à faire bouger les lignes, de fait. La stratégie à mon avis, elle est assez assumée. Ce n'est pas propre à Google, c'est propre à la plupart des grosses entreprises.

Émilie Chaudet : Mais justement, la question qui se pose là, tout de suite, c'est pourquoi Google demeure intouchable là-dessus, alors que Microsoft a quand même réussi au terme de dix ans certes, mais quand même, à être condamnée, et jusqu’à quand Google peut gagner comme ça du temps, petit à petit, de report en report ?

Andréa Fradin : Effectivement Microsoft ça a pris extrêmement de temps, beaucoup de temps, alors que l'affaire était, selon les juristes qui ont examiné le cas, beaucoup plus simple. Là, la ligne de défense de Google se tient finalement. Ce que dit Eric Schmidt, il l'a encore répété il y a quelques mois, il ne force personne à aller sur le moteur de recherche. La concurrence est à un clic, comme il le dit et, comme vous l'avez très bien rappelé, finalement il y a une demande. Quand on parle de Google, comme ça, on a l'impression qu'on met le couteau sous la gorge des utilisateurs, de l'internaute, en les forçant à aller sur Google ou Facebook ou autre chose. Mais ce n'est pas le cas. Il y a une véritable demande et, finalement, les gens tant qu'on leur offre un service qui leur convient, ils y vont, ils ne vont pas se poser la question, et c'est peut-être ça le problème aussi.

08' 50

Émilie Chaudet : Il y a pile une semaine Google s'est restructurée, maintenant le moteur de recherche est devenu une filiale abritée sous la maison mère Alphabet qui regroupe plein d'autres activités de Google. L'entreprise, donc, se consacre aussi à la recherche. Larry Page, l'un des patrons de la société, a justifié cette nouvelle organisation par un souci, dit-il, d'allégement et de clarté. Il dit donner plus de niveaux de gestion pour pouvoir gérer indépendamment des choses qui ne sont pas liées. Est-ce que cette restructuration, aussi, c'est une manière de brouiller les pistes juridiques ? Est-ce que c'est une manière d'échapper, une fois de plus, de faire obstacle à des actions juridiques ? Olivier Babeau.

Olivier Babeau : Il y a deux lectures. Une première lecture, assez business, qui est donnée par la plupart des observateurs en stratégie, qui est que, quand une entreprise croît, naturellement, elle va passer d'une organisation fonctionnelle à une organisation divisionnelle. Parce qu'on est beaucoup trop gros, il va falloir séparer les activités pour qu'elles soient, on pourrait dire, plus indépendantes dans leur fonctionnement. C'est la première explication et ça se justifie. La deuxième, c'est peut-être une explication du point de vue des créateurs qui est qu'ils ont mis de côté, on peut dire, le moteur à rentabilité de l’entreprise, et puis ils vont pouvoir, comme ça, s'intéresser et gérer plus directement ce qui les intéresse plus et qui constitue, aujourd'hui, le cœur du développement et de la recherche de Google, on va peut-être en parler, tout ce qui est biomédecine notamment, robotique, intelligence artificielle.

Émilie Chaudet : Benjamin Jean, sur cette question, de la protection juridique qui impliquerait, ou non, Alphabet ? Vous allez nous répondre.

Benjamin Jean : Là ce n'est pas tant en termes de protection juridique, ça serait savoir si le droit à la concurrence serait impacté par cette nouvelle organisation. Je ne crois pas simplement parce que dans les faits, effectivement, même si maintenant il y a une holding et différentes entités, rien n'a changé dans le modèle de gouvernance : ce n'est qu'une maison-mère qui a une multitude de filiales. Donc elle pourrait tout à fait être condamnée pour le même motif d'abus de position dominante. Vraiment, je ne vois aucune difficulté à ça. Pour le reste, effectivement. Peut-être le timing a fait que ça leur permettait, aussi, de gagner du temps au regard de la Commission européenne, ça je ne saurais le dire, mais, pour moi, en tout cas, ce n'est pas un argument suffisant pour échapper à la Commission européenne. Même si ça permet, éventuellement, de donner plus de clarté sur les chiffres des différentes filiales et notamment sur cet abus de position dominante, au regard de certains ...

Olivier Babeau : Oui, ça peut avoir, beaucoup de gens ont souligné que ça avait un intérêt boursier. Ça permettait de rassurer.

Émilie Chaudet : Oui, de rassurer les investisseurs.

Olivier Babeau : De clarifier, de montrer clairement où et comment la valeur était produite à l'intérieur de l'entreprise.

Émilie Chaudet : Andréa Fradin.

Andréa Fradin : Ce que disent les patrons de Google, Lary Page et Sergueï Brin, c’est que les investisseurs un peu traditionnels peuvent être effrayés par les grands projets visionnaires de Google qui sont vraiment, aujourd'hui, au cœur de l'entreprise.

Émilie Chaudet : Oui, on parlera de Google Genomics, les génomes humains.

Andréa Fradin : Voilà, notamment ils ont un gros labo de recherche qui génère tout un tas de fantasmes, Google X, et ça peut effrayer. C'est un peu éloigné du cœur de métier, donc internet, moteur de recherche, pub en ligne, et ça va dans tout un tas de domaines, ça permet de donner un peu plus de visibilité.

Émilie Chaudet : Olivier Babeau sur cette dernière question ?

Olivier Babeau : Il y a une dernière lecture. Vous savez il y a un fameux livre qui s'appelle Le dilemme de l'innovateur, d'un auteur qui s'appelle Christensen, qui explique que les grosses entreprises, qui souvent sont nées de l'innovation, ont un grand problème, c'est qu'une fois qu'elles sont devenues grosses, elles n’arrivent plus à innover. D'une certaine façon, les GAFA, on définit l'acronyme.

Émilie Chaudet : Donc Google, Apple.

