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| − | '''Titre :''' Émission Libre à vous ! diffusée mardi 26 mars 2019 sur radio Cause Commune
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| − | '''Intervenants :''' Caroline Corbal - Emmanuel Raviart - Vincent Calame - Étienne Gonnu - Frédéric Couchet
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| − | '''Lieu :''' Radio Cause commune
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| − | '''Date :''' 26 mars 2019
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| − | '''Durée :''' 1 h 30 min
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| − | '''[https://media.april.org/audio/radio-cause-commune/libre-a-vous/emissions/20190326/libre-a-vous-20190326.ogg Écouter ou télécharger le podcast]'''
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| − | [https://april.org/emission-libre-a-vous-diffusee-mardi-26-mars-2019-sur-radio-cause-commune-civic-tech-jouons-collecti Page des références utiles concernant cette émission] | |
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| − | '''Licence de la transcription :''' [http://www.gnu.org/licenses/licenses.html#VerbatimCopying Verbatim]
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| − | '''Illustration :'''
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| − | '''NB :''' <em>transcription réalisée par nos soins, fidèle aux propos des intervenant·e·s mais rendant le discours fluide.<br />
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| − | Les positions exprimées sont celles des personnes qui interviennent et ne rejoignent pas nécessairement celles de l'April, qui ne sera en aucun cas tenue responsable de leurs propos.</em>
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| − | '''Statut :''' Transcrit MO
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| − | ==Transcription==
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| − | <b>Voix off : </b><em>Libre à vous !</em>, l’émission pour comprendre et agir avec l’April, l’association de promotion et de défense du logiciel libre.
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| − | <b>Frédéric Couchet : </b>Bonjour à toutes. Bonjour à tous. Vous êtes sur la radio Cause Commune 93.1 en Île-de-France et partout dans le monde sur causecommune.fm. La radio dispose d’un <em>webchat</em>, donc vous pouvez vous rendre sur le site de la radio causecommune.fm, cliquer sur « chat », rejoindre le salon de la radio et éventuellement échanger avec nous ou nous poser des questions.<br/>
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| − | Nous sommes mardi 26 mars 2019, nous diffusons en direct mais vous écoutez peut-être un podcast ou une rediffusion.
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| − | Soyez les bienvenus pour cette nouvelle édition, la 18e de <em>Libre à vous !</em>, l’émission pour comprendre et agir avec l’April, l’association de promotion et de défense du logiciel libre.<br/>
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| − | Le site web de l’April c’est april.org et vous y retrouvez déjà une page avec les références concernant l’émission ; la page sera mise à jour évidemment après l’émission en fonction des références que l’on citera. Je vous souhaite une excellente écoute.
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| − | Voici le programme de cette émission. Nous allons commencer par un moment qui ne sera pas un moment de grande joie, car nous allons faire un point sur la désormais célèbre directive droit d’auteur qui vient d’être adoptée au Parlement européen.
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| − | D’ici une quinzaine de minutes notre sujet principal portera sur les civic tech et le logiciel libre avec nos invités Caroline Corbal et Emmanuel Raviart que je présenterai tout à l’heure.<br/>
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| − | Et en fin d’émission d’émission nous aurons la troisième chronique de Vincent Calame intitulée « Jouons collectif ».<br/>
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| − | Aujourd’hui à la réalisation de l’émission Patrick Creusot, bénévole à l’April. Patrick dit bonjour sans avoir allumé son micro.
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| − | Tout de suite place au premier sujet avec mon collègue Étienne Gonnu en charge des affaires publiques à l’April. Étienne, on aurait pu fêter quelque chose aujourd’hui, mais c’est plutôt une mauvaise nouvelle qui vient d’arriver du Parlement européen il y a quelques minutes sur la désormais directive droit d’auteur.
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| − | ==1’57 point sur la proposition de directive droit d'auteur [https://media.april.org/audio/radio-cause-commune/libre-a-vous/emissions/20190326/libre-a-vous-20190326-point-directive-droit-auteur-vote-26-mars.ogg Écouter le podcast]==
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| − | <b>Frédéric Couchet : </b>
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| − | On va passer à une pause musicale. Nous allons écouter <em>C’est Pas Comme Ça</em>, l’artiste s’appelle Candy Says.
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| − | Pause musicale : <em>C’est Pas Comme Ça</em> par Candy Says.
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| − | <b>Voix off : </b>Cause Commune 93.1
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| − | ==18' 38 les civic tech et le logiciel libre [https://media.april.org/audio/radio-cause-commune/libre-a-vous/emissions/20190326/libre-a-vous-20190326-sujet-long-civic-tech-et-logiciel-libre-caroline-corbal-emmanuel-raviart.ogg Écouter le podcast]==
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| − | <b>Frédéric Couchet : </b>Je crois qu’il y a beaucoup de gens aujourd’hui qui nous prennent la tête, c’est une belle conclusion.<br/>
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| − | C’était Candy Says, le morceau s’appelle <em>C’est Pas Comme Ça</em>. Je rappelle évidemment que c’est sous licence libre, en l’occurrence Creative Commons Partage à l’identique, comme toutes nos musiques et vous retrouvez la référence sur le site de l’April.
