Différences entre les versions de « Libre à vous ! Radio Cause Commune - Transcription de l'émission du 25 juin 2019 »

De April MediaWiki
Aller à la navigationAller à la recherche
(Page créée avec « Catégorie:Transcriptions '''Titre :''' Émission <em>Libre à vous !</em> diffusée mardi 25 juin 2019 sur radio Cause Commune '''Intervenants :''' Marie-Odile Mora... »)
 
Ligne 25 : Ligne 25 :
  
 
==Transcription==
 
==Transcription==
 +
 +
<b>Voix off : </b><em>Libre à vous !</em>, l’émission pour comprendre et agir avec l’April, l’association de promotion et de défense du logiciel libre.
 +
 +
<b>Frédéric Couchet : </b>Bonjour à toutes. Bonjour à tous. Vous êtes sur la radio Cause Commune 93.1 en Île-de-France et partout dans le monde sur le site causecommune.fm. La radio dispose d’un webchat, utilisez votre navigateur web, rendez-vous sur le site de la radio, causecommune.fm, et retrouvez-nous ainsi sur le salon dédié à l’émission.<br/>
 +
Nous sommes mardi 25 juin 2019, nous diffusons en direct, mais vous écoutez peut-être un podcast ou une rediffusion.<br/>
 +
Soyez les bienvenus pour l’émission <em>Libre à vous !</em>, l’émission pour comprendre et agir avec l’April, l’association de promotion et de défense du logiciel libre. Je suis Frédéric Couchet, le délégué général de l’April.<br/>
 +
Le site web de l’association est april.org, vous y retrouverez une page consacrée à cette émission avec toutes les références utiles, les liens sur les pauses musicales et les moyens de nous contacter de manière à nous faire des retours à la fois sur l’émission et aussi sur les points, éventuellement, d’amélioration.<br/>
 +
Je vous souhaite une excellente écoute.
 +
 +
Nous allons passer au programme du jour.<br/>
 +
Nous commencerons dans quelques secondes par la chronique « Les transcriptions qui vous redonnent le goût de la lecture », de Marie-Odile Morandi.<br/>
 +
D’ici dix-quinze minutes nous aborderons notre sujet principal qui portera sur la bureautique libre et plus particulièrement LibreOffice .<br/>
 +
En fin d’émission nous aurons la chronique « Jouons collectif » de Vincent Calame.<br/>
 +
À la réalisation Étienne Gonnu. Bonjour Étienne.
 +
 +
<b>Étienne Gonnu : </b>Salut Fred.
 +
 +
<b>Frédéric Couchet : </b>On va vous proposer comme à chaque émission un petit quiz. Je vous donnerai les réponses en cours d’émission ou peut-être que ce seront les personnes invitées qui vous donneront les réponses.<br/>
 +
Première question : lors de l’émission du 18 juin, donc la semaine dernière, a été évoqué un nouveau projet de Framasoft, un nouveau service libre dont l’objectif est de permettre aux internautes de se rassembler, de s’organiser, de se mobiliser en dehors des évènements de Facebook ou Meet-up. La question est : quel est le nom de ce projet et comment s’écrit-il ? <br/>
 +
Deuxième question, combien de logiciels différents, de modules, existent-ils dans la suite LibreOffice ? Et je complète la question par : est-il possible de faire de l’écriture collaborative avec LibreOffice ? Je vois les personnes invitées qui comptent sur leurs doigts pour être sûres de donner la bonne réponse tout à l’heure.
 +
 +
Tout de suite place au premier sujet.
 +
 +
[Virgule musicale]
 +
 +
== 2’ 19==
 +
 +
<b>Frédéric Couchet : </b>Les choix, voire les coups de cœur de Marie-Odile Morandi, animatrice du groupe Transcriptions à l’April. Ces coups de cœur mettent en valeur deux ou trois transcriptions dont Marie-Odile conseille la lecture. C’est la chronique « Les transcriptions qui redonnent le goût de la lecture » donc de Marie-Odile Morandi. Bonjour Marie-Odile.
 +
 +
<b>Marie-Odile Morandi : </b>Bonjour à tous les auditeurs. Bonjour à tous.
 +
 +
<b>Frédéric Couchet : </b>Quel est le sujet dont tu souhaites nous parler dans cette chronique aujourd’hui ?
 +
 +
<b>Marie-Odile Morandi : </b>Un peu plus de un an après son entrée en vigueur, j’ai souhaité revenir sur le RGPD, le Règlement sur la protection des données.<br/>
 +