Olivier Babeau : Apple, Facebook, Amazon, ces grosses entreprises d'internet savent qu'elles sont confrontées à ce dilemme, elles sont nées de l'innovation, mais elles savent qu'elles doivent innover en permanence pour survivre. Et pour régler ce dilemme, pour le surmonter, on pourrait dire que chacune essaye en permanence, n'hésite pas, par exemple, à se cannibaliser. C'est ce que fait Apple quand elle a annoncé un iPhone, dont elle sait qu'il allait tuer l'iPod, Steve jobs a été assez clairvoyant de ce point de vue-là. Peut-être que Google en faisant ça, aussi, essaye de continuer à garder sa capacité innovatrice tout en conservant son activité, enfin l'activité qui intéresse les actionnaires qui est le cash d'aujourd'hui, en préparant le cash de demain.

Émilie Chaudet : Andréa Fradin.

Andréa Fradin : Et c'est une véritable obsession chez Google et d'ailleurs la presse américaine s'en faisait l'écho ces derniers jours après l'annonce de la création d'Alphabet. En fait, Google se réorganise en permanence et veut toujours avoir le coup d'après. Ils ne veulent pas devenir le Yahoo ou le Microsoft de demain, en fait. Ils ne veulent pas s’effondrer parce qu'ils ont encore cette image de trublion du secteur qui sont nés dans un garage, dans l'innovation, dans une espèce de dynamique. Effectivement, les lourdeurs d'une organisation peuvent un petit peu enrayer. L'obsession de Google c'est d’être dans nos vies, demain et toujours. Voilà, ce coup d’avance : ne jamais être en retard quoi.

Émilie Chaudet : Alors juste avant de continuer, Andréa Fradin, vous venez d'introduire, sans le vouloir, le son, cet extrait de documentaire que je voudrais vous faire écouter, très court. C’est un documentaire qui s'appelle Google, la machine à penser, un documentaire réalisé en 2007 par Gilles Cayatte.

Voix off : Il y a un paradoxe intéressant avec Google. Le service est gratuit, le nom est sympa, c'est plein de jeunes, le décor est branché. Il y a des « baballes » en plastique et des tables de billard. Google est synonyme d'« éclate », de contre-culture et plus encore. Mais en fait, quand vous lisez les journaux, le Google que vous découvrez n'est pas le Google de votre imagination. Ce Google-là est énorme. Il domine tous les secteurs qu'il a pénétrés. Il est en train d'avaler l'ensemble du monde de la publicité, morceau par morceau. Il a cédé aux Chinois sur la censure. Il ressemble à un énorme prédateur et, en même temps, dans votre esprit, c'est Google !

Émilie Chaudet : Archive sélectionnée par Virginie Leduault. L'homme que l'on entendait c'était Michael Malone, éditorialiste au Wall Street Journal. Donc Google c'est un paradoxe, dit-il, en termes d'image. Est-ce que cette entreprise est aussi insaisissable au niveau juridique ? Benjamin Jean.

Benjamin Jean : Oui merci. Toujours la même idée, c'est-à-dire que se mettre en position de monopole comme c'est le cas, en tant que tel, ce n'est pas du tout condamnable d'un point de vue de droit à la concurrence, j'entends. Ce qui sera sanctionné c'est s’il y a un abus ou s'il y a une entente avec d'autres sociétés, et donc un effet pervers sur la concurrence, sur le marché. Là, en l’occurrence, si Google se sert de l'une de ses positions dominantes dans un marché pour gagner dans un autre marché, pour lequel ils auraient un produit à priori moins pertinent, parce que c'est ce qui était reproché à Google Shopping à l'origine, ce n'était pas Shopping, je n'ai plus le nom en tête.

Émilie Chaudet : Si, c'est Shopping.

Benjamin Jean : Maintenant c'est Shopping, mais ça a évolué au fur et à mesure.

Émilie Chaudet : Google Shopping.

Andréa Fradin : Ah oui, probablement.

Benjamin Jean : Donc ils avaient un service, ils ont lancé un service qui était moins pertinent que d'autres, mais par leur position dominante en matière de recherche ils ont, semble-t-il, en tout cas c'est ce qui leur est reproché, réussi à rendre leur service plus attractif et ensuite plus pertinent. Donc c'est vraiment ça qui est sanctionnable quel que soit le montage choisi.

Émilie Chaudet : Vous parlez d’abus mais est-ce que ces recherches menées par Google et notamment sur le génome humain, donc Google qui stocke des génomes différents dans un cloud, dans un nuage dématérialisé de données, pour les mettre à la disposition de chercheurs, pour les tester, est-ce que ça, d'un point de vue éthique, c'est considéré, ça doit être considéré comme un abus ? Andréa Fradin.

Andréa Fradin : Comme un abus, je ne sais pas, mais il est clair que les États ne doivent pas se laisser dépasser par les entreprises de cette envergure sur des questions aussi essentielles que la recherche sur le génome humain. Et c'est un petit peu le problème éventuel, parce que, pour le moment, il n'y a pas de problème, mais la question que peuvent susciter les Google, Facebook et tout ça, qui s'engagent dans des secteurs qui n'ont plus rien à voir, comme je le disais plus tôt, avec leur cœur de métier, avec internet. Et c'est d'autant plus préoccupant qu'il y a ce paradoxe, auquel l'extrait audio faisait référence, et, en fait, paradoxe qui montre une image très cool de Google. On l'a encore vu avec Alphabet, ils ont fait toute une campagne marketing très réussie, très cool. Tous les amateurs de high-tech, de news high-tech, étaient ravis. Ils sont même comparés à une entreprise qui existe, virtuelle, fictionnelle, qui n’existe pas, fictive qui n’existe pas en réalité, qui est dans une série de HBO, une série américaine. Ils se comparent et tout le monde a dit : « Ah mon Dieu, c'est génial, Google se compare à cette entreprise qui s'appelle Hooli, sauf que Hooli, dans la série est horrible. Et Google en vient à se comparer à une boîte horrible pour le clin d’œil et tout le monde trouve ça cool. Moi ça me terrifie.

Émilie Chaudet : Allez-y Benjamin Jean.

