Les communs numériques : les initiatives engagées par les décideurs publics

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Titre : Première Table Ronde – « Les communs numériques : les initiatives engagées par les décideurs publics »

Intervenant·e·s : Stéphanie Schaer - Henri Verdier - Sébastien Soriano - Jean Cattan - Pierre-Louis Rolle - Animatrice

Lieu : Assemblée nationale - Conférence – « Communs Numériques : vers un modèle numérique européen, souverain et durable ? »

Date : 31 mai 2023

Durée : 1 h 10 min 41

Fichier audio

Licence de la transcription : Verbatim

Illustration : À prévoir

NB : Transcription réalisée par nos soins, fidèle aux propos des intervenant·e·s mais rendant le discours fluide.
Les positions exprimées sont celles des personnes qui interviennent et ne rejoignent pas nécessairement celles de l'April, qui ne sera en aucun cas tenue responsable de leurs propos.

Transcription

Animatrice : Je commence par vous, Henri Verdier. Vous avez pris, en tant qu’ambassadeur du numérique, l’initiative d’un rapport sur les communs numériques en Europe à l’occasion de la présidence française du Conseil de l’UE, au premier semestre 2022, vous l’avez remis il y a environ un an.
Déjà, pourquoi avoir proposé ce rapport ? Quels sont ses grands renseignements ? Je pense que les recommandations principales ont été exposées, mais vous pourrez peut-être nous éclairer davantage. Et puis, pourquoi, à votre avis, les communs numériques représentent-ils une vraie alternative en termes de compétitivité européenne ?

Henri Verdier : Merci beaucoup.
Madame la Présidente, Mesdames et Messieurs les parlementaires, chers collègues, chers amis, on m’a donné cinq, ça va être une cavalcade, je vais essayer d’être très précis, mais ça va être un peu lapidaire.
Je me permets un premier conseil et je répondrai à votre question dans la dernière des cinq minutes : n’écoutez pas les geeks et les gens du numérique s’ils se lancent dans des questions sémantiques et s’ils commencent à vous expliquer la différence entre les communs, les logiciels libres, l’open source, l’open data, parce qu’on ne s’en sortira pas. La question c’est qu’il existe, dans l’histoire du numérique, au cœur de l’histoire du numérique, des ressources qui ne sont ni privées, ni publiques, qui sont fabriquées par des volontaires et qui sont gouvernées par ceux qui les produisent. Je voudrais commencer le débat en rappelant que c’est l’histoire d’Internet, à la racine de l’histoire d’Internet. Ceux d’entre nous qui ne sont pas des numériciens sous-estiment peut-être à quel point Internet existe grâce à des protocoles ouverts, des standards ouverts qui n’appartiennent à personne, des logiciels libres, des données publiques, ouvertes, et 80 % de l’activité numérique et de la révolution numérique est fondée là-dessus, avec en ce moment, vous y avez fait allusion, ça a été la raison de notre rapport, un mouvement général de recapture de cet Internet commun, mutualisé, à toutes les échelles d’ailleurs. On a réalisé récemment, parce qu’on n’y avait pas pris garde, que 80 % des câbles traversant l’Atlantique étaient désormais propriété de quelques grandes compagnies technologiques. On n’y avait pas fait attention, on pensait qu’il y avait des systèmes de péréquation et d’agrément qui nous garantissaient du pluralisme.
Donc, ce n’est pas une utopie, ce n’est pas une espèce de rêverie nostalgique de Proudhon ou de Saint-Simon, c’est comme cela que fonctionne Internet.
Bien sûr, il y a d’innombrables raisons d’en parler. Quand j’étais le prédécesseur lointain de Stéphanie, j’aimais bien travailler avec les gens du logiciel libre, parce que c’était du meilleur code, parce que c’était une meilleure allocation des données publiques, parce que ça permettait de créer des équipes plus ouvertes, il y avait plein de raisons.
Dans le travail que nous faisons pour créer une fondation européenne pour les communs, on voit des pays qui travaillent les communs comme un levier de politique industrielle, comme un levier de contrôle budgétaire, il y a toutes sortes de raisons. Il y a des gens très honorables, par exemple à l’Éducation nationale, il y en a un ici, qui rappellent aussi qu’en apprenant à notre jeunesse à contribuer, à faire, à être active, à être acteur, on joue aussi un rôle citoyen. C’est mieux d’apprendre à nos contemporains à ne pas être des consommateurs passifs de solutions inventées ailleurs, de ne pas être prisonniers de certains modèles économiques. Il y aurait mille manières d’en parler, mais c’est vrai que la raison, je crois, qui nous a fait travailler et qui a l’air d’être l’intitulé du colloque, c’est que ces ressources-là peuvent nous servir de relais pour faire émerger, d’abord, des infrastructures publiques, littéralement du service public, des infrastructures publiques au service de notre souveraineté.
Je voulais me contenter de souligner ça, sauf que vous m’avez fait sursauter parce que ça faisait longtemps que je n’avais plus entendu parler de La tragédie des communs. Je suis obligé de dire que ce livre est une foutaise. Il n’y a jamais eu de tragédie des communs qui est une expropriation violente des communs, que madame Elinor Ostrom a gagné un prix Nobel d’économie en analysant des communs qui ont traversé les millénaires : la pêche du poisson dans la baie d’Hudson a tenu des millénaires, jusqu’à l’arrivée des colons, grâce à cette gestion collective de la ressource ; l’agriculture sur brûlis, dans la forêt amazonienne, a traversé des millénaires jusqu’à ce qu’ils se fassent exproprier.
Un commun, c’est une ressource qui est gérée par ceux qui la produisent et, évidemment, dans les règles de gestion, très tôt la soutenabilité et le long terme ont été intégrés dans les grands communs de l’histoire. Franchement, ce livre est un petit brûlot idéologique, qui n’est fondé sur rien en histoire et en histoire économique. Je voulais quand même le dire.