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| − | Vous écoutez toujours l’émission <em>Libre à vous !</em> sur radio cause Commune 93.1 en Île-de-France et partout ailleurs sur le site causecommune.fm.<br/>
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| − | Nous allons changer de sujet avec un sujet qui est aussi dans l’actualité un peu différemment, qui est celui des civic tech et on va aborder évidemment plus sur l’angle logiciel libre-transparence et également données ouvertes, avec nos invités. Tout d’abord Caroline Corbal de Code for France. Bonjour Caroline.
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| − | <b>Caroline Corbal : </b>Bonjour.
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| − | <b>Frédéric Couchet : </b>Emmanuel Raviart, développeur logiciel libre. Bonjour Emmanuel.
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| − | <b>Emmanuel Raviart : </b>Bonjour Frédéric.
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| − | <b>Frédéric Couchet : </b>Nous allons parler de civic tech, de logiciel libre. Déjà je vais vous poser une petite question, je vais vous laisser vous présenter chacun et chacune. On va commencer par Caroline. Caroline que fais-tu dans la vie ?
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| − | <b>Caroline Corbal : </b>J’ai cofondé une association Code for France. ; par ailleurs je suis présidente de DemocracyOS France, ce sont deux associations qui sont spécifiquement dédiées aux civic tech qui est le sujet d’aujourd’hui. Par ailleurs je travaille dans un cabinet de conseil qui s’appelle Inno<sup>3</sup> et qui est spécialiste du logiciel libre, de l’open data et de l’open hardware.
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| − | <b>Frédéric Couchet : </b>On en profite pour saluer Benjamin Jean qui est le fondateur de ce cabinet.<br/>
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| − | Emmanuel, tu es développeur de logiciels libres, mais tu as fait plein de choses. Quelles sont les choses essentielles que tu as faites, notamment par rapport évidemment au sujet du jour ?
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| − | <b>Emmanuel Raviart : </b>Comme je suis vieux, j’ai d’abord commencé par créer trois entreprises qui travaillent dans le domaine du logiciel libre ou des données ouvertes. Elles ont toutes les trois la particularité d’être détenue par les salariés et de pratiquer l’égalité des salaires. Entre-temps, j’ai été développeur pour Etalab et même brièvement directeur technique d’Etalab.
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| − | <b>Frédéric Couchet : </b>Rappelle-nous ce qu’est Etalab.
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| − | <b>Emmanuel Raviart : </b>Etalab c’est le service du Premier ministre qui est chargé de l’ouverture des données publiques de l’État. Après ce passage à Etatlab j’ai été assistant parlementaire.
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| − | <b>Frédéric Couchet : </b>On va dire, tu peux le dire, de Paula Fortezza.
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| − | <b>Emmanuel Raviart : </b>De la députée Paula Fortezza.
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| − | <b>Frédéric Couchet : </b>Qui est donc de la République en marche, qui est notamment très impliquée sur tous les aspects on va dire participation, logiciel libre, vie privée, etc. J’en profite aussi pour signaler par rapport au planning de l’émission, une des entreprises dont tu as parlé c’est Easter-eggs et que nous avons un sujet justement sur les modèles d’organisation d’entreprises du Libre avec Easter-eggs, c’est en mai. Il y aura la société 24ème qui est une Scop basée sur l’organisation des entreprises libérées. Pour Easter-eggs ce sera Pierre-Yves Dilard qui viendra. Je ne me souviens plus exactement de la date, mais c’est en tout cas en mai cette émission.<br/>
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| − | On va revenir sur civic tech et logiciel libre. Je vais déjà poser la question : c’est quoi ce mot, ce <em>buzzword</em> quelque part qui depuis deux-trois ans voire un peu plus arrive, cicvic tech ça signifie quoi ? Caroline Corbal
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| − | <b>Caroline Corbal : </b>Les civic tech en fait ce sont des technologies donc des outils numériques, des logiciels, qui permettent de renforcer la participation démocratique, l’engagement des citoyens et aussi la transparence et la responsabilité des institutions et gouvernements. Le <em>buzzword</em> en fait est né en 2016 quand la France accueillait le sommet du Partenariat pour un gouvernement ouvert, mais il ne faut pas oublier que les civic tech existaient avant. Déjà en 2009 quand Regards Citoyens s’est créée l’idée c’était d’utiliser le numérique pour rapprocher les citoyens de l’exercice démocratique, notamment par la publication de l’information publique.
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| − | <b>Frédéric Couchet : </b>D’accord. C’est intéressant que tu le précises parce que ce n’est pas forcément nouveau, même si le ??? est nouveau.
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| − | <b>Caroline Corbal : </b>Exactement.
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| − | <b>Frédéric Couchet : </b>Ce qui peut être intéressant, et on va sans doute en parler dans le cours de l’émission c’est peut-être la distinction, justement, entre des structures comme Regards Citoyens qui sont, on va dire, dans la civic tech ou en tout cas dans la participation, dans la démocratie, et des structures qui sont plus peut-être côté civic business ou avec des modèles d’organisation totalement différents basés sur le secret absolu, On va sans doute revenir la-dessus. La première question après cette petite présentation sur ce terme civic tech, c’est qu’il y a une supposition là-dedans c’est que l’informatique, le numérique quelque part est forcément bons pour la démocratie. Est-ce réellement le cas, Emmanuel Raviart ?