Benjamin Jean : Juste cet élément, je trouvais votre remarque vraiment intéressante quand vous parliez d'éthique. Effectivement, pour moi la question elle est juridique, on en a déjà parlé quelques minutes. Mais elle est aussi sur bien d'autres plans, et notamment cette question éthique. Est-ce que ce qui est fait, est-ce que ce type de société, les projets sur lesquels ces types de sociétés travaillent sont éthiques ? C'est une question à part entière, sur laquelle il revient à chacun de se positionner. On n'est plus sur la Commission européenne qui va juger au regard du droit à la concurrence la position d'un acteur. Là c'est vraiment chacun qui se positionne face à une organisation qui est partout, sur nos PC, sur nos téléphones. Est-ce que son comportement est éthique ou pas ?

Émilie Chaudet : Olivier Babeau, sur cette question ?

Olivier Babeau : La remarque appelle d'autres questions. C'est de souligner que jamais, il n'y a pas d'exemple dans l’histoire de l'humanité que des entités, on peut dire privées, aient autant de pouvoirs. Certes, autrefois il y a eu des banques qui arrivaient à prêter aux empereurs et aux rois, ou à l’Église enfin aux papes et du coup avaient énormément de pouvoirs, mais on n'a jamais eu d'entreprises qui soient, et donc pas seulement Google mais les GAFA, qui soient aussi puissantes. Si vous prenez le chiffre d'affaires cumulé des GAFA, vous avez l'équivalent du PIB du Danemark, soit la quinzième puissance mondiale. Si vous prenez les réserves financières des GAFA, vous avez 123 milliards de dollars, c’est-à-dire de quoi acheter, grosso modo, les cinquante start-up les plus prometteuses et les plus innovantes. Vous avez un pouvoir énorme, et ça va effectivement bien plus loin, et c'est un petit peu ce que vous souligniez à travers votre remarque sur l'éthique, qui est qu'aujourd'hui le pouvoir de ces GAFA de façon générale c'est d’être la porte d'entrée du monde sur vous, sur l'individu, et la porte d'entrée de l'individu sur le monde.

Émilie Chaudet : Avec la collecte de données personnelles. Oui, c'est ça.

Olivier Babeau : Et donc, c'est être capable de contrôler, on pourrait dire, les deux côtés, et de ce contrôle que vous monétisez, vous tirez votre puissance financière mais aussi votre capacité d'influence.

19' 12

Émilie Chaudet : Avant justement ces questions-là sur la e-santé, sur ces recherches-là, il y a aussi cette question, longtemps débattue, et encore débattue aujourd'hui, du droit à l'oubli, que ne respecte toujours pas Google. Il y a encore eu une plainte déposée aussi par l'UFC-Que Choisir, en France, par rapport à Facebook et à Twitter. Ce droit à l'oubli, fin juillet, la CNIL s'est fait signifier que ce droit à l'oubli ne serait pas respecté. Est-ce qu'il faut mettre au point un meilleur outil de répression ? Ou alors un meilleur outil de surveillance, permanent, pour faire plier Google ? Andréa Fradin ?

Andréa Fradin : Sur ce point il faut un petit peu nuancer parce qu'en plus le débat est très passionné. Ce qu'a dit Google à la CNIL française c'est : « Nous n’appliquerons pas votre vision du droit à l'oubli,

Émilie Chaudet : Au monde entier.

Andréa Fradin : Au monde entier ». Voilà, c'est ça. C'est-à-dire la Cour de justice européenne a dit : « Voilà, le droit à l'oubli c'est ça, vous avez la responsabilité de retirer des contenus suite à des plaintes ».

Émilie Chaudet : C'est-à-dire que moi si demain je demande à Google de supprimer du contenu me concernant sur internet, il peut le faire sur Google France.

Andréa Fradin : Voilà.

Émilie Chaudet : Mais si on se connecte en Allemagne, en Italie, aux États-Unis, en Amérique latine, on retrouvera ce contenu.

Andréa Fradin : Sur google.fr ce ne sera pas là. Mais si vous voulez vous mettre sur google.com, ou .de, ou point je ne sais quoi, ça apparaîtra. Et Google dit : « On ne peut pas se permettre d'appliquer cette vision des droits sur internet qui est proprement européenne, parce que c'est la porte ouverte à des demandes de régimes moins structurés, moins recommandables, plus dangereux, qui peuvent dire : "Eh bien voilà, nous on n'accepte pas des critiques, je ne sais pas, de notre roi, comme en Thaïlande par exemple, donc vous enlevez tout l'internet" ».

Émilie Chaudet : Ça c'est le directeur juridique de Google qui a dit ça. C'est ça ?

Andréa Fradin : Oui c'était sur le blog de Google. Il prenait l'exemple de la Thaïlande. Et, en même temps, ça se pose vraiment. Est-ce qu'il y a un droit universel d'internet ? Est-ce qu'il y a une cour internationale d'internet ? Non. Pour le moment ce n'est pas le cas.

Émilie Chaudet : Est-ce qu'il devrait y en avoir ?

Andréa Fradin : Je ne pense pas que ce soit souhaitable, tellement internet est flexible.

Benjamin Jean : Ce n'est pas dans l'esprit d'internet. Il faut, au contraire, être très décentralisé.

Émilie Chaudet : Olivier Babeau.

Olivier Babeau : Cette question du droit à l'oubli est effectivement compliquée. Moi, elle me fait tout de suite penser à 1984, et à la réécriture des journaux, enfin réécriture d'histoire.

Émilie Chaudet : Georges Orwell.