Au printemps de l’année dernière, 2018, le sujet était d’actualité, car ce règlement, dont le texte était connu depuis avril 2016, était applicable avec risques de sanctions d’un montant colossal pour les entreprises à partir du 25 mai 2018. Notre groupe avait alors transcrit l’enregistrement de quatre émissions de radio sur ce sujet. Et cette année, dans sa chronique <em>In code we trust</em> de mai 2019, Noémie Bergez a, en quelque sorte, fêté le premier anniversaire de l’entrée en vigueur de ce règlement. Toutes les références sont sur le site de l’April et les auditeurs peuvent s’y reporter.<br/>
 +
De nombreuses personnes s’expriment sur le sujet dans les émissions que nous avons transcrites, bien entendu des avocats experts, mais aussi l’ex-secrétaire d’État en charge du numérique Mounir Mahjoubi, une journaliste de la rédaction de UFC-Que Choisir, un membre de La Quadrature du Net ainsi que les participants à un Décryptualité.
 +
 +
<b>Frédéric Couchet : </b>Quel est l’objectif de ce règlement ?
 +
 +
<b>Marie-Odile Morandi : </b>Ce règlement a pour objectif de protéger les données personnelles, et plus précisément selon l’un des avocats qui intervient, les données à caractère personnel. Il rappelle que dans la loi française de janvier 1978 – loi informatique, fichiers et libertés – on parlait de données nominatives puisque liées au nom. Avec les évolutions des textes on est passé aux données à caractère personnel. Ce sont toutes les données qui sont liées à une personne et qui permettent, directement ou indirectement, son identification : nom, prénom, pseudonyme, adresse mail, adresse IP (les quatre nombres qui permettent l’identification de la carte réseau d’un ordinateur sur Internet), tablette, photographie, plaques minéralogiques de sa voiture. C’est donc extrêmement large.
 +
 +
<b>Frédéric Couchet : </b>Tu as dit que c’était un règlement européen, qu’est-ce que ça signifie concrètement ?
 +
 +
<b>Marie-Odile Morandi : </b>Concrètement ce texte fournit un cadre harmonisé au niveau européen et s’applique, suite à une transposition dans le droit de chacun des pays, aux 27 ou 28 pays membres de l’Union européenne.<br/>
 +
Ce texte s’applique à tous les acteurs mondiaux à partir du moment où les données qui sont traitées sont les données des Européens sur le sol européen, quel que soit le lieu où les entreprises responsables du traitement se situent, mais aussi les sous-traitants de ces entreprises, ce qui provoque un efficace effet boule de neige.<br/>
 +
Dans chacune des transcriptions on retrouve toutes les obligations que ce règlement impose aux entreprises qui traitent les données. Je ne vais pas les énumérer ici ; les auditeurs et auditrices les retrouveront à la lecture de chacune des transcriptions.<br/>
 +
Divers intervenants sont d’accord sur le fait que ce règlement va mettre du temps à se mettre en place, mais, en tout cas, qu’il va changer le paysage et que c’est même hyper-positif.
 +
 +
<b>Frédéric Couchet : </b>Qu’est-ce que cela implique côté entreprises ?
 +
 +
<b>Marie-Odile Morandi : </b>Coté entreprises, on peut retenir que ce règlement européen donne l’occasion à chaque entreprise, qu’elle que soit sa taille, de faire un peu le ménage dans ses bases de données. Il oblige les entreprises à une véritable introspection, elles sont obligées de s‘auto-responsabiliser pour essayer de beaucoup mieux documenter ce qu’elles font sur les données. Chaque entreprise doit se poser les questions suivantes indiquées dans l’une des transcriptions : qu’est-ce que je fais avec les données ? Pourquoi je les garde ? Combien de temps je les garde ? Quel est le fondement légal de tout cela ?
 +
On peut retenir la nomination obligatoire d’un délégué à la protection des données qui ne reçoit pas d’ordres de sa direction et qui doit tenir un registre à présenter en cas de contrôle, de ce que fait la personne morale, la société, avec toutes les données. Ce délégué à la protection des données est censé être un lanceur d’alerte.<br/>
 +
On note aussi la nécessité de mettre en place de nouveaux process dans l’entreprise avec quand même l’impression qu’il faudra du personnel supplémentaire.<br/>
 +
Un des avocats indique que cette mise en conformité ira de pair avec la mise en place d’une meilleure sécurité pour protéger l’entreprise contre les attaques et les risques de piratage. C’est une opportunité de développement et de renforcement de la sécurité avec, comme aspect positif, le fait que les clients s’adresseront davantage à ces entreprises.
