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| − | | + | transcription publiée : https://www.april.org/peut-degoogliser-internet-france-culture-emission-du-grain-moudre-d-ete-2015 |
| − | '''Titre :''' Peut-on dégoogliser internet ?
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| − | '''Intervenants :''' Andréa Fradin - Benjamin Jean - Olivier Babeau - Émilie Chaudet
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| − | '''Lieu :''' France Culture - Émission Du grain à moudre d'été
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| − | '''Date :''' Août 2015
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| − | '''Durée :''' 44 min
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| − | '''[http://www.franceculture.fr/emission-du-grain-a-moudre-d-ete-peut-on-degoogliser-internet-2015-08-17- Lien]''' vers la '''vidéo'''
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| − | ==00' ''transcrit MO''==
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| − | '''Émilie Chaudet :''' Bonsoir à toutes et à tous. Bienvenue dans Du grain à moudre d'été, une émission préparée par Fanny Richez, Catherine ???, Virginie Leduault et Marie ???, réalisée par Lise Côme, accompagnée ce soir à la technique de Clément ???.
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| − | « Google est ». Si vous tapez juste ça sur le moteur de recherche en question, votre phrase se complète automatiquement, sur votre écran : « Google est un moteur de recherche », ou « Google est ton ami ». Maintenant, tapez « Google est un », vous tombez très vite sur une femme ou un dieu. Et je vous passe encore la tentative d'une recherche « Google est trop », un sursaut fantasmé, un brin mégalo, qui donne une idée de la position que se donne la firme à l'échelle du monde, celle d'une entreprise qui jouit de plus en plus d'un contrôle sur la vie privée des internautes, et qui se donne pour objectif de contrôler la vie tout court. En effet, la restructuration de la firme qui s'appelle donc Alphabet depuis une semaine, nous rappelle que Google n'est pas qu'un moteur de recherche, une messagerie ou un réseau social, c'est une entreprise de plus de 53 000 salariés qui travaillent aussi à la création et au développement de voitures sans chauffeur, de remèdes contre des maladies graves, tout comme Facebook ou Amazon. Une fois qu'on a dit ça, une question se pose : qui les contrôle ces entreprises ? Qui ? Quelle instance peut leur imposer des limites professionnelles, éthiques, les contraindre à un meilleur respect de la vie privée de leurs usagers ? Et ces questions se posent d'autant plus que Google, qui devait répondre aujourd'hui à des griefs de la Commission européenne pour abus de position dominante, vient, une fois de plus, de repousser ce délai à la fin du mois d’août. Alors peut-on dégoogliser Internet ? Ou, en tout cas, limiter, réglementer le pouvoir de Google sur le web ? C'est notre sujet du jour.
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| − | Et pour en parler j'ai le plaisir de recevoir trois invités. Andréa Fradin, bonsoir.
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| − | '''Andréa Fradin :''' Bonsoir.
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| − | '''Émilie Chaudet :''' Vous êtes journaliste pour le site d'information Rue89, spécialiste des questions numériques. À côté de vous, Benjamin Jean, bonsoir.
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| − | '''Benjamin Jean :''' Bonsoir.
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| − | '''Émilie Chaudet :''' Vous êtes juriste, spécialisé en propriété intellectuelle, et vous êtes membre de Framasoft, une association qui promeut, entre autres, le logiciel libre et qui tente de mettre au point des plates-formes alternatives à Google, Facebook, Twitter ou Skype. Nous y reviendrons, bien sûr, dans le courant de cette émission. Et avec vous, en face de vous, pour discuter, Olivier Babeau, bonsoir.
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| − | '''Olivier Babeau :''' Bonsoir.
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| − | '''Émilie Chaudet :''' Vous êtes professeur de stratégie d’entreprise à l’université de Bordeaux et vous êtes, également, membre du Conseil scientifique de l'institut pour la Souveraineté numérique. Vous êtes une vingtaine dans ce comité, je crois. C'est une association, donc, qui compte, une vingtaine, enfin une vingtaine de personnes au sein de ce comité, peut-être plus en réalité. C'est ça ?
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| − | '''Olivier Babeau :''' Oui, il y a peut-être une vingtaine de participants très actifs et puis après toute une myriade de participants qui apportent leur savoir et leur intérêt.