Brièvement, mais je crois que j’ai déjà dit de l’essentiel de ce que je voulais partager avec vous. Je voulais insister sur le fait que cette infrastructure numérique, c’est-à-dire à la fois les câbles, les standards, les grands logiciels qui font tourner Internet, nous ferions bien de la considérer comme une infrastructure publique, comme une facilité essentielle, comme une infrastructure publique essentielle, je n’ai pas tout le vocabulaire juridique. D’un certain point de vue, c’est ce qui a été fait par exemple pour les télécoms. J’ai réalisé récemment, peut-être que quelques-uns, parmi vous, ne l’ont pas encore réalisé, que la création la création d’Internet c’est 1983. On nous dit que le premier e-mail c’est 1971, le premier change entre ordinateurs et le montage par paquets, c’est 1969, mais le jour où la DARPA renonce à avoir son réseau propriétaire militaire et rejoint un protocole ouvert, TCP/IP, dans lequel il y a aussi les universités, il y a aussi des entreprises, c’est 1983. En fait c’est l’année qui succède à 1982 qui est l’année du démantèlement de AT&T. Un certain nombre d’historiens du numérique font remarquer que jusqu’en 1982, l’armée américaine s’est dit « peut-être que je pourrai contrôler ce réseau ». Et puis, quand ils ont vu que même AT&T avait été démantelé, après une procédure qui a duré huit ans, ils se sont dit « on n’y arrivera pas », donc autant rejoindre le mouvement d’ouverture et coopérer avec les autres.
On l’a fait pour les télécoms, il faut qu’on pense à le faire pour le numérique, pour une raison très simple, en fait, je m’excuse presque de dire de telles trivialités, c’est que si vous laissez le pouvoir aux infrastructures, notamment de décider leurs revenus – je suis sûr que Sébastien peut le dire mieux que moi avec ses fonctions antérieures à l’Arcep –, si vous les laissez en situation de vous obliger à faire du partage des bénéfices, ce sont eux qui choisissent vos revenus. En Inde, avec lesquels je travaille beaucoup, ils ont construit des infrastructures publiques pour l’identité, le paiement, l’échange sécurisé de données, le transport, et quand ils disent « publiques », ça ne veut pas dire « étatiques », ça veut dire qu’elles obéissent aux règles de base du service public, égalité d’accès, ça ne veut pas dire gratuit, on n’a jamais dit que ces infrastructures devaient être gratuites, on a dit qu’ils ne peuvent pas forcer le partage de revenus, ils ne peuvent pas amortir leurs coûts de déploiement. Ils l’ont fait en disant : si vous bâtissez votre économie dans les plateformes d’un autre, c’est lui le patron, c’est lui qui décide vos revenus, vous êtes dans la position d’un chauffeur Uber et on ne peut pas être une nation de chauffeurs Uber. La question est là : si nous voulons développer une économie autonome, si nous voulons une souveraineté économique, mais aussi si nous voulons être en situation d’imposer nos règlements – la protection contre la violence, contre l’antisémitisme, contre la haine –, il faudra, en quelque sorte, une main sur l’infrastructure ; en tout cas, il faudra être capable d’empêcher l’infrastructure de prendre le contrôle.
Je termine puisque je sais qu’on n’a que cinq minutes. Je vous disais que c’était bel et bien l’histoire initiale d’Internet, c’est ce qui fait qu’Internet a changé le monde déjà deux/trois fois ces 40 dernières années. Nous vivons effectivement un moment où, pour toutes sortes de raisons, l’une d’entre elles est peut-être une sorte de négligence des autorités politiques dans le monde entier, en même temps, nous autres, gens d’Internet, leur avions demandé de ne pas trop réguler, de ne pas trop contrôler, mais là c’est peut-être allé un peu loin.
L’autre, c’est quand même, bien sûr, la taille critique atteinte par des entreprises gigantesques et je dois dire que je ne suis pas sûr qu’on le réalise vraiment. En France, nous ne sommes pas encore accoutumés à penser la question de la relation avec une entreprise qui pèse 1000 milliards de dollars. On se rend pas compte de leur puissance de R&D, par exemple, de leur capacité à imposer un standard, c’est une deuxième raison.