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| − | <b>Emmanuel Raviart : </b>Le numérique ce n’est pas démocratique en soi. Si vous utilisez des outils numériques pour construire un Internet décentralisé, aux mains des citoyens, où chacun peut apprendre et s’exprimer, là c’est démocratique.<br/>
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| − | Si c’est pour un Internet contrôlé par des GAFAM, par des entreprises qui sont soit américaines, soit chinoises, qui savent tout sur vous, le numérique n’est pas démocratique. Donc on ne peut pas dire que le numérique est ou n’est pas démocratique.
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| − | <b>Frédéric Couchet : </b>Caroline ?
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| − | <b>Caroline Corbal : </b>Je pense que souvent le raccourci est fait. De fait le numérique est une vraie promesse, une promesse formidable pour accélérer la circulation de l’information, pour permettre à chacun de s’exprimer librement, pour permettre en fait aux citoyens de s’impliquer entre deux temps d’élection. Mais c’est aussi hyper-aberrant et même dangereux de dire que juste mettre à disposition des outils numériques va avoir des effets démocratiques.<br/>
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| − | En fait, pour que le numérique produise de la démocratie, il faut que lui-même soit démocratique et ça ça implique des constructions et ces constructions-là reposent sur des outils techniques, certes, mais surtout des processus et des valeurs qui doivent être centraux.
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| − | <b>Frédéric Couchet : </b>C’est très bien cette première introduction, parce que souvent les personnes ont un avis soit très négatif sur le numérique qui ne peut rien apporter à la démocratie, soit c’est tout beau et extraordinaire. Ça me rappelle un évènement, un débat qu’il y avait eu à Paris je crois que c’est l’an dernier, un évènement que tu connais bien Caroline vu que tu as participé à son organisation qui est Paris Open Source Summit, il y avait un débat à un moment. Je ne citerai pas les deux personnes parce que voilà ! mais ce sont deux personnes politiques et il y avait un débat sur le vote électronique : est-ce que le vote électronique, pour les votes institutionnels j’entends bien, les élections municipales ou autres, est-ce que c’est bien ou un mal ? Les deux personnes n’étaient pas du tout d’accord, évidemment, avec des arguments qu’Emmanuel Raviart connaît bien, que beaucoup de gens connaissent bien, contre le vote électronique, notamment le fait que ça enlève totalement la participation citoyenne par le dépouillement par exemple ; une des grandes forces du vote en tant que tel c’est que le citoyen, la citoyenne peuvent participer au dépouillement. C’est important de préciser déjà que l’informatique ou le numérique en tant que tels n’apportent pas un vrai plus démocratique s’ils n’intègrent pas les processus et les bases démocratiques de transparence dedans.<br/>
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| − | Justement on va essayer de voir, dans un premier temps, quels sont les grands principes qui permettent à des outils dont on peut se dire qu’on peut avoir un vrai apport démocratique. Évidemment nous on suppose qu’il y a le logiciel libre, il n’y a peut-être pas que le logiciel libre, il y a peut-être des nuances. Qui veut commencer ? Emmanuel Raviart.
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| − | <b>Emmanuel Raviart : </b>Pour contrebalancer ce que je disais sur la neutralité du numérique. Il ne faut pas oublier que le numérique apporte beaucoup de choses ; il apporte déjà l’information. C’est-à-dire que grâce au numérique les citoyens n’ont jamais été aussi informés ou désinformés, mais quand même globalement informés. Ça c’est le premier pas qui peut permettre plus de démocratie, c’est déjà l’information.<br/>
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| − | Après, ce que ce peut permettre le numérique c’est donner le pouvoir, parce qu’une fois qu’on a l’information on se retrouve maintenant dans une société où quel que soit le sujet, quel que soit l’organe, que ce soit un gouvernement ou un parlement ou quelque chose comme ça, il y a toujours plus compétent à l’extérieur. C’est ça aussi qu’a apporté le numérique, cette ouverture vers la société civile qui peut maintenant challenger ce que dit l’autorité.<br/>
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| − | Donc le numérique est un outil de puissance mais pour que cet outil de puissance puisse être vraiment contrôlé il faut savoir qui le contrôler. Pour ça on a besoin de tout contrôler dans le processus. C’est-à-dire que dans une élection papier c’est très facile pour un citoyen de suivre exactement ce qui se passe à tous les moments du vote : on peut voir l’impression des bulletins de vote, on peut voir la diffusion dans les bureaux de vote, on peut voir l’urne vide transparente se remplir, on peut voir le dépouillement, on peut assister à tout ça.<br/>
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| − | Lorsque c’est numérique, on ne voit rien. C’est-à-dire qu’il y a tout un tas de choses qui font qu’on ne maîtrise pas. On ne maîtrise pas à la fois l’ordinateur sur lequel ça tourne parce que même maintenant on sait qu’on peut pirater les microprocesseurs. Si c’est un logiciel libre, on maîtrise son code source donc on peut avoir un peu une confiance sur le code source qui a été développé, mais on n’est pas sûr que c’est celui-là qui est installé sauf si on a une maîtrise complète du processus qui nous assure que le logiciel dont on a vu le code source est bien celui qui a été installé. On n’a pas de maîtrise sur le réseau, on n’a pas de maîtrise sur…<br/>
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| − | Le grand problème du numérique c’est que pour remplacer des outils de démocratie existants, ça enlève un contrôle citoyen qu’il y a dans les élections papier.<br/>
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| − | Par contre là où le numérique va apporter énormément, à condition qu’il apporte toujours ses garanties de transparence, c’est pour des pour des sujets où actuellement il n’y avait pas encore de démocratie.<br/>
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| − | Si on veut le numérique c’est très bien si ça ne remplace pas le peu ou la démocratie qu’on a actuellement mais ça rajoute plus de démocratie. J’ai répondu un peu à côté.