Olivier Babeau : Oui, Georges Orwell, évidemment. La question c'est jusqu’où vous devez oublier et quoi ? Peut-être que si vous avez fait, je ne sais pas, une erreur dans votre jeunesse, il y a prescription et donc, vous avez le droit à l'oubli, mais jusqu'à quand peut-on nier un fait historique, un fait qui devient un événement et qui, de fait, fait partie de l'histoire et, à ce moment-là, Google est obligé de le répercuter. Je trouve que ce débat, en tout cas, a le mérite d'attirer l'attention sur ce qui fait un petit peu le paradoxe de ces grandes plates-formes d'internet. On pourrait dire en apparence, et en réalité aussi, elles réalisent une formidable désintermédiation, puisque, à travers la plate-forme, vous avez la demande et l'offre qui vont se rencontrer comme aujourd'hui chez Uber, chez Airbnb, etc., et donc, au-delà des institutions et de tous les intermédiaires. Donc, en apparence, il y a, on pourrait dire, une sorte, carrément, d’hyper-démocratie qui peut se mettre en place. Mais, en réalité, cette plate-forme elle est toujours un filtre, elle est toujours une sélection de la réalité. Elle opère un filtre. Évidemment, le premier filtre c'est celui de la recherche qui ne vous donne pas la réalité d'internet. Il n'y a pas de réalité d'internet. Il vous donne un choix dans toutes les réponses qu'il peut y avoir aux questions que vous posez. Peut-être que le côté un petit peu pernicieux de ces grands plates-formes c'est qu'elles opèrent forcément un choix, mais qui ne dit jamais son nom et qui n’annonce pas la couleur. Et d'ailleurs personne ne connaît la nature de l’algorithme de Google.

Émilie Chaudet : Dans ce cas, allez-y, Andréa Fradin.

Andréa Fradin : Sur ce point, un autre point pernicieux qui montre la difficulté d'appréhender ces plates-formes et de leur imposer une forme de droit au niveau international ou régional, au niveau européen, au niveau national en France, c'est le fait que, en essayant de les responsabiliser comme l'a fait la Cour de justice européenne, on leur donne, en même temps, le pouvoir qu'on leur reproche. Parce que finalement, sur le droit à l'oubli, on dit : « Eh bien c'est Google qui tranche ». Et sur tout un tas d'autres sujets comme le retrait de contenus, on demande aux plates-formes de se responsabiliser et finalement de mettre un peu la casquette de justicier.

Émilie Chaudet : Et ce ne serait pas à elles de gérer cet aspect ?

Andréa Fradin : Mais si on fait ça, on leur donne, du coup, un pouvoir énorme, qui est à priori celui de l’État, tout en leur reprochant qu'elles ont déjà trop de pouvoirs. Donc ça montre bien la difficulté et la place qu'elles ont déjà, de fait.

Émilie Chaudet : Il y a aussi cette responsabilisation de l'utilisateur. La plainte d'UFC-Que Choisir, reprochait notamment à Facebook et à Twitter de faire des conditions générales d’utilisation, ce qu'on signe souvent avant d’utiliser un réseau social, avec des liens très flous, quarante, cent liens hypertextes dans un même texte. Ça aussi c'est à l’utilisateur de faire attention ? Ça tient à l’utilisateur de tout lire ? Ou alors, au contraire, est-ce qu'on doit réformer un petit peu, est-ce qu'on doit modifier ces textes-là ? Simplifier ? Rendre plus accessible, justement, plus transparent, cet aspect-là des réseaux sociaux ? Benjamin Jean.

Benjamin Jean : Plusieurs éléments de réponse. J'aurais tendance à dire que, d'une part, des acteurs comme Facebook, Twitter sont assez représentatifs de sociétés qui changent leurs CGU toutes les semaines ou tous les mois.

Émilie Chaudet : C'est le cas d'Apple, par exemple.

Benjamin Jean : De toutes façons, même si on les a lues une fois, un mois plus tard elles ont changé, et en se reconnectant, on les accepte à nouveau sans le savoir. Ça c'est ce qui est sur le papier.

Émilie Chaudet : Avec des changements parfois invisibles.

Benjamin Jean : Tout à fait. Ça c'est ce qui est sur le papier ce n'est pas nécessairement ce que le juge retiendrait pour finir, parce qu'il y a quand même un droit qui protège le consommateur et qui protège l'internaute. Est-ce qu'il faut que la loi impose un certain comportement aux plates-formes ? Alors peut-être. On pourrait très bien, effectivement, il y a des lois qui contraignent tous les acteurs d'internet, qui obligent à ce que les mentions légales soient affichées d'une certaine manière, à certains endroits. Pourquoi pas ? On pourrait rajouter les aspects aux conditions générales d'utilisation. Là je vous rejoins entièrement quand vous dites que l'utilisateur, lui-même, doit se sentir concerné. Je pense que c'est aux internautes, aux personnes qui choisissent telle ou telle plate-forme, tel ou tel outil, de choisir, peut-être, la plate-forme (ou l'outil) qui lui paraît la plus respectueuse de ses besoins, de ses volontés, de ses droits, de ses libertés. Et là, actuellement, les gens ne le font pas.

Émilie Chaudet : Andréa Fradin.

Andréa Fradin : En même temps, le vrai souci, et qu'on voit particulièrement depuis les révélations d'Edward Snowden sur la surveillance de masse mise en place par les États-Unis, c'est que les gens qui ne sont pas vraiment intéressés par les sujets numériques s'en fichent de ces questions.

Benjamin Jean : Oui.

Andréa Fradin : Et ça, c'est terrible. À chaque fois qu'on écrit un article sur le sujet, on va toujours avoir : « On s'en fiche. Je n'ai rien à cacher. On le savait déjà ». Et en fait, les gens ne veulent pas changer. J'ai le souvenir d'une anecdote très marquante : une ancienne collègue qui avait amené sa mère, une ancienne prof, à une conférence de hackers, donc vraiment la collusion de deux mondes. Et les hackers lui expliquaient l'importance de la vie privée.

Émilie Chaudet : Des pirates informatiques.

Andréa Fradin : Oui, voilà, des gens qui bidouillent le code et qui savent comment marchent toutes ces machines.

Benjamin Jean : Pas forcément des pirates.

Émilie Chaudet : D'accord.

Benjamin Jean : Des spécialistes.

Andréa Fradin : Ceux qui savent comment ça marche, disons.

Émilie Chaudet : D'accord.