La troisième c’est qu’il y a aussi, quand même, puisque je suis devenu diplomate, un certain nombre de pays sur terre, plus nombreux qu’on pourrait le penser, pour qui ce système qu’ils estiment libertaire, n’est pas appréciable – la liberté d’expression, la neutralité des infrastructures, le fait qu’on ne décide pas qui a le droit de parole –, ça ne leur plaît pas, il y a donc aussi un travail de sape sur ce sur ce réseau et, aujourd’hui, il vit une sorte de mouvement de recapture, j’ai fait allusion aux couches basses, aux câbles. On doit se battre tous les jours, notamment à l’Union internationale des télécommunications, pour rester sur des protocoles communs et pour refuser des propositions de nouveaux protocoles TCP/IP, des nouveaux DNS, et puis les couches hautes, vous le savez parce qu’on en parle beaucoup, mais nos enfants ne vont plus sur Internet, en fait, ils passent leur vie dans des entreprises privées qui s’appellent Facebook, Twitter, TikTok, Snapchat, qui ne sont pas Internet, qui sont même quasiment le contraire d’Internet, puisqu’elles sont centralisées, non neutres, non libres, non ouvertes et on va avoir besoin de reprendre la main.
Pour cela, je termine peut-être avec cela, l’Europe pourrait se grandir à devenir LE défenseur de ces communs, on l’a déjà dit et tout le monde va le redire, c’est logiciels libres, c’est standards ouverts, c’est données publiques. L’Europe devrait peut-être joindre le geste à la parole et trouver des moyens financiers pour soutenir ces communs. Vous vous souvenez peut-être de la mini-polémique, il y a à peu près un an, quand on a découvert que la moitié de l’industrie mondiale utilisait un petit logiciel, qui s’appelait Log4 J, qui a été l’objet d’une faille de sécurité, et tout le monde a dit « mon dieu, mon dieu », même Tesla a été attaqué. C’était deux développeurs canadiens, bénévoles, qui n’ont jamais reçu un dollar d’aide publique, jamais un audit d’une autorité de sécurité. On avait construit l’économie mondiale sur le travail bénévole de deux gars et un jour on leur dit « vous n’étiez pas assez sérieux les amis ! ». Peut-être qu’on aurait pu les aider et être présents !
L’Europe devrait faire ça, donc nous y travaillons, comme nous aurons normalement un deuxième tour de parole, je développerai un peu plus le projet que nous portons actuellement. On a effectivement créé un consensus entre 19 pays et on avance, au rythme européen, mais on avance, c’est aussi une posture européenne de ce que pourrait être une souveraineté numérique, c’est-à-dire que si vous regardez le monde tel qu’il va, tout le monde parle de souveraineté, mais les uns, très à l’Est, disent que la souveraineté c’est le droit de faire ce que je veux chez moi et de faire subir ce que je veux à ma population, ce n’est pas la vision de l’Europe. D’autres alliés et amis, plus à l’Ouest, ont du mal à voir la différence entre souveraineté et hégémonie stratégique, parce qu’ils ont une culture stratégique qui consiste à dominer le champ de bataille. En Europe, on est capable de dire qu’on demande juste l’autonomie, on demande, comme le maréchal de Lattre, à ne pas subir, donc on n’a pas besoin de dominer les autres, on n’a pas besoin de contrôler Internet, mais on ne veut pas que qui que ce soit nous domine et on est capable de construire des positions stratégiques d’autonomie.
Comprenez ça quand même : quand on construit des services publics comme je l’ai fait, comme le fait Stéphanie, dans Google Maps, si un jour, comme en juillet 2018, Google multiplie ses tarifs par 100, des sites de sous-préfectures ferment, parce qu’on n’avait pas prévu que les tarifs allaient être multipliés par 100 ; si on les avait construits dans OpenStreetMap, les tarifs ne peuvent pas changer. Et puis, de toute façon, on peut prendre une copie du truc et continuer tout seul, on peut l’améliorer s’il y a des problèmes.
On parle donc vraiment d’une autonomie à la racine. La définition même de l’autonomie c’est « j’ai mon destin en main, si ça ne convient pas, je continue tout seul ; s’il y a une erreur, je corrige, je n’ai pas de problèmes si quelqu’un change les règles du jeu, change les tarifs ». On a donc intérêt, à la fois, à se placer dans ces positions-là et on aurait intérêt à montrer que c’est bien de cela que parle l’Europe et que l’Europe construit sa souveraineté, elle peut aussi soutenir la souveraineté de l’Afrique, la souveraineté de l’Amérique latine, parce qu’elle peut avoir une vision coopérative de la souveraineté. Quand je dis que je ne veux pas qu’on me domine, ça ne veut pas dire que je veux dominer l’Amérique latine, ça veut juste dire que je cherche des chemins où personne n’a de monopole, où personne n’impose ses règles de manière non concertée et des choix qui peuvent parfaitement se partager avec d’autres.
Je me tais et je me réjouis d’entendre cette magnifique table ronde.