 +
 +
<b>Frédéric Couchet : </b>On va quand même préciser que le RGPD ne s’adresse pas uniquement aux entreprises mais en fait à tout le monde, toute organisation, y compris les associations et même les personnes individuelles qui gèrent des données personnelles. Côté Internautes, ça se passe comment ?
 +
 +
<b>Marie-Odile Morandi : </b>En corollaire avec les devoirs des entreprises, ce règlement implique des droits côté utilisateurs, côté internautes.<br/>
 +
Les experts indiquent que les internautes vont y trouver du bon, tout en reconnaissant qu’on est quand même dans des machineries extrêmement complexes, très compliquées à décortiquer pour le commun des mortels. Cependant cette meilleure hygiène du traitement de la donnée va entraîner un changement de paradigme qui ne peut être que rassurant au quotidien pour les consommateurs.<br/>
 +
Pour les utilisateurs, les mesures sont assez protectrices. Cette loi demande plus de transparence et essaie d’informer l’internaute tout en le prenant par la main. Pour Mounir Mahjoubi c’est un réveil de l’esprit pour tous. Il faut se rappeler que nos données personnelles sont importantes, qu’il faut les protéger.<br/>
 +
Les gens vont se rendre compte des risques qu’ils ont pris avant avec leurs données. On peut espérer qu’il y ait une sorte d’éducation de chaque utilisateur en vue de se responsabiliser.<br/>
 +
Ce qu’on peut retenir en particulier c’est la possibilité de faire des actions de groupe, ce qui est une avancée importante. Le représentant de La Quadrature du Net rappelle l’action qui a été lancée par son association auprès de la CNIL à l’encontre des GAFAM.
 +
 +
<b>Frédéric Couchet : </b>Est-ce que des conseils sont donnés aux utilisateurs et utilisatrices ?
 +
 +
<b>Marie-Odile Morandi : </b>Tout à fait. Une des intervenantes rappelle que l’année dernière nous avons reçu des messages provenant des sociétés qui nous fournissent des applications, nous demandant de valider à nouveau les conditions d’utilisation. Elle nous incite à cesser de valider, comme toujours, sans faire attention, à prendre le temps de lire, ce qui va permettre de reconfigurer, de reprendre le contrôle de ces applications dont on a complètement oublié ce qu’elles faisaient avec nos données nous concernant, et pour cause, souvent elles ne nous l’ont pas dit !<br/>
 +
 +
[Connexion téléphonique coupée]
 +
 +
<b>Frédéric Couchet : </b>Ah ça a coupé ! j’ai l’impression que nous avons perdu Marie-Odile, vous entendez le bruit du téléphone. Elle va essayer de rappeler. Marie-Odile nous parlait, en fait, du représentant de La Quadrature du Net qui, dans une dans transcription, nous indiquait qu’il fallait en fait accepter de fournir le moins possible d’informations personnelles, de données lorsqu’on s’inscrit sur des services. Cette personne dont je ne me souviens pas du nom je l’avoue, conseille à chacun et chacune d’être discret ce qui est applicable tout le temps, au quotidien dans tout ce qu’on fait. Les citoyens ne doivent pas hésiter à poser les questions : pourquoi demandez-vous toutes ces données ? À quoi vont-elles servir ?
 +
 +
Les transcriptions sont référencées sur le site de l’April, april.org, vous trouverez, je crois qu’il y a trois ou quatre transcriptions qui sont référencées sur le site, qui concernent donc le Règlement général sur la protection des données, règlement européen qui s’applique directement dans chacun des droits. Il n’y a pas forcément besoin de transposition, même si dans certains pays il y a eu des transcriptions ou des transpositions, notamment en France avec la modification de la loi informatique et libertés.
 +
 +
Nous allons faire une petite pause musicale. Nous allons écouter, je cherche mes notes, <em>Une hésitation</em> par Les journées de création musicale Ziklibrenbib.
 +
 +
Pause musicale : <em>Une hésitation</em> par Les journées de création musicale Ziklibrenbib.
 +
 +
<b>Voix off : </b>Cause Commune 93.1.
 +
 +
==13’45==
 +
 +
<b>Frédéric Couchet : </b>Nous venons d’écouter <em>Une hésitation</em>