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| − | <b>Frédéric Couchet : </b>Je relancerai par d’autres questions. Cette introduction est très bien.
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| − | <b>Emmanuel Raviart : </b>C’est quelque chose qui est vraiment important. Donc il faut à la fois faire attention là où l’utiliser, éviter de remplacer des processus démocratiques qui marchent déjà par d’autres dont on n’est pas sûrs qu’ils marchent bien. Après il faut se donner les moyens de contrôler le plus possible l’ensemble de la chaîne de l’élection et ça avec le numérique c’est extrêmement difficile. Bien sûr l’ouverture des logiciels, l’ouverture des données publiques et des choses comme ça, est une composante, mais ce n’est pas suffisant.
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| − | <b>Frédéric Couchet : </b>On va revenir un peu plus précisément sur ces questions et je vais laisser la parole à Caroline. Mais deux réactions par rapport à ce que tu nous dis. Même dans l’action citoyenne ou l’action des structures comme l’April l’informatique, le numérique nous a donné accès plus facilement à des parlementaires par exemple, alors que les lobbies traditionnels avaient un accès direct tout simplement par leurs moyens. Je me souviens par exemple qu’en 2006 lors des débats sur la loi droit d’auteur, il y avait un parlementaire, on ne va pas le citer parce qu’il est monté très haut pas en compétences en connaissances aujourd’hui, donc il est assez connu, qui avait raconté juste n’importe quoi en hémicycle, il avait été pris à partie par des gens et il était venu s’expliquer sur le forum de Framasoft.<br/>
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| − | Deuxième exemple sur la directive droit d’auteur où des gens aujourd’hui qui n’ont pas les moyens d’un lobby pour aller voir les parlementaires ou les codes pour les contacter peuvent tout simplement leur envoyer des courriels ou ne serait-ce que sur Twitter échanger. Je salue aujourd’hui le travail par exemple qu’a pu faire Pierre Beyssac qu’on a reçu dans cette émission et qui encore récemment échangeait beaucoup sur Twitter. Voilà ! C’est effectivement ce pouvoir qu’apporte aux citoyens et citoyennes l’informatique est aussi essentiel et aussi la transparence avec le travail que fait par exemple Julia Reda. Étienne vous dirait ici qu’on attendait des semaines avant d’avoir les textes officiels sur la directive droit d’auteur suite au « trilogue » alors qu’en fait finalement c’est Julia Reda qui est arrivée à publier un certain nombre de bouts.<br/>
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| − | Toujours sur ce sujet-là Caroline Corbal.
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| − | <b>Caroline Corbal : </b>Déjà je suis complètement en phase avec ce qu’a dit Emmanuel, j’espère que ça lui fera plaisir. Peut-être pour résumer sur les grands principes qu’on essaye un peu d’avoir toujours en tête côté Code for France dans le cadre de la démarche de la participation qu’on encadre. C’est vraiment résumé.<br/>
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| − | C’est donc la transparence, transparence sur le fonctionnement des outils, donc être en capacité d’auditer le logiciel, de comprendre comment les données sont traitées.<br/>
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| − | Transparence aussi des processus donc des règles du jeu dans lesquelles le citoyen s’embarquent durant ces démarches de participation.<br/>
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| − | Autre principe la liberté, la liberté d’accéder au code, la liberté de le modifier, de se le réapproprier.<br/>
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| − | La liberté aussi tout simplement de s’exprimer.<br/>
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| − | La diversité, je pense que c’est super dans les civic tech parce qu’aujourd’hui les civic tech touchent une partie de la population qui est encore extrêmement réduite. Il y a beaucoup de travail à faire pour aller toucher d’autres publics. Je pense que la diversité doit vraiment être au cœur des démarches de participation citoyenne. C’est vraiment dans l’inscription même du principe d’égalité à la vie publique en fait. Ça, ça passe par la pédagogie, par des dispositifs de monter en compétences des publics éloignés du numérique. Ça passe aussi par développer des outils qui sont accessibles pour que les personnes en situation de handicap puissent avoir exactement le même accès que les autres à ces outils-là.<br/>
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| − | Et dernier principe, il pourrait y en avoir plein, mais on va se limiter à quatre, je dirais la collaboration. Permettre à tout le monde de pouvoir collaborer sur le futur de ces outils. En fait un outil numérique doit répondre à des besoins. Le corollaire c’est qu’on doit pouvoir participer à l’évolution des outils pour qu’ils répondent à un besoin, c’est assez logique en fait. Et en parallèle la collaboration aussi entre différents types d’acteurs. C’0est-à-dire que les civic tech doivent permettre à des institutions de collaborer avec la société civile, avec des entreprises, avec des chercheurs, etc.