Animatrice : Merci beaucoup Monsieur Verdier.
Stéphanie Schaer, je me tourne vers vous. Vous dirigez la Direction interministérielle du numérique qui a initié plusieurs programmes, plusieurs coopérations avec les communs, en particulier l’Accélérateur d’initiatives citoyennes, mais ce n’est pas la seule initiative. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi la transformation de l’action publique est, selon vous, indissociable aujourd’hui de la logique de communs, numériques en particulier, et pourquoi les acteurs publics s’en saisissent comme une alternative souveraine, aujourd’hui, aux solutions de marché ?

13’ 55

Stéphanie Schaer : Bonjour à tous. Je suis très heureuse aussi d’être parmi vous aujourd’hui, de participer à cette table ronde sur les communs numériques.
À la Direction interministérielle du numérique, en effet, nous sommes investis sur ces questions de communs numériques. Je vais essayer d’expliciter, avec des exemples très concrets, la façon dont finalement on soutient, comme l’a défini à l’instant Henri Verdier, ces ressources libres, produites et maintenues par des communautés.
En fait, tout l’intérêt qu’on voit dans ces communs numériques, c’est finalement que ce sont des biens immatériels qui peuvent être réutilisables, produits, gérés par des communautés qui ont cette particularité d’avoir leurs propres règles de gestion, partageant les mêmes valeurs.
La façon dont on voit les communs numériques à la DINUM, c’est cette façon extensive qui a été décrite à l’instant, en allant des protocoles ouverts aux logiciels, aux briques logicielles qu’on peut réutiliser dans les produits. On le fait assez couramment pour l’ensemble des services numériques de l’État, mais également des données et des contenus ouverts.
Si je rentre sur la façon dont on mobilise ces communs numériques au niveau de l’État, la première chose, la première chose c’est pour arriver à produire des produits numériques, des services numériques, qui vont bénéficier, en fait, de ces développements de communautés très ouvertes.
On a un exemple très concret. On a mis à disposition de 400 000 agents publics une messagerie instantanée souveraine, maîtrisée par l’État, qui s’appelle Tchap. On applique un protocole ouvert, le protocole Matrix, on bénéficie de tous les investissements qui sont faits par la communauté Matrix pour de nouvelles fonctionnalités, en mobilisant ce commun, on n’est pas les seuls, en France, à avoir choisi cette voie. J’ai eu des échanges avec nos homologues en Allemagne, l’Allemagne a fait ce même choix de disposer d’une messagerie instantanée, souveraine, opérée par leurs soins, se basant sur ce même protocole. Je pense que là, il y a une vraie voie également de développement, de progrès, c’est au cœur de la feuille de route de la Direction interministérielle du numérique que d’investir dans des briques logicielles, libres ouvertes, qui permettent d’avoir des produits mis à disposition de l’ensemble des agents publics, dont on maîtrise le développement.
Pour prendre un deuxième exemple, on a aussi des services numériques qui peuvent bénéficier de briques, ça a été cité à l’instant, par Henri Verdier, sur les briques de cartographie. En effet, une bibliothèque JavaScript, qui s’appelle Leaflet, qui est une cartographie utilisée dans OpenStreetmap, et, aujourd’hui, c’est une réalité d’utilisation dans un certain nombre de services numériques qui sont utilisés au quotidien par un grand nombre de Français, des services numériques qui ont été mis en service sous forme de startups d’État, je pense notamment à Acceslibre, à Aides-territoires où, dans le cadre de transport.data.gouv.fr où, quand on doit situer sur une carte, on a cette utilisation de bibliothèque.