Andréa Fradin :Et donc, qui expliquaient l'importance de la vie privée, l'importance de choisir les bons logiciels, les bons services en ligne, etc. Et à la fin de la conférence, tout le monde attendait un petit peu une espèce d'épiphanie chez cette dame, qu'elle n'a pas eue. En fait, elle a dit à la fin : « Eh bien non, s'il y a un système alternatif à Microsoft ou à Google tout aussi pratique, tout aussi confortable, tout aussi gratuit et je ne sais quoi, je n'irai pas ». Donc il n'y a pas de demande, en fait, dans le grand public, c'est peut-être ça le problème.

Émilie Chaudet : Olivier Babeau.

Olivier Babeau : Oui. Là on est au cœur du reproche principal qui est fait aux GAFA, en fait, c'est de monétiser nos données, volées à notre insu, prises, captées à notre insu.

Émilie Chaudet : Alors qu'elles sont souvent données par les utilisateurs, en signant.

Olivier Babeau : Alors qu'effectivement elles sont données en totale indifférence, mais souvent en totale ignorance aussi, parce que non seulement vous donnez, je ne sais pas, votre nom, votre date de naissance, mais en plus, le site va souvent capter, par exemple, votre comportement on-line en dehors de ce que vous faites sur sa propre… Et ça, on ne le sait pas, en général. Si on parle peut-être des mesures, ou des règles à mettre en place, je ne suis pas le seul à le dire, mais il y aurait quelque chose à mettre en place comme une forme d'opt-in, c'est-à-dire le fait que vous devez, pour accepter qu'on prenne vos données et qu'on suive vos données, faire une acceptation. Alors qu'aujourd'hui c'est plutôt, à la limite c'est plutôt l'opt-out, c’est-à-dire vous pouvez essayer, si vous faites beaucoup d'efforts, vous pouvez essayer de refuser le suivi.

Émilie Chaudet : Allez-y, Benjamin Jean.

Benjamin Jean : Le régime que vous évoquez c'est celui de la loi Informatique et Libertés, mais qui ne concerne que les données à caractère personnel. Et là, en l’occurrence, on a des données qui ne sont pas nécessairement à caractère personnel, ou qui sont considérées comme telles, ce qui leur permet de ne pas être dans l'opt-in, mais effectivement je vous rejoins tout à fait sur ce raisonnement.

27' 38

Voix off : France Culture. Du Grain à moudre d'été. Émilie Chaudet.

Émilie Chaudet : Peut-on dégoogliser internet ? C'est la question qu'on essaye de se poser, à laquelle on tente de répondre, plutôt, ce soir, avec vous Andréa Fradin, journaliste à Rue89, Benjamin Jean de l'association Framasoft, juriste par ailleurs, et vous, Olivier Babeau, consultant en stratégie. En fait, je me souviens d'un mot d'Erwan Le Noan, un de vos confrères, sûrement que vous connaissez.

Olivier Babeau : Oui, je connais.

Émilie Chaudet : Qui a écrit dans une tribune : « La Commission européenne est critiquée sur son mode d’action. La Commission européenne invoque le droit à la concurrence pour sanctionner Google, là où elle devrait essayer de le contrôler ». Est-ce que c'est votre avis aussi à tous ? Est-ce que la Commission européenne, telle qu'elle se conduit maintenant, devrait plutôt se concentrer sur un contrôle, plutôt qu'à une éventuelle sanction ? Andréa Fradin.

Andréa Fradin : En même temps, c'est ce qu'elle amorce là. Elle pousse, par ses griefs, Google à faire des propositions, à formuler des propositions.

Émilie Chaudet : Est-ce qu'il n'est pas trop tard, justement ? Est-ce que Google n'a pas pris un peu trop d'avance ?

Andréa Fradin : En même temps, la loi, le contrôle, les sanctions, c’est toujours après et toujours trop tard. Donc, je pense que sur ça on n’arrivera jamais à prendre l'avance sur les innovations et les entreprises. Je pense que la Commission européenne, en formulant ses griefs, a quand même mis un gros coup de pression. Les eurodéputés ont fait de même en appelant, très symboliquement, puisqu'ils n'ont pas de pouvoir sur ce sujet, au démantèlement des services de Google, sans le mentionner explicitement, mais tout le monde savait qu'il s'agissait de Google. Je pense que la pression est là et d'ailleurs, le fait que Google ait formulé des propositions prouve qu'ils le prennent très au sérieux.

Émilie Chaudet : Olivier Babeau.

Olivier Babeau : On pourrait dire qu'il y a deux visions. L'une, on pourrait dire, légalise, qui dit qu'il faut peut-être, à la limite, démembrer Google comme autrefois la Standard Oil de Rockefeller, au début du 20e siècle. D'ailleurs beaucoup de gens l'invoquent. Il y a eu un vote du Parlement européen à ce sujet, que n'a pas repris la commission. La deuxième vision, et c'est peut-être personnellement celle que je partage plus, c'est de faire confiance à la concurrence justement, et de dire qu'il n'y a pas non plus d'exemple, dans l'histoire, d’entreprises qui aient réussi à survivre à leur cycle économique, au cycle économique qui les avait fait battre. Si on regarde Google, ils ont eu des revers, ils ont complètement loupé le tournant des réseaux sociaux.

Émilie Chaudet : Google +, qui n'a pas marché.

Olivier Babeau : Ils ont loupé les applications, ils ont beau être dominants avec Android, en réalité, de plus en plus de trafic leur échappe. En fait, le moteur de recherche est en train de diminuer en importance. D'abord, il faut se souvenir, ils ont 90 % en France, mais, au niveau mondial, ils n'ont que 60 %. Ils ne sont pas leaders en Russie et en Chine.

Émilie Chaudet : Et qui sont ses principaux concurrents, justement ?

Olivier Babeau : En Chine, par exemple, c'est Baidu.

Émilie Chaudet : Les locaux.

Olivier Babeau : Mais il faut savoir qu'aujourd'hui les gens arrivent sur des contenus, par exemple des vidéos, non pas à travers le moteur, mais à travers des réseaux sociaux, par exemple Facebook. Donc ils ont loupé des trucs. Google, probablement, est aussi mortelle que les autres entreprises.

Émilie Chaudet : Andréa Fradin.