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| − | <b>Frédéric Couchet : </b>D’accord. On va peut-être préciser et je laisserai après la parole à Étienne qui veut intervenir, pourquoi on parle de ce sujet aujourd’hui. Peut-être que les gens se disent civic tech ça ne me concerne pas, mais en fait aujourd’hui il y a des débats. L’un vient de se terminer, le grand débat, je prends le terme officiel, n’y voyez aucune connotation de positionnement par rapport à ce sujet-là. Il y a le vrai débat donc gilets jaunes et d’ailleurs il y a des outils. On va en reparler tout à l’heure parce que d’ailleurs c’est le même outil, la même plateforme. Évidemment, autant vous le dire tout de suite, cet outil-là n’est pas du tout dans les règles que nous venons d’évoquer et on va expliquer les problématiques que cela peut poser. Je voulais rappeler ce point-là c’est qu’on fait cette émission-là aujourd’hui parce qu’il y a ce cadre-là, même si ce n’est pas nouveau, le fait d’avoir un acteur, et on va y revenir, qui est à peu près dans une situation de monopole et en plus avec un contrôle total sur l’outil, sur ce qui, en fait, est quelque chose évidemment qui nous perturbe, enfin qui nous questionne plus que ça alors qu’il existe, comme vient de le dire Caroline, des méthodes différentes, des positionnements différents et évidemment des outils différents et on va revenir dans le détail de ces différents points. Étienne Gonnu tu voulais dire quelque chose ?
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| − | <b>Étienne Gonnu : </b>Oui. Je voulais rebondir parce que je trouve, assez intéressante, enfin très intéressante la manière dont tu as présenté ces principes. Il y a deux aspects que ça m’évoque et c’est pour cela, d’ailleurs, que le logiciel libre est une brique indispensable pour qu’une civic tech puisse être considérée comme une civic tech déjà parce qu’est aussi intégrer que le processus, comment est organisé un débat, le processus du débat doit pouvoir être aussi débattable lui-même ; on doit pouvoir agir dessus puisque ça fait aussi partie du débat. Sur l’auditabilité, il n’est pas forcément question que tout le monde soit en mesure d’avoir cette capacité-là d’aller auditer un texte, d’être capable d’agir dessus, mais cette transparence que ça apporte c’est ça qui va permettre d’avoir cette confiance.<br/>
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| − | De la même manière qu’on sait, dans une démocratie, que le fait que le droit soit accessible, qu’on puisse savoir quelles sont les règles qui s’imposent à nous, c’est un critère indispensable dans un État de droit, mais tout le monde n’est pas en mesure de lire un texte juridique. Mais le fait que ce soit accessible et transparent est en lui-même un critère indispensable.
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| − | <b>Frédéric Couchet : </b>On va essayer de passer en revue ces différents points, même si certains ont été, en rappelant que c’est chacun n’est pas suffisant en tant que tel, que c’est un ensemble qui permet, et même avec ça on verra tout à l’heure qu’il reste encore des choses à faire.<br/>
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| − | Déjà pour parler de ce qui nous intéresse en premier qui est la partie logiciel libre c’est donc le code de la plateforme quand on parle de la plateforme de consultation, quelle qu’elle soit, c’est qu’elle soit en logiciel libre, c’est le premier, c’est un impératif nécessaire mais pas forcément suffisant. Tout à l’heure Emmanuel Raviart tu as un petit peu expliqué, est-ce que tu peux revenir dessus rapidement ?
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| − | <b>Emmanuel Raviart : </b>Avoir le code source d’un logiciel et d’un logiciel de vote ça permet de vérifier que le logiciel a bien été conçu pour la raison, que le logiciel fonctionne bien de la manière dont on dit qu’il a été conçu ; ça permet d’auditer le code. Ça permet d’auditer ce que fait le logiciel. Il y a d’autres manières d’auditer. On peut aussi le traiter comme une boîte noire et vérifier ses entrées et sorties. Il faut savoir que dans un logiciel chaque caractère, chaque octet, chaque instruction peut avoir un effet, donc il faut absolument pouvoir connaître tout ça, le disséquer, à tel point qu’il est reconnu par les experts de sécurité qu’une bonne manière de rendre son logiciel sécurisé c’est de le rendre libre. C’est la même chose pour la démocratie : une bonne manière de s’assurer que ce logiciel respecte ce qu’il est censé faire c’est d’avoir le code source pour pouvoir le vérifier. Ça n’est pas suffisant.
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| − | <b>Frédéric Couchet : </b>Tu voulais rajouter quelque chose ?
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| − | <b>Emmanuel Raviart : </b>Non.
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| − | <b>Frédéric Couchet : </b>Effectivement c’est un premier élément, c’est la sécurité par la transparence versus la sécurité par l’obscurité.
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| − | <b>Emmanuel Raviart : </b>J’insiste vraiment, ce n’est pas suffisant. Maintenant les logiciels tournent sur des microprocesseurs, même les microprocesseurs en tant que tels peuvent se faire pirater. Dans les microprocesseurs il y a maintenant des logiciels. Ce n’est pas parce qu’on est sûr que le logiciel dont on a vu le code source qui a été installé est bon, est bien libre, est bien celui qu’on croit qu’il est, ce n’est pas pour ça que l’ordinateur va faire exactement ce qu’on croit qu’il va faire. Donc vraiment il faut penser à l’ensemble de la chaîne. C’est une chaîne, on va dire, de production. Il faut faire toutes les étapes une par une et ça c’est sans doute surhumain.