Le fait d’utiliser ces communs, c’est une chose, en fait on va aussi contribuer. On a aussi une doctrine de mettre en Libre tout le code développé par l’action publique, par l’administration.
Si je prends aussi un exemple concret, on a Pix qui est un service numérique de certification des compétences numériques, qui a tout son code en Libre et qui, aujourd’hui, fait partie de la Coalition mondiale pour l’éducation de l’UNESCO pour contribuer aussi, finalement, à l’ensemble de ces communs numériques.
C’est le premier engagement qui est très concret, utiliser ces communs numériques pour faire progresser notre transformation numérique, tout en maîtrisant la pérennité.

La deuxième chose, c’est de faire en sorte qu’on arrive à animer aussi l’ensemble de ceux qui utilisent les logiciels libres, qui contribuent. Depuis 2021 on anime, à la DINUM, une communauté du Libre au sein de l’État, c’est fait par la Mission logiciels libres, suite à la circulaire qui avait été signée par Jean Castex en 2021. Ça permet aussi de participer à des consortiums européens, très concrets, sur l’utilisation par différents pays européens de briques libres. Je pense notamment à GovTech4all, auquel on participe avec des projets de coopération très concrets, par exemple la mobilisation d’une brique libre développée en France, aujourd’hui, OpenFisca, avec un accompagnement, pour que d’autres pays s’en saisissent comme la Grèce et les Pays-bas.

Le troisième point que j’aimerais partager avec vous, c’est la façon dont on peut aussi accompagner des initiatives de la société civile pour l’émergence de communs numériques. Ça a été évoqué, se pose quand même la question du soutien, du financement. À l’aune de tout ce qui a pu se passer aussi pendant le Covid, avec l’émergence d’initiatives comme CovidTracker, une initiative prise par Guillaume Rozier, on s’est questionné sur la façon dont l’action publique pouvait davantage s’appuyer sur des initiatives de la société civile et c’est comme cela qu’est né l’Accélérateur d’initiatives citoyennes. Cet accélérateur est placé au sein de la DINUM, au sein de notre incubateur de services numériques, part du constat, finalement, que l’État n’a pas le monopole de l’intérêt général, de l’action en faveur de l’intérêt général, il faut savoir s’appuyer sur de bonnes initiatives plutôt que de redévelopper ça au sein des services de l’État.
Il y a donc eu une première saison, la saison une, qui a permis d’accompagner un certain nombre d’initiatives et on a relancé une saison deux, tout récemment, au printemps. Les lauréats ont été annoncés au mois de mai – d’ailleurs l’un d’entre eux, Open Food Facts, est présent parmi nous aujourd’hui –, avec ce souhait d’orienter complètement l’action vers l’accompagnement, c’est comment être en lien avec un projet d’intérêt général. En l’occurrence, dans le cas d’Open Food Facts, on est sur l’accompagnement pour élargir cette base de données qui concerne les produits alimentaires, sur l’impact carbone qui est devenu un besoin avéré dans le cadre de tous les travaux sur la planification écologique, la transition écologique, avoir des Eco-scores. On avait un service numérique en incubation sur ces sujets, c’est EcoVadis, incubé à l’Adème. Donc, au lieu de redévelopper une base de données sur l’impact carbone, on s’est dit que ça pouvait être très bien d’accompagner en finançant et en accompagnant aussi en moyens humains, cette collaboration innovante entre Open Food Facts et ces services incubés de l’Adème.