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| − | '''Émilie Chaudet :''' En tout cas cet institut tente de sensibiliser les citoyens et les entreprises sur la protection de nos données et de proposer des actions juridiques en ce sens ; nous aurons, d'ailleurs, l’occasion d'en reparler aussi. Nous avons mis l'accent, aussi bien dans le titre que dans l'introduction de cette émission, sur Google, car c'est cette filiale qui est aujourd'hui dans le collimateur de la Commission européenne et au centre de l'actualité, mais nous allons, bien sûr, aborder ces questions aussi à travers les cas de Twitter, de Facebook, d'Apple, d'Amazon, etc. Google devait répondre aux griefs de la Commission européenne, à la fin du mois de juin, des griefs dans le cadre d’une enquête de cette Commission pour abus de position dominante. Le délai d'une réponse imparti à Google a été repoussé une première fois, et les dirigeants de la société devaient donc livrer leur argumentaire aujourd'hui. Or, la semaine dernière, un délai leur a été de nouveau accordé. Ils ont maintenant jusqu'au 31 août pour répondre à ces griefs. Alors, qu'est-ce que ce déroulé à rallonge de cette procédure juridique dit du pouvoir de Google, de son image d'intouchable, face aux institutions qui lui demandent des comptes ? Benjamin Jean.
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| − | '''Benjamin Jean :''' C'est une grande question. Le premier élément de réponse c'est, qu'effectivement, Google est une organisation qui produit des services qui remplissent des besoins, déjà, qui répondent aux attentes des utilisateurs, des internautes, et je pense que Google, en cela, a innové sur Internet. La difficulté c'est que, de part leur position qui devient, effectivement, de plus en plus dominante, on en est venu à se demander s'il n'y avait pas abus possible de cette position et c’était toute la crainte et les raisons de l’enquête menée par la Commission européenne. Oui.
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| − | '''Olivier Babeau :''' Il ne faut pas confondre deux choses. En fait, il y a la position dominante qui est un fait incontestable, et l'abus, c'est l'abus qui est incriminé en l'occurrence. La longueur de la procédure n'est pas très étonnante, si on se souvient de celle de Microsoft. Elle avait duré 13 ans entre 2000 et 2013, et à l'issue de laquelle ils avaient été condamnés à quasiment six cents.
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| − | '''Émilie Chaudet :''' Plus que ça.
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| − | '''Andréa Fradin :''' Deux milliards d'euros. Il y a eu deux milliards d'euros d'amende au total.
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| − | '''Olivier Babeau :''' Il y a eu plusieurs amendes, effectivement, au titre d'Internet Explorer, ils avaient eu une amende extrêmement importante. Ça avait quand même duré treize ans. Ici finalement, on aura été sur une durée, si je ne me trompe pas, un peu inférieure, en fait.
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| − | '''Émilie Chaudet :''' Pour le moment on est à cinq ans, à peu près.
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| − | '''Olivier Babeau :''' Voilà. C'est relativement rapide.
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| − | '''Andréa Fradin :''' Ça peut durer encore !
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| − | '''Olivier Babeau :''' Pour une procédure qui est quand même extrêmement complexe.
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| − | '''Émilie Chaudet :''' Justement, Andréa, sur cette question, vous vouliez rajouter quelque chose ?
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| − | '''Andréa Fradin :''' Oui. Moi je suis tout à fait d'accord. C'est un peu l’histoire qui se répète. Et, à mon sens, Google aimerait bien arriver à ce que Microsoft a réussi à avoir aux États-Unis. Parce qu'il faut bien se rappeler que si Microsoft a été condamnée à deux milliards, ce qui n'est pas grand-chose quand on regarde les chiffre d'affaires. Là Google, je crois, encourt en gros, une amende équivalente à maximum 10 % de son chiffre d'affaires, ce qui fait en gros six milliards, sur soixante milliards de chiffre d'affaires ça fait beaucoup pour nous autres, mais pour une entreprise comme Google, ce n'est pas si énorme. Mais il faut bien voir que Microsoft, par exemple aux États-Unis dans les années 2000, s’était fait condamner, puis après avait réussi à trouver un accord avec le Département de justice américain, équivalent de notre ministère de la justice. Je pense que Google, et d’ailleurs ils ont fait des propositions en ce sens pour le moment refusées, cherche à trouver un accord avec la Commission européenne pour, justement, préserver son image en Europe déjà très écornée et ensuite, essayer de s'en tirer sans faire trop de vagues.
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| − | '''Émilie Chaudet :''' Mais justement est-ce que Google peut trouver un accord quand on voit le nombre de plaintes qui ont déjà été déposées à son encontre, que ce soit en France ou dans d'autres pays d'Europe ? Olivier Babeau.