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| − | <b>Frédéric Couchet : </b>Également. La confiance ce n’est pas blanc ou noir. On accorde des degrés de confiance ; un des éléments c’est le code source.<br/>
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| − | Un deuxième élément qui est un peu lié au code source mais pas forcément totalement, là on peut prendre les consultations où il y a des gens qui proposent des choses qu’on peut voter, soutenir, etc. ce sont les algorithmes qui traitent les données de mise en valeur. Pourquoi par exemple sur une consultation telle proposition est mise en valeur et pas telle autre ? Donc c’est l’accès à la documentation détaillée des algorithmes qui sont ensuite mis en œuvre dans un code source, ça c’est un deuxième élément qui est assez proche du code source mais qui est finalement l’accès aux algorithmes des contributions, donc qui permettent de gagner une transparence et de voir effectivement comment est mis en valeur tel ou tel processus et également de voir pourquoi tout d’un coup une proposition prend beaucoup de votes alors que quelques jours avant elle n’avait pas forcément beaucoup de votes. Caroline.
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| − | <b>Caroline Corbal : </b>Je suis complètement en phase avec toi. Donc ouverture du code source, transparence des algorithmes et après, un point complémentaire, je pense que c’est l’ouverture des données.
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| − | <b>Frédéric Couchet : </b>C’était le troisième point dans la liste sur mon papier, exactement. Donc l’ouverture des données. Vas-y Caroline.
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| − | <b>Caroline Corbal : </b>Donc l’ouverture des données. Tu voulais rajouter quelque chose d’abord sur le sujet précédent.
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| − | <b>Frédéric Couchet : </b>Sur la partie algorithmes ?
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| − | <b>Emmanuel Raviart : </b>Oui.
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| − | <b>Frédéric Couchet : </b>Emmanuel.
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| − | <b>Emmanuel Raviart : </b>Le mot algorithme me fait à chaque fois bondir parce qu’en fait l’algorithme c’est un peu le vœu pieux de ce qu’on veut que le logiciel fasse. Quand on commence à dessiner un logiciel on peut éventuellement penser à un algorithme, c’est-à-dire une abstraction de ce que le logiciel va faire réellement. Or tout codeur sait que même si on a un cahier des charges précis à un moment le développeur va lui-même avoir des marges de manœuvre et des choses comme ça.
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| − | <b>Frédéric Couchet : </b>Sur l’algorithme.
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| − | <b>Emmanuel Raviart : </b>Donc connaître l’algorithme ça peut être intéressant, mais ça n’est sûrement pas suffisant ; il faut toujours connaître le code source. Ce n’est pas parce qu’on croit qu’un logiciel fait ça que le logiciel en détail fait réellement ça. Souvent le fait de dire « je vous donne l’algorithme » c’est aussi un moyen de ne pas donner le code source et donc de ne pas savoir ce que fait le logiciel. Mon raisonnement est un peu différent, c’est de dire : si vous voulez connaître l’algorithme commencez par nous donner le code source et de là on pourra retrouver, au moins en ingénierie inverse, l’algorithme. Toujours dire : la priorité c’est le code source plutôt que l’algorithme. Je voulais juste insister là-dessus, parce que l’algorithme c’est un vœu pieux. Le code source, à priori, c’est ce que ça fait réellement.
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| − | <b>Frédéric Couchet : </b>Tu as tout à fait raison. En plus, pour faire écho à une émission qu’on a faite récemment sur Parcoursup, il y a des fois les algorithmes nationaux et puis des fois il y a des algorithmes locaux et après, comme tu dis, il y a la mise en œuvre de ces algorithmes par les personnes qui développent et qui ont une liberté d’implémentation ou qui, tout simplement, peuvent des fois faire des erreurs. Effectivement c’est chaque bout qui est important et <em>in fine</em>, pour la personne qui maîtrise, l’accès au code source est essentiel. Ce qu’on peut dire c’est que la connaissance, la publication d’algorithmes permet d’élargir le nombre de personnes qui peuvent essayer de comprendre comment ça fonctionne, même si <em>in fine</em>, effectivement, il faut quand même aller jusqu’au bout donc le code source et éventuellement, si possible la partie, comme tu le disais tout à l’heure, processeur, microprocesseur, les puces spécialisées, etc. Là on rentre dans un débat très important et très compliqué mais qui est effectivement totalement essentiel.
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| − | <b>Emmanuel Raviart : </b>Il faut juste savoir que le département, le DARPA [Defense Advanced Research Projects] américain, donc ceux qui ont créé Internet il y a quelques années, là actuellement a une initiative sur le vote électronique. Ils dépensent déjà 10 millions de dollars rien que pour concevoir un logiciel libre de vote et ils disent : « Ce n’est que la partie émergée de l’iceberg », donc ils savent très bien que ça ne sera pas suffisant.