Andréa Fradin : Mais en même temps ça n'a pas d'impact sur eux. L'échec cuisant de Google +, et d'ailleurs je crois que là c'est la fin de la fin.

Émilie Chaudet : Le réseau social lancé par Google.

Andréa Fradin : Voilà qui devait concurrencer Facebook, n'a pas du tout ébranlé Google, en quoi que ce soit. Justement, ce que je disais plus tôt, le fait que les fondateurs aient bien ça en tête, on voit qu'ils ont la hantise de voir leur boîte s'effondrer et mourir, et le fait qu'ils investissent comme ça dans la robotique, dans la maison connectée, dans la voiture sans pilote, enfin tout ça, prouve qu'ils essaient, justement, de survivre et de, sans arrêt, relancer l’intérêt, l'innovation. C'est vraiment une grande obsession et c'est peut-être la nouveauté par rapport, à l'époque, à Microsoft.

Émilie Chaudet : Benjamin Jean.

Benjamin Jean : Pareil. Si je peux rebondir sur votre remarque, pour moi le droit à la concurrence c'est de la régulation, c'est du contrôle. C'est-à-dire qu'on est vraiment dans cette action de la part de la Commission européenne et, ce qui me semble important, et tout le monde en parle comme ça, c'est de dé-personnifier Google, mais peut-être que demain ça ne sera plus Google. Ce qui est important c'est de limiter ce type d'acteur, en tout cas d'organisation, qui grossit, qui peut avoir un effet pervers sur le marché et sur nos libertés, sur notre éthique. Ce sont des sujets qu'on pourra évoquer. N'importe qui pourrait prendre la place de Google demain, il devrait, lui-même, être régulé, ou, en tout cas, on devrait encadrer. C'est notre position.

Émilie Chaudet : Olivier Babeau.

Olivier Babeau : Oui. Je ne veux pas me faire l'avocat du diable, et le diable aujourd'hui, évidemment, c'est Google, contrairement à ce qu'ils prétendent, Don't be evil, mais ça, c'est une sorte d'antiphrase.

Émilie Chaudet : Don't be evil, c'est la devise de Google.

Olivier Babeau : Aujourd'hui c'est le grand Satan numérique.

Émilie Chaudet : Ne soyez pas mesquin, ne soyez pas méchant.

Olivier Babeau : Voilà. En fait, le combat anti Google revient très souvent, une sorte d'invocation apotropaïque, vous savez, une sorte d'exorcisme. Mais en réalité, tuer Google ne serait pas tuer les problèmes de l'internet et ne serait pas résoudre les problèmes. Parce que les problèmes, en gros, il y en a trois. Les grands enjeux de ce siècle, c'est quoi ? C'est l'enjeu économique parce qu'on a, effectivement, des transformations des façons de travailler, très concrètement un recul, par exemple, de la forme du CDI traditionnel, avec les nouvelles formes de collaboration. En termes politiques, c'est évidemment la surveillance généralisée, la société panoptique qui est en train de se mettre en place, qui, entre parenthèses, est plus le fait, au moins autant le fait, disons, par des entités publiques et des États que des sociétés privées.

Émilie Chaudet : Disons que ça se fait main dans la main.

Olivier Babeau : D'ailleurs, les sociétés privées qui développent aujourd'hui des formules de cryptage sur le téléphone sont critiquées par les États, notamment la Grande-Bretagne, parce que justement ce cryptage ne leur permet pas de les écouter. Donc aujourd'hui qui est du côté de la confidentialité de la vie privée, ce n'est pas le public, c'est plutôt le privé. Et le troisième grand enjeu, évidemment, c'est un enjeu civilisationnel, sur lequel Google est très engagé, c'est l'enjeu de l’intelligence artificielle. Lisez Laurent Alexandre, La mort de la mort, tous ces auteurs futurologues qui décrivent ça de façon assez saisissante : un camp transhumaniste, c'est-à-dire des gens qui sont partisans de l’application à l'humanité de toutes les avancées scientifiques, un camp transhumaniste qui est très clairement incarné, aujourd'hui, par Google.

33' 17

Émilie Chaudet : Benjamin Jean vous disiez à l'instant qu'on ne réglerait pas le problème en remplaçant Google, ce à quoi nos autres invités ont répondu qu'ils étaient d'accord. Chez Framasoft, vous, vous travaillez sur l'élaboration, le développement, d'un autre moteur de recherche, autre que Google, une alternative à Google. Vous allez nous en dire plus dans un instant. Vous travaillez aussi sur des alternatives de réseaux sociaux tels que Facebook, Skype aussi. Est-ce que ces recherches ont été menées parce qu'il y avait un vide face à l'impuissance des États, justement ? Qu'est-ce qui a motivé ces recherches d'alternatives ?

Benjamin Jean : Je dirais qu'on n'est même pas allé jusqu'au concept d'impuissance des États, ce n'était vraiment pas notre préoccupation. On est un réseau qui date des années 2000, un réseau de projets collaboratifs, éducation populaire autour de la culture libre, du logiciel libre, et, à la base on est, effectivement, très centré sur le logiciel et au fur et à mesure on a évolué. Notre constat c'était qu'avec internet et avec tous ces nouveaux acteurs qui proposent du service sur internet, mais on n'est plus dans l'ère du logiciel qu'on irait acheter dans les grandes surfaces. Maintenant on se connecte, on appuie trois fois sur accept, et ça y est on est connecté à un nouveau service et la moitié de notre vie est déjà sur ce service-là. Nous, devant ce constat des usages en fait, qu'internet génère, on a lancé l'an dernier, en 2014, une campagne qui s'appelle « Dégooglisons Internet »[3]. L'idée de cette campagne c’était surtout de sensibiliser, de montrer qu'internet et le développement d'acteurs de type Google, c'est pour ça qu'on a parlé de « Dégooglisons Internet », mais c'est beaucoup plus large, c'est YouTube, c'est Facebook, on les a déjà évoqués. Je rajoute volontiers Microsoft dans le GAFAM. Donc c'est tous ces gros acteurs. Cet internet a de vrais dangers pour l'utilisateur, vraiment. On ne parle pas tant de la technique, on parle de l'utilisateur, du service.