Version du 1 juillet 2019 à 19:50


Titre : Émission Libre à vous ! diffusée mardi 25 juin 2019 sur radio Cause Commune

Intervenants : Marie-Odile Morandi - Stéphanie Robert - Christophe Cazin - Philippe Hemmel - Vincent Calame - Frédéric Couchet - Étienne Gonnu à la régie

Lieu : Radio Cause Commune

Date : 25 juin 2019

Durée : 37 min 50

[Écouter ou télécharger le podcast]

Page des références utiles concernant cette émission

Licence de la transcription : Verbatim

Illustration :

NB : transcription réalisée par nos soins, fidèle aux propos des intervenant·e·s mais rendant le discours fluide.
Les positions exprimées sont celles des personnes qui interviennent et ne rejoignent pas nécessairement celles de l'April, qui ne sera en aucun cas tenue responsable de leurs propos.

Statut : Transcrit MO

Transcription

Voix off : Libre à vous !, l’émission pour comprendre et agir avec l’April, l’association de promotion et de défense du logiciel libre.

Frédéric Couchet : Bonjour à toutes. Bonjour à tous. Vous êtes sur la radio Cause Commune 93.1 en Île-de-France et partout dans le monde sur le site causecommune.fm. La radio dispose d’un webchat, utilisez votre navigateur web, rendez-vous sur le site de la radio, causecommune.fm, et retrouvez-nous ainsi sur le salon dédié à l’émission.
Nous sommes mardi 25 juin 2019, nous diffusons en direct, mais vous écoutez peut-être un podcast ou une rediffusion.
Soyez les bienvenus pour l’émission Libre à vous !, l’émission pour comprendre et agir avec l’April, l’association de promotion et de défense du logiciel libre. Je suis Frédéric Couchet, le délégué général de l’April.
Le site web de l’association est april.org, vous y retrouverez une page consacrée à cette émission avec toutes les références utiles, les liens sur les pauses musicales et les moyens de nous contacter de manière à nous faire des retours à la fois sur l’émission et aussi sur les points, éventuellement, d’amélioration.
Je vous souhaite une excellente écoute.

Nous allons passer au programme du jour.
Nous commencerons dans quelques secondes par la chronique « Les transcriptions qui vous redonnent le goût de la lecture », de Marie-Odile Morandi.
D’ici dix-quinze minutes nous aborderons notre sujet principal qui portera sur la bureautique libre et plus particulièrement LibreOffice .
En fin d’émission nous aurons la chronique « Jouons collectif » de Vincent Calame.
À la réalisation Étienne Gonnu. Bonjour Étienne.

Étienne Gonnu : Salut Fred.

Frédéric Couchet : On va vous proposer comme à chaque émission un petit quiz. Je vous donnerai les réponses en cours d’émission ou peut-être que ce seront les personnes invitées qui vous donneront les réponses.
Première question : lors de l’émission du 18 juin, donc la semaine dernière, a été évoqué un nouveau projet de Framasoft, un nouveau service libre dont l’objectif est de permettre aux internautes de se rassembler, de s’organiser, de se mobiliser en dehors des évènements de Facebook ou Meet-up. La question est : quel est le nom de ce projet et comment s’écrit-il ?
Deuxième question, combien de logiciels différents, de modules, existent-ils dans la suite LibreOffice ? Et je complète la question par : est-il possible de faire de l’écriture collaborative avec LibreOffice ? Je vois les personnes invitées qui comptent sur leurs doigts pour être sûres de donner la bonne réponse tout à l’heure.

Tout de suite place au premier sujet.

[Virgule musicale]

2’ 19

Frédéric Couchet : Les choix, voire les coups de cœur de Marie-Odile Morandi, animatrice du groupe Transcriptions à l’April. Ces coups de cœur mettent en valeur deux ou trois transcriptions dont Marie-Odile conseille la lecture. C’est la chronique « Les transcriptions qui redonnent le goût de la lecture » donc de Marie-Odile Morandi. Bonjour Marie-Odile.