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| − | <b>Frédéric Couchet : </b>Tu as tout à fait. Donc les données ouvertes, ça c’est un point supplémentaire, la publication des données ouverte sauf les données personnelles. En fait il peut y avoir un petit débat pour savoir où se situent les données personnelles. En quoi est-ce essentiel d’avoir l’accès aux données ?
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| − | <b>Caroline Corbal : </b>L’accès aux données est essentiel déjà pour un impératif de transparence, aussi pour que les citoyens puissent effectuer des vérifications. Et c’est notamment pour ça qu’on s’est positionnés avec Code for France dans le cadre du grand débat parce que les données n’étaient déjà pas mises tout de suite en open data et ensuite pas toutes mises en open data. On considère que c’est un impératif démocratique de base. En fait on a mis à disposition, du coup, les données au grand public avec une mises à jour régulière ce qui a permis à des citoyens de s’approprier ces données, d’y accéder, de les utiliser, de se les approprier, notamment à des chercheurs. Il y a plein de chercheurs qui ont commencé à faire leurs analyses et ça a permis la production d’analyses citoyennes, donc des analyses par et pour les citoyens. Notamment je vous invite à aller voir un projet qui s’appelle la GrandeAnnotation.fr, qui repart des contributions publiées sur la plateforme pour permettre à des citoyens de les annoter. C’est vraiment une analyse du grand débat par les citoyens. Il y a déjà des projets qui ont repris la Grande Annotation. Ces projets en plus se complètent donc c’est ça qui est super riche et qui est né, en fait, de l’ouverture des données.
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| − | <b>Frédéric Couchet : </b>Ce qui peut avoir aussi pour effet de bord de montrer peut-être les limites de la plateforme officielle. Quand on permet à partir des données de faire des analyses, d’arriver peut-être à des conclusions radicalement différentes. Avoir uniquement les données disponibles mais sans le code auditable, Emmanuel va dire que ce n’est pas suffisant évidemment, il faut que la plateforme soit notamment auditable. En tout cas ça permet à des chercheurs de faire des analyses, de mettre en valeur des contributions et aussi de voir les mobilisations c’est-à-dire les fameux lobbies ; on l’a vu notamment sur des consultations précédentes, ne serait-ce que récemment le Conseil économique et social [Conseil économique, social et environnemental] qui a fait une consultation, je ne sais plus quel titre ils avaient intitulé mais qui était dans le cadre des débats, il y a eu une mobilisation très forte des gens qui étaient contre le mariage pour tous ; cette mobilisation s’est vue et après on peut analyser d’où viennent les contributions quand on a effectivement accès à ces données. Donc c’est assez essentiel. [Notre invité suivant va s’installer, vous entendez peut-être un petit peu de bruit.]<br/>
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| − | Tout à l’heure tu as cité et avant qu’on fasse une pause musicale un élément important parce que là, quelque part, on est sur la technique avec le logiciel libre, on est sur les données, et il y a l’humain, la gouvernance. Tout à l’heure tu as parlé d’impliquer les différentes structures dans la gouvernance, dans comment fonctionne la plateforme, comment évolue la plateforme, parce qu’une plateforme qui est éditée par une seule entreprise eh bien c’est l’entreprise qui décide comment ça va évoluer. Donc un point essentiel pour que le numérique devienne démocratique, comme tu le disais tout à l’heure, c’est la partie on va dire gouvernance, l’implication de l’ensemble des acteurs et des actrices, utilisateurs ou utilisatrices de la plateforme ou en tout cas intéressés. Est-ce que tu peux un petit peu détailler cet aspect-là, s’il te plaît Caroline ?
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| − | <b>Caroline Corbal : </b>Complètement. Ça c’est un modèle qui nous est extrêmement cher que ce soit côté DemocracyOS ou Code for France, ce sont les communs numériques. On est convaincus que les civic tech doivent être impérativement des communs numériques. Peut-être pour donner une définition des communs, les communs ce sont des ressources partagées. Ce sont des ressources qui sont développées par un ensemble d’acteurs qui est souvent hétérogène et qui sont régis par des règles qui assurent leur caractère ouvert et partagé. Donc on peut avoir tous types de communs et les logiciels peuvent être des communs. Ce qui est intéressant dans cette notion-là c’est la partie, comme tu le disais, gouvernance, par exemple le choix de la licence fait partie de ces règles-là qu’on va mettre en place.
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| − | <b>Frédéric Couchet : </b>Le choix de la licence de la plateforme et des données.
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| − | <b>Caroline Corbal : </b>Oui, pardon, associées au logiciel.<br/>
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| − | Après il y a toutes les règles qui vont permettre à chacun de s’impliquer dans l’évolution de l’outil. Un exemple que j’ai en tête c’est le logiciel Decidim qui est un logiciel qui est né en 2015 à Barcelone, qui n’a pas mal progressé, qu’on utilise aujourd’hui en France. En fait c’est un logiciel où on retrouve des acteurs publics, donc l’impulsion très forte est publique à la base, mais on retrouve aussi des citoyens bénévoles, aujourd’hui aussi des entreprises qui contribuent, des chercheurs. Donc on a tout cet ensemble d’acteurs qui contribuent au futur du logiciel, qui disent qu’ils aimeraient développer telle ou telle fonctionnalité. En fonction de règles qui ont été établies collectivement par la communauté, des investissements sont fléchés vers le développement de ces fonctionnalités. C’est un modèle que je trouve particulièrement intéressant et pérenne pour garantir la pérennité des plateformes, leur indépendance. Je pense qu’on a tout intérêt à investir sur ces modèles-là.