Pour résumer un petit peu l’action au niveau de l’État portée par la DINUM, on est vraiment sur ces deux pieds, un pied qui est l’utilisation et la contribution aux communs numériques dans des produits très concrets soit tournés vers les services numériques aux citoyens et aux entreprises soit des produits numériques, des outils, pour rendre plus attractif et plus efficace également l’environnement de travail des agents publics de l’État. Le deuxième pied c’est de voir comment on arrive à bien accompagner ces communs numériques pour les faire émerger, les rendre plus solides également, et s’appuyer sur eux pour arriver à porter l’ensemble des politiques publiques et tous les enjeux et défis qu’elles portent.

Animatrice : Merci beaucoup, Stéphanie Schaer.
Sébastien Soriano, je me tourne vers vous. Vous êtes un converti de longue date. Aujourd’hui, à l’appel de l’IGN, vous avez continué à votre pari sur les communs pour moderniser l’action publique, mais aussi pour accélérer la transition environnementale. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi vous avez repris cet engagement dans votre nouvelle maison ? Quels premiers résultats concrets en tirez-vous ? Et puis, peut-être, nous dire un mot d’un commun, quand va présenter en deuxième partie, OpenStreetMap, qui a été mentionné par Henri Verdier, qui va avoir un rôle particulier sur votre périmètre ? Merci.

Sébastien Soriano : Bonjour à tous. Merci. Je suis ravi d’être là.
Je dirais qu’il y a effectivement une première manière de regarder les communs qui est de se dire que personne ne les contrôle, si personne ne les contrôle, c’est qu’ils appartiennent à tout le monde.
Il y a aussi une deuxième manière de les regarder qui est de se dire que les communs c’est ce qui va permettre d’atteindre des masses critiques, ce que mon voisin de gauche a appelé la multitude, c’est-à-dire que, grâce aux communs, on va pouvoir rassembler quantités d’acteurs qui vont avoir un impact qu’on n’avait pas forcément imaginé.
OpenStreetMap est un mouvement mondial de cartes libres. En France, l’IGN, l’Institut national, public, de cartographie, ce sont 1500 personnes, ce n’est pas mal, mais les volontaires OpenStreetMap ce c’est 10 000 ??? [24 min 08]. Les volontaires OpenStreetMap vont se retrouver le samedi après-midi et ils vont se mettre à cartographier le canal du Midi, les Champs-Élysées, à repérer les lampadaires, les poteaux, les commerces. Ils vont mapper et ils vont inscrire ça dans une base de données ouverte.
Ces petites fourmis, sans être péjoratif, ont réussi, aujourd’hui, à bâtir une carte mondiale. Ils ont aussi bénéficié de beaucoup de dons qui ont été faits, de données en open data d’instituts publics, comme l’IGN, qui ont versé leurs données, donc ils ont reçu ces données qu’ils rajoutent à leurs données propres.
Aujourd’hui, grâce à cela, quand il y a, par exemple, la guerre en Ukraine qui se déclenche, on peut, tout de suite, avoir accès à un certain nombre de données cartographiques et on sait que ce sont des éléments stratégiques, comme le disait l’essai bien connu des années 70,La géographie, ça sert, d’abord, à faire la guerre.