Émilie Chaudet : Un danger qui se situe au niveau du fait de confier des données très personnelles ?

Benjamin Jean : C'est ça. On en a parlé : c'est l'espionnage. C'est la centralisation : on va tous se retrouver chez un seul. C'est l'éthique. C'est la liberté aussi : est-ce qu'on peut sortir facilement de tout ça ? Nous, face à ces différents enjeux, ces dangers, on a essayé de proposer des réponses qui sont la liberté, la décentralisation, l'éthique, justement, au profit des utilisateurs. Et donc, devant ce constat des dangers et des réponses que pouvaient apporter certains logiciels libres, on a mis, face à chaque service ou projet de Google ou de Facebook utilisé massivement, des alternatives libres, open source, que chacun peut télécharger, installer chez soi, mais aussi tester chez nous.

Émilie Chaudet : Code source ouvert ? Que les gens peuvent ? Donc le code source ouvert c'est quand les gens peuvent venir prendre des données, en ajouter d'autres pour améliorer un service.

Benjamin Jean : Exactement. L'idée, en fait, du logiciel libre c'est que lorsqu'on achète le logiciel ou lorsqu'on le télécharge, on a la recette à côté. C'est-à-dire que, d'une part, on sait ce qu'il y a dedans, mais en plus on peut le reconstruire, voire le modifier si jamais on préfère le faire d'une autre façon. C'est vraiment la base du logiciel libre, sans rentrer dans les détails. Donc tous les services qu'on propose s'appuient sur ces logiciels-là et en plus, on documente toute l'installation qui permet à chacun de la faire chez soi, ou au sein de sa propre organisation. Donc, on n'a pas vocation à remplacer Google. L'idée ce n'est pas de dire « allez chez Framasoft plutôt que d'aller chez Google ».

Émilie Chaudet : C'est d'offrir un service, du coup, pour lequel vous vantez une certaine transparence ?

Benjamin Jean : Montrer une alternative, montrer une autre façon. Oui, c'est ça, montrer une autre façon que d'utiliser tous ces services centralisés, que Google symptomatise très bien mais, encore une fois, ce ne sont pas les seuls, et permettre ensuite à chacun de le faire chez soi, ou de le faire au sein de son organisation, ou de prôner l'usage auprès de ses proches.

Émilie Chaudet : Ces moteurs de recherche sont déjà actifs ? Il y a déjà des utilisateurs, de fait.

Benjamin Jean : C'est ça. On a un moteur de recherche, on peut aller sur ???. Le mieux, je dirais, c'est d'aller sur le site degooglisons–internet.org, où vous avez l'ensemble des services qui sont proposés avec aussi tous les enjeux derrière ça. Et un état, c'est-à-dire les projets qui sont mis en place au fur et à mesure.

Émilie Chaudet : Vous dites que le message n'est pas de dire « n'allez plus chez Google », mais, quand même, degooglisons-internet.org, c'est un message assez fort.

Benjamin Jean : Oui, c'est fort. Mais aussi parce qu'on est dans la vulgarisation. Soyons lucides. La première difficulté c'est de faire comprendre à chacun l'enjeu de penser autrement que ce qu'on nous propose. Quand on achète un téléphone, on n'a pas tellement le choix, on a le choix entre différents téléphones. Mais si on regarde l'usage que nous permet de faire le téléphone, les fonctionnalités qui nous sont apportées, on n'a pas vraiment le choix. On a des applications qui sont déjà installées, des fonctionnalités qui sont apportées et c'est dur d'en sortir.

Émilie Chaudet : Olivier Babeau, vous vouliez réagir.

Olivier Babeau : Oui. Ce sont des initiatives très intéressantes. Il faut se souvenir que Google est une entreprise qui est arrivée tard dans l’histoire d'internet, elle est créée en 98. Pourquoi elle a réussi face à, par exemple, un Altavista qui était déjà un acteur en place. Donc ce n'est pas the first, du tout, le premier arrivant sur le marché.

Émilie Chaudet : Pourquoi a-t-elle mieux réussi que les autres ?

Olivier Babeau : Il y a plusieurs explications. Parce que ses réponses étaient plus pertinentes, en gros. Le service était meilleur. On dit aussi qu'il était beaucoup plus simple, parce que le fameux rectangle blanc, il y a un côté magique : vous y mettez votre question, il vous donne une réponse. Alors qu'à l'époque Yahoo, Altavista étaient dans une logique, dans une espèce...

Benjamin Jean : D’annuaire.

Olivier Babeau : D'annuaire, c’était totalement illisible. Le génie de Google c'est d'arriver avec juste son rectangle. Mais en tout cas, il y avait une offre qui avait une meilleure qualité. Et probablement, la meilleure réponse qu'on puisse faire à Google, si on n'est pas du côté des partisans du démantèlement, c'est de dire « eh bien proposons quelque chose de mieux ». Regardez un moteur français, tel que Qwant[4], par exemple : l'année dernière un milliard de requêtes. Il est parti de rien, il y a peu de temps. Ça veut dire que quand on a moteur qui arrive à apporter des réponses plus pertinentes, ou qui correspondent plus aux besoins des consommateurs, à ce moment-là vous avez une demande. Cela étant, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas un problème culturel dans le fait que les gens ! Il faudrait, idéalement, que le besoin, on pourrait dire, de protection de sa vie privée devienne une part importante de la demande des consommateurs.

Émilie Chaudet : La solution n'est donc pas forcément juridique.

Benjamin Jean : Je pense qu'elle n'est pas seulement juridique, c'est totalement illusoire de le penser.

Émilie Chaudet : Andréa Fradin.

Andréa Fradin : Il y a tout un tas de facteurs, effectivement, et malheureusement, j’ai envie de croire que la seule innovation permettra de faire germer le futur Google et la future grosse multinationale du Net de demain. Mais j'ai du mal à y croire parce que, comme je disais tout à l'heure, Google met quand même en place tout un ensemble de barrières pour empêcher les futures pousses d'arriver sur le marché, notamment en les achetant très vite. Les acquisitions de Google, c'est juste monstrueux.