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| − | <b>Frédéric Couchet : </b>D’accord. Justement tu parles d’investissement. Après la pause musicale on parlera aussi un peu de modèles économiques de fonctionnement. Là je crois qu’on a fait le tour sur les principes essentiels pour que, finalement, l’outil numérique ait toute sa force démocratique, mais ce n’est sans doute pas suffisant. Par exemple le simple fait sur la forme, la façon de poser les questions sur une consultation est en soi un vrai questionnement, un vrai problème par rapport aux objectifs. Je sais qu’il y a eu un débat entre les garants, je crois, et justement les organisateurs du grand débat sur la façon de faire des questions soit ouvertes soit fermées. Est-ce que tu voulais rajouter quelque chose là-dessus Emmanuel ?
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| − | <b>Emmanuel Raviart : </b>Oui, je voulais rajouter quelque chose. Ce que dit Caroline sur les communs est très intéressant, mais moi j’y apporterais des nuances.
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| − | <b>Frédéric Couchet : </b>Vas-y.
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| − | <b>Emmanuel Raviart : </b>En fait si on fait la comparaison avec le monde du logiciel libre en général. Le monde du logiciel c’est plein de projets avec chacun des gouvernances très différentes : il y en a qui sont gérés juste par un développeur, d’autres qui sont gérés par une association, une fondation et des choses comme ça. Il y a en a certaines qui essaient de créer le modèle démocratique idéal pour créer le logiciel et je ne crois pas qu’il existe de modèle démocratique idéal pour construire un logiciel. Il y a des logiciels qui peuvent être codés par une personne, d’autres qui peuvent être codés par une équipe. Ce qui est important, et c’est ça qu’apporte le logiciel libre, c’est cette communauté, ce vivier de gens avec tout un tas de projets qui sont managés de manières différentes, gérés de manières différentes et de temps en temps il y en a qui marche, hop ! on reprend l’idée, on en fait un projet concurrent ou alors on l’améliore. C’est cette énergie parallèle et ces choses-là qui font que, à mon avis, c’est plus important que la gouvernance des communs. Le logiciel libre c’est le choix et finalement au lieu de chercher à dire on va faire une démocratie parfaite, on va faire des outils parfaits avec un fonctionnement démocratique parfait, je crois que le plus important c’est de pouvoir innover sur plein de projets différents et pouvoir prendre les meilleurs logiciels au fur et à mesure des besoins. Je voulais juste dire ces nuances que j’apporte. Souvent on commence par se dire : avant de créer mon logiciel je vais d’abord créer la structure démocratique parfaite et généralement, une fois qu’on a créé la structure démocratique, on a oublié qu’on voulait faire le logiciel. Voilà. Un logiciel peut se faire de manière très dictatoriale et ça peut être un très bon logiciel libre quand même. Part rapport à ce que tu disais.
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| − | <b>Caroline Corbal : </b>Je suis d’accord avec toi. En fait sur Decidim, ce qui est intéressant, c’est qu’au début ce sont les besoins techniques qui ont prévalu, c’est que Consult n’allait pas, il manquait des fonctionnalités et c’est juste ensuite, quand il a fallu rajouter de nouvelles parties prenantes parce qu’il y avait pas mal aussi d’autorités locales qui ont voulu se rajouter, là il a fallu créer des règles de gouvernance adaptées.
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| − | <b>Frédéric Couchet : </b>Justement. Pour mieux comprendre, pour que les personnes comprennent mieux, après la pause on parlera un peu plus de Decidcim. Quel est ce logiciel, cette plateforme ? Effectivement à quoi ça sert et comment c’est né ? Tu peux rentrer, Vincent Calame rentre. On va faire la pause musicale donc tu tombes au bon moment. On va faire une pause musicale, ça s’appelle <em>Le jour du départ </em> et c’est Max Livio
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| − | Pause musicale : <em>Le jour du départ </em> par Max Livio.
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| − | <b>Voix off : </b>Cause Commune 93.1
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| − | ==1 h 11' 07 chronique « Jouons collectif » de Vincent Calame [https://media.april.org/audio/radio-cause-commune/libre-a-vous/emissions/20190326/libre-a-vous-20190326-chronique-vincent-calame-jouons-collectif.ogg Écouter le podcast]==
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| − | <b>Frédéric Couchet : </b>Nous venons d’écouter <em>When the Devil's Got Your Name</em>, par The Damned and Dirty. C’est en licence Creative Commons Partage à l’identique et la référence est évidemment sur le site de l’April.
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| − | == 1 h 22' 15 Annonces [https://media.april.org/audio/radio-cause-commune/libre-a-vous/emissions/20190326/libre-a-vous-20190326-annonces.ogg Écouter le podcast]==
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| − | <b>Frédéric Couchet : </b>Nous allons passer aux annonces diverses et variées. Je regarde l’heure.
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| − | Jingle musical basé sur <em>Sometimes</em> par Jahzzar.
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| − | <b>Frédéric Couchet : </b>Je rappelle que la radio
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| − | <em>Wesh Tone</em> par Realaze.
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