Je crois que la première force des communs, c’est cette manière de passer à l’échelle. C’est vraiment le point sur lequel je vais insister, parce que ça me semble être aujourd’hui le grand défi de notre époque. C’est-à-dire que face au changement climatique on voit bien qu’on est face à d’immenses défis.
Je vais donner un exemple, qui ne va pas être numérique, pour se fixer les idées, la rénovation thermique des bâtiments. Ce qui me fascine aujourd’hui dans la rénovation thermique des bâtiments, c’est qu’on voit bien que même avec des aides fiscales importantes, même avec des incitations, même avec des interdictions de location, il reste que c’est un secteur extraordinairement éclaté, qu’il faut trouver des artisans qui le font, il faut qu’ils prennent rendez-vous chez vous, il faut qu’il y ait des matériaux, il faut qu’il y ait une offre en fait, de rénovation thermique des bâtiments. Est-ce que cette offre existe aujourd’hui ? C’est une bonne question, et comment est-ce qu’on la passe à l’échelle ? C’est vraiment ce qui nous anime à l’IGN, comment on répond à ces défis.
Dans notre secteur, les défis sont autour de la connaissance des territoires. Comme on est à l’Assemblée nationale, qu’il y a un certain d’élus locaux, je vais prendre un exemple, c’est l’évolution du trait de côte. Aujourd’hui, on sait qu’avec un certain nombre d’événements climatiques, on a un retrait du trait de côte. On doit organiser des prévisions sur cette évolution et, sur la base de ces prévisions, on doit ensuite aller voir les habitants, les utilisateurs, ça peut être des agriculteurs, ça peut être tout un tas d’usages de ces terres qui vont être progressivement grignotées. Aujourd’hui, vous avez une gouvernance de cette question du trait de côte qui est extrêmement éclatée : vous avez les observatoires régionaux du trait de côte, vous avez les collectivités locales, vous avez le Conservatoire national du littoral, vous avez le Bureau de recherches géologiques et minières, le Cerema [Centre d’études et d’expertise sur les risques, l’environnement, la mobilité et l’aménagement], vous avez, comme ça, tout un tas d’intervenants qui interviennent pour essayer de faire, chacun, la petite prévision dans son coin. Mais, aujourd’hui, où est le grand référentiel national dans lequel vous pouvez suivre l’évolution du trait de côte, où vous pouvez zoomer de chez vous et voir ce qui va se passer dans 10 ans, dans 20 ans, dans 30 ans.
C’est le défi auquel nous sommes confrontés particulièrement dans notre secteur. On voit donc les communs surtout comme une manière de créer des alliances et de créer des alliances pas seulement entre la multitude, c’est-à-dire des volontaires qui vont s’auto-organiser pour résoudre quelque chose, parce que ça, quelque part, ils le font déjà, ils n’ont pas besoin de nous, mais comment on allie la puissance de feu de ces communautés avec celle de l’État, des collectivités locales, de l’ensemble des acteurs publics et, pourquoi pas, du marché lorsque ça s’y prête.
Comme il y a un deuxième temps de parole, on parlera un peu plus précisément de ce que cela veut dire. Je voulais vous dire que pour populariser cette idée, j’ai créé ce petit autocollant que je vais vous remettre, Madame Bretecher, en mode « En mode Commundo », c’est-à-dire que je crois que le défi qui est devant nous, aujourd’hui, c’est ça, c’est comment arrive-t-on à combiner l’agilité et le faire ensemble ? Comment est-ce qu’on crée ce « mode Commundo » qui va nous permettre de nous mettre dans des logiques d’impact, dans des logiques de travailler ensemble, dans des logiques de désilotation. Et je le dis d’autant plus qu’on a beaucoup parlé, ces dernières années, de simplification, souvenons-nous du choc de simplification. Est-ce qu’on a l’impression que ce choc de simplification a réussi ? Est-ce qu’on a l’impression que le mille-feuille territorial a été simplifié, pour ne donner que cet exemple.
Je crois fondamentalement que la simplification c’est la désilotation.
Merci.

28’50

Animatrice : Merci beaucoup.
Jean Cattan, on va passer à vous. Le Conseil national du numérique planche, depuis quelques mois déjà, sur un rapport sur les communs qui est, je crois, assez complet. Vous allez pouvoir revenir, peut-être, sur les raisons qui ont motivé, mais aussi sur les conclusions que vous tirez sur les trois grands enjeux des communs numériques à savoir la gouvernance, la création de valeur et le financement. Et puis, peut-être, nous parler des solutions que vous pouvez entrevoir pour réutiliser des modèles qui existent déjà et maintenir ces communs numériques.