Émilie Chaudet : Vous pensez à quelles entreprises, par exemple ?

Andréa Fradin : Les dernières qu'ils ont eues : Nest sur les objets connectés, il y a eu Boston Dynamics dans la robotique. Il y en a eu tout un tas. Je crois qu'il y a cent cinquante, depuis le début de Google, et ils ont commencé très très tôt.

Olivier Babeau : Il y a ??? Waze, YouTube.

Andréa Fradin : Voilà. Il y a eu Motorola aussi. Ils ont acheté, je crois, cent cinquante start-up, ou entreprises confirmées, depuis le début de leur histoire. C'est énorme, et encore, ce n'est que le chiffre connu, parce qu'il y toutes celles dont les deals ont été tus. C'est absolument énorme, et donc ils phagocytent, comme ça, pour ne pas, justement, se laisser concurrencer. Bien sûr, il y aura toujours la possibilité d'une innovation de, comme pour Google, des génies dans leur garage qui font un truc super, qui marche, meilleur, plus ergonomique, plus séduisant pour les utilisateurs. Mais là, quand même, il y a un effet de réseau qui fait qu'on est tous soit chez Facebook, soit chez Twitter, soit chez Google. Basculer sur un autre service ? Ah, ça demande quand même du temps, quoi. Il n'y a pas les copains, il n'y a pas la famille, donc c'est un peu embêtant. Et de la même façon, comme je disais plus tôt, il y a aussi un problème chez le grand public qui ne s'intéresse pas à ces questions Ça n'intéresse pas forcément la question de la vie privée, la nécessité de basculer. L’initiative de Framasoft, je la trouve géniale, mais il faudrait la diffuser auprès du grand public, pour concurrencer, effectivement, ces géants.

Émilie Chaudet : Olivier Babeau.

Olivier Babeau : Moi je partage un peu vos doutes. Mais, vous savez, il y a eu cette fameuse théorie de Huntington sur la fin des civilisations qui depuis, a été un peu battue en brèche. Mais penser que Google sera toujours Google c'est un peu penser à la fin de l'économie ou à la fin de l'histoire économique. Ça j'ai du mal à y croire, personnellement. Moi, je suis comme vous, je partage vos doutes. Mais ce que je constate, tout de même, en revanche, c'est que le coût d’entrée dans un métier, grâce à internet et grâce au numérique, justement à cause d'effets de réseaux et puis des coûts marginaux nuls, etc., et puis du cloud computing, le coût d'entrée est devenu extrêmement faible. Donc vous n'avez plus besoin de beaucoup de capitaux pour se créer. C'est bien pour ça, d’ailleurs, qu'effectivement Google rachète des start-up qui se sont créées, la plupart du temps, dans des garages, dans des piaules d'étudiants. Ils le savent. C'est vrai qu’ils ont cette capacité à racheter, mais ça ne veut pas dire que les choses n'émergent pas en dehors d'eux, en dehors. En fait, ça émerge de facto, aujourd'hui encore, en dehors d'eux.

Émilie Chaudet : Ce que disait Andréa Fradin sur justement cet appétit de Google pour les petites entreprises qu'elle rachète, cette presque autosuffisance, on pourrait dire, est-ce que ça ne peut pas aboutir, à terme, justement, à son auto destruction, si on emploie des mots très radicaux ? Andréa Fradin.

Andréa Fradin : Je crois que c'est ce qu'ils redoutent. C'est pour ça qu'ils n’arrêtent pas de se restructurer, d'essayer de retrouver cette flexibilité des débuts, des petites organisations, qu'ils ne pourront jamais ravoir. Ils ne sont plus les trublions du secteur malgré l'image qu’ils veulent donner. Ce sont les nouveaux géants, c'est le nouveau monopole, ce sont ceux qu'il faut aller détrôner, clairement.

Émilie Chaudet : En attendant cette fin programmée de Google, on a parlé beaucoup de la responsabilité des États, de la responsabilité des consommateurs, et des différences culturelles aussi, que ça peut impliquer d'un pays à l'autre. Comment est-ce qu'on peut synthétiser ? Comment est-ce qu'on peut homogénéiser tout ça ? Vous disiez, tout à l'heure, qu'une cour internationale de l'internet ne serait pas souhaitable. Mais alors comment, en attendant, on peut régulariser, imposer des réglementations à Google ? Rapidement, en guise de conclusion. Andréa Fradin.

Andréa Fradin : C'est extrêmement complexe. J'en discutais récemment avec Bertrand de la Chapelle, un ancien du conseil d’administration de l'ICANN, un diplomate qui essaie de réfléchir à ces questions dans un nouveau projet, qui s'appelle « Internet et Juridiction », qui est très intéressant, qui essaie de combler, justement, ce fossé entre des juridictions en France, aux États-Unis, enfin bref dans tous les pays, et aussi dans des régions comme l'Europe, par exemple, qui sont lourdes, qui demandent beaucoup d’années et beaucoup d'argent, et qui ne sont pas adaptées au temps d'internet, et, de l'autre côté, des règlements qui sont faits sur le tas parce qu'il fallait bien trouver des solutions entre les pays et les plates-formes. Par exemple, quand la France demande à Twitter de gérer le hashtag « un bon juif », et du coup ça c’est opaque, c'est informel, on ne sait pas trop pourquoi des contenus sont retirés. Donc on essaie de trouver une solution, mais c'est très marginal.

Émilie Chaudet : Eh bien, merci beaucoup à vous trois d'avoir été avec nous ce soir. Andréa Fradin, journaliste, Olivier Babeau, consultant en stratégie et Benjamin Jean, juriste et membre de Framasoft. Peut-on dégoogliser Internet ? C'est la question à laquelle nous avons tenté de répondre ce soir. Demain on se retrouve avec une tout autre question : « Dans quelle guerre la Turquie s'engage-t-elle ? ». Très bonne soirée à tous et à demain.