Marie-Odile Morandi : Bonjour à tous les auditeurs. Bonjour à tous.

Frédéric Couchet : Quel est le sujet dont tu souhaites nous parler dans cette chronique aujourd’hui ?

Marie-Odile Morandi : Un peu plus de un an après son entrée en vigueur, j’ai souhaité revenir sur le RGPD, le Règlement sur la protection des données.
Au printemps de l’année dernière, 2018, le sujet était d’actualité, car ce règlement, dont le texte était connu depuis avril 2016, était applicable avec risques de sanctions d’un montant colossal pour les entreprises à partir du 25 mai 2018. Notre groupe avait alors transcrit l’enregistrement de quatre émissions de radio sur ce sujet. Et cette année, dans sa chronique In code we trust de mai 2019, Noémie Bergez a, en quelque sorte, fêté le premier anniversaire de l’entrée en vigueur de ce règlement. Toutes les références sont sur le site de l’April et les auditeurs peuvent s’y reporter.
De nombreuses personnes s’expriment sur le sujet dans les émissions que nous avons transcrites, bien entendu des avocats experts, mais aussi l’ex-secrétaire d’État en charge du numérique Mounir Mahjoubi, une journaliste de la rédaction de UFC-Que Choisir, un membre de La Quadrature du Net ainsi que les participants à un Décryptualité.

Frédéric Couchet : Quel est l’objectif de ce règlement ?

Marie-Odile Morandi : Ce règlement a pour objectif de protéger les données personnelles, et plus précisément selon l’un des avocats qui intervient, les données à caractère personnel. Il rappelle que dans la loi française de janvier 1978 – loi informatique, fichiers et libertés – on parlait de données nominatives puisque liées au nom. Avec les évolutions des textes on est passé aux données à caractère personnel. Ce sont toutes les données qui sont liées à une personne et qui permettent, directement ou indirectement, son identification : nom, prénom, pseudonyme, adresse mail, adresse IP (les quatre nombres qui permettent l’identification de la carte réseau d’un ordinateur sur Internet), tablette, photographie, plaques minéralogiques de sa voiture. C’est donc extrêmement large.

Frédéric Couchet : Tu as dit que c’était un règlement européen, qu’est-ce que ça signifie concrètement ?

Marie-Odile Morandi : Concrètement ce texte fournit un cadre harmonisé au niveau européen et s’applique, suite à une transposition dans le droit de chacun des pays, aux 27 ou 28 pays membres de l’Union européenne.
Ce texte s’applique à tous les acteurs mondiaux à partir du moment où les données qui sont traitées sont les données des Européens sur le sol européen, quel que soit le lieu où les entreprises responsables du traitement se situent, mais aussi les sous-traitants de ces entreprises, ce qui provoque un efficace effet boule de neige.
Dans chacune des transcriptions on retrouve toutes les obligations que ce règlement impose aux entreprises qui traitent les données. Je ne vais pas les énumérer ici ; les auditeurs et auditrices les retrouveront à la lecture de chacune des transcriptions.
Divers intervenants sont d’accord sur le fait que ce règlement va mettre du temps à se mettre en place, mais, en tout cas, qu’il va changer le paysage et que c’est même hyper-positif.

Frédéric Couchet : Qu’est-ce que cela implique côté entreprises ?

Marie-Odile Morandi : Coté entreprises, on peut retenir que ce règlement européen donne l’occasion à chaque entreprise, qu’elle que soit sa taille, de faire un peu le ménage dans ses bases de données. Il oblige les entreprises à une véritable introspection, elles sont obligées de s‘auto-responsabiliser pour essayer de beaucoup mieux documenter ce qu’elles font sur les données. Chaque entreprise doit se poser les questions suivantes indiquées dans l’une des transcriptions : qu’est-ce que je fais avec les données ? Pourquoi je les garde ? Combien de temps je les garde ? Quel est le fondement légal de tout cela ? On peut retenir la nomination obligatoire d’un délégué à la protection des données qui ne reçoit pas d’ordres de sa direction et qui doit tenir un registre à présenter en cas de contrôle, de ce que fait la personne morale, la société, avec toutes les données. Ce délégué à la protection des données est censé être un lanceur d’alerte.
On note aussi la nécessité de mettre en place de nouveaux process dans l’entreprise avec quand même l’impression qu’il faudra du personnel supplémentaire.
Un des avocats indique que cette mise en conformité ira de pair avec la mise en place d’une meilleure sécurité pour protéger l’entreprise contre les attaques et les risques de piratage. C’est une opportunité de développement et de renforcement de la sécurité avec, comme aspect positif, le fait que les clients s’adresseront davantage à ces entreprises.