Jean Cattan : Merci beaucoup. C’est un très grand plaisir d’être ici pour discuter de ce sujet, qu’on explore chacun dans son coin, depuis une quinzaine d’années, voire plus.
Au Conseil national du numérique, une mission nous a été donnée, en gros, il y a deux ans, qui est d’explorer notre relation au numérique, pour voir un peu l’impact que le numérique a joué sur nous, sur ce que nous sommes, comment il nous a transformés, en ce que certains appellent une grande révolution anthropologique, en fait, ??? [30 min].
Pour cela, on a produit des lois, ??? [30 min 05] il y en a ??? comme ça, plus d’autres qu’on a faites, notamment avec l’IGN, qui sont accessibles librement, évidemment, que vous pouvez nous demander en version papier et par e-mail.
On s’est rendu compte que dans tous les problèmes que l’on rencontrait dans notre environnement numérique, il y en avait un qui était phare, ça a été dit aussi par Henri Verdier dans un de ses récents ouvrages, qui était évidemment le business modèle de ces entreprises. Si, aujourd’hui, on peut voir s’ouvrir, peut-être demain, ce marché numérique grâce, par exemple, à un règlement européen comme le Digital Markets Act, même s’il n’y parvient pas forcément, ça ouvre, dans nos esprits, cette question et ça a ouvert dans nos esprits, au conseil, cette question à savoir : s’il y a plus d’ouverture sur nos marchés, finalement qu’est-ce qu’on va voir apparaître, qu’est-ce qu’on peut voir apparaître, quels sont ces autres modèles d’affaires potentiels que l’on peut voir apparaître ?
Là encore, pour reprendre encore une formule de Henri Verdier, forcément on compte sur cette première voie que sont les communs numériques, puisque c’est historiquement tout à fait exact, évidemment, que les communs sont la première voie de construction d’Internet. Interrogez-vous vous-même sur ce que vous utilisez tous les jours, à savoir le wifi, par exemple, qui est, pour moi, un pur produit, en fait, des communs. C’est-à-dire que ce sont des fréquences libres, qui ne sont pas attribuées par l’État contre une redevance, sur lesquelles on applique des protocoles. Vous avez peut-être déjà vu, sur vos ordinateurs, IEEE 802.11. En fait, c’est le groupe de travail qui est à l’IEEE [Institute of Electrical and Electronics Engineers], qui est un organe de standardisation, auquel tout le monde peut participer, qui a défini les règles d’usage de cette ressource partagée qu’est le wifi. On est vraiment face à une gouvernance d’une ressource partagée que l’on considérait, à tort, comme rare, mais qui, en fait, ne l’est pas, parce qu’on a appliqué l’intelligence de la multitude dessus et finalement on se rend compte qu’elle est quasiment infinie et qu’elle a permis de se faire développer toute une économie multimillionnaire. Aujourd’hui, c’est commun d’utiliser le wifi et, en fait, c’est un commun.

En fait, on arrive à concevoir que, peut-être, notre environnement numérique pourrait être différent de ce qu’il est aujourd’hui. On se rend compte aussi, quand on plonge un petit peu dans ce monde-là des communs, que les choses sont, en effet, particulièrement difficiles. Il faut rendre honneur à tous les gens qui ont travaillé, tous les jours, parce que les choses sont particulièrement difficiles. On se rend compte aussi que les choses ne sont pas forcément binaires et c’est un petit peu nécessaire puisqu’il y a une autre caractéristique d’Internet qui est d’être un monde de liens. Il n’y a pas l’Internet des communs d’un côté et l’Internet ultra capitaliste de l’autre.
On a ici un représentant de Wikimédia France, qui pourra me contredire au besoin, mais c’est intéressant : quand on arrive sur la page de Google Search, on cherche quelque chose, très souvent il y a une textbox qui, en fait, ramène du contenu Wikipédia sur la page de Google Search. Comme entrelacs, je n’ai pas trouvé d’illustration encore plus symptomatique que celle-là, Rémi pourra me contredire, évidemment. Il y a eu le développement de Wikimedia Enterprise qui a pour vocation, maintenant, justement de faire payer potentiellement ces grands exploiteurs de Wikipédia, de faire payer, donc, Google pour son exploitation de Wikipédia. Je trouve ça assez intéressant comme pied-de-nez en fait, que Google devienne client de Wikipédia. On voit bien qu’on est dans un monde d’entrelacs, il y a beaucoup d’exemples comme cela. Pourquoi ? Parce que c’est très difficile de faire vivre un commun et surtout, parce que le monde n’est pas complètement binaire et qu’il y a beaucoup de liens à entretenir entre ces différents modèles. Mais attention, à ce qu’un autre auteur, Lionel Maurel, a appelé « les communs du capital », à ce qu’il n’y ait pas d’appropriation, de cannibalisation, par les grands modèles capitalistiques de ces ressources et de tout leur potentiel. C’est une chose qui nous alarme, qui nous alerte, et