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| − | '''Olivier Babeau :''' En fait, si on regarde l'affaire de la procédure, le détail de la procédure, mais sans, effectivement, rentrer trop dans la complexité de ce qui s'est passé, mais, à un moment donné Jochim Almunia, qui était l'ancien commissaire à la concurrence, avait failli accepter les conditions qui avaient été proposées.
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| − | '''Émilie Chaudet :''' D’ailleurs je rappelle juste que cet abus de position dominante, ça consiste, pour expliquer un petit peu à nos auditeurs que, en fait Google est accusé de faire sortir.
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| − | '''Olivier Babeau :''' De favoriser ses services.
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| − | '''Émilie Chaudet :''' De favoriser ses services.
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| − | '''Olivier Babeau :''' Dans le moteur de recherche
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| − | '''Émilie Chaudet :''' Si on tape une recherche sur Google
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| − | '''Olivier Babeau :''' Qui est son produit, c'est un de ses produits au milieu de centaines d'autres, mais c'est son produit phare.
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| − | '''Émilie Chaudet :''' Et on tombe sur des services produits par Google.
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| − | '''Olivier Babeau :''' L'idée en gros, ce serait qu'il favorise ses propres services.
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| − | '''Andréa Fradin :''' Plus précisément, Google shopping, je crois.
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| − | '''Olivier Babeau :''' Comparateur de prix, tout à fait.
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| − | '''Andréa Fradin :''' Au lieu de mettre par exemple, je ne sais pas, quel autre service, Amazon, ou eBay, ou je ne sais quoi d'autre, on voit ressortir, quand on fait une recherche, en premier, en exergue, comme par hasard, les services de Google, et c'est ce que met en cause la Commission.
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| − | '''Émilie Chaudet :''' Benjamin Jean.
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| − | '''Benjamin Jean :''' Et d’ailleurs, pour re-contextualiser aussi, au regard de la première affaire qui concerne Microsoft, effectivement, Microsoft a été condamnée, mais son concurrent Netscape était mort depuis de nombreuse années au moment où Microsoft a été condamnée. C'est là où on voit que le temps a un effet certain.
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| − | '''Olivier Babeau :''' Le temps de la justice n'est pas celui des affaires.
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| − | '''Benjamin Jean :''' Exactement.
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| − | '''Olivier Babeau :''' Et c'est probablement ce sur quoi les grandes sociétés, de façon générale, jouent et Google, en particulier, ils savent parfaitement qu'ils peuvent faire bouger les lignes de façon considérable, le temps que toute la machine judiciaire se mette en marche et donc, quand arrive la sanction, si elle est importante, parce que si on regarde la sanction de la Cnil, 50 000 euros à l’encontre de Google, qui était le maximum légal, 50 000 euros évidemment pour Google ce n’était pas grand-chose, quand arrive la sanction, en fait, ils ont déjà réussi à faire bouger les lignes de fait. La stratégie à mon avis, elle est assez assumée. Ce n'est pas propre à Google, c'est propre à la plupart des grandes entreprises.
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| − | '''Émilie Chaudet :''' Mais justement, la question qui se pose là, tout de suite, c'est pourquoi Google demeure intouchable là-dessus, alors que Microsoft a quand même réussi au terme de dix ans certes, mais quand même, à être condamnée, et jusqu’à quand Google peut gagner comme ça du temps, petit à petit, de report en report ?
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| − | '''Andréa Fradin :''' Effectivement Microsoft ça a pris extrêmement de temps, beaucoup de temps, alors que l'affaire était, selon les juristes qui ont examiné le cas, beaucoup plus simple. Là, la ligne de défense de Google se tient finalement. Ce que dit Eric Schmidt, il l'a encore répété il y a quelques mois, il ne force personne à aller sur le moteur de recherche. La concurrence est à un clic, comme il le dit et, comme vous l'avez très bien rappelé, finalement il y a une demande. Quand on parle de Google, comme ça, on a l'impression qu'on met le couteau sous la gorge des utilisateurs, de l'internaute, en les forçant à aller sur Google ou Facebook ou autre chose. Mais ce n'est pas le cas. Il y a une véritable demande et, finalement, les gens tant qu'on leur offre un service qui leur convient, ils y vont, ils ne vont pas se poser la question, et c'est peut-être ça le problème aussi.
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| − | ==08'50==
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| − | ''' Émilie Chaudet :''' Il y a pile une semaine Google s'est restructurée,
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