Frédéric Couchet : On va quand même préciser que le RGPD ne s’adresse pas uniquement aux entreprises mais en fait à tout le monde, toute organisation, y compris les associations et même les personnes individuelles qui gèrent des données personnelles. Côté Internautes, ça se passe comment ?

Marie-Odile Morandi : En corollaire avec les devoirs des entreprises, ce règlement implique des droits côté utilisateurs, côté internautes.
Les experts indiquent que les internautes vont y trouver du bon, tout en reconnaissant qu’on est quand même dans des machineries extrêmement complexes, très compliquées à décortiquer pour le commun des mortels. Cependant cette meilleure hygiène du traitement de la donnée va entraîner un changement de paradigme qui ne peut être que rassurant au quotidien pour les consommateurs.
Pour les utilisateurs, les mesures sont assez protectrices. Cette loi demande plus de transparence et essaie d’informer l’internaute tout en le prenant par la main. Pour Mounir Mahjoubi c’est un réveil de l’esprit pour tous. Il faut se rappeler que nos données personnelles sont importantes, qu’il faut les protéger.
Les gens vont se rendre compte des risques qu’ils ont pris avant avec leurs données. On peut espérer qu’il y ait une sorte d’éducation de chaque utilisateur en vue de se responsabiliser.
Ce qu’on peut retenir en particulier c’est la possibilité de faire des actions de groupe, ce qui est une avancée importante. Le représentant de La Quadrature du Net rappelle l’action qui a été lancée par son association auprès de la CNIL à l’encontre des GAFAM.

Frédéric Couchet : Est-ce que des conseils sont donnés aux utilisateurs et utilisatrices ?

Marie-Odile Morandi : Tout à fait. Une des intervenantes rappelle que l’année dernière nous avons reçu des messages provenant des sociétés qui nous fournissent des applications, nous demandant de valider à nouveau les conditions d’utilisation. Elle nous incite à cesser de valider, comme toujours, sans faire attention, à prendre le temps de lire, ce qui va permettre de reconfigurer, de reprendre le contrôle de ces applications dont on a complètement oublié ce qu’elles faisaient avec nos données nous concernant, et pour cause, souvent elles ne nous l’ont pas dit !

[Connexion téléphonique coupée]

Frédéric Couchet : Ah ça a coupé ! j’ai l’impression que nous avons perdu Marie-Odile, vous entendez le bruit du téléphone. Elle va essayer de rappeler. Marie-Odile nous parlait, en fait, du représentant de La Quadrature du Net qui, dans une dans transcription, nous indiquait qu’il fallait en fait accepter de fournir le moins possible d’informations personnelles, de données lorsqu’on s’inscrit sur des services. Cette personne dont je ne me souviens pas du nom je l’avoue, conseille à chacun et chacune d’être discret ce qui est applicable tout le temps, au quotidien dans tout ce qu’on fait. Les citoyens ne doivent pas hésiter à poser les questions : pourquoi demandez-vous toutes ces données ? À quoi vont-elles servir ?

Les transcriptions sont référencées sur le site de l’April, april.org, vous trouverez, je crois qu’il y a trois ou quatre transcriptions qui sont référencées sur le site, qui concernent donc le Règlement général sur la protection des données, règlement européen qui s’applique directement dans chacun des droits. Il n’y a pas forcément besoin de transposition, même si dans certains pays il y a eu des transcriptions ou des transpositions, notamment en France avec la modification de la loi informatique et libertés.

Nous allons faire une petite pause musicale. Nous allons écouter, je cherche mes notes, Une hésitation par Les journées de création musicale Ziklibrenbib.

Pause musicale : Une hésitation par Les journées de création musicale Ziklibrenbib.

Voix off : Cause Commune 93.1.

13’45

Frédéric Couchet : Nous venons d’écouter Une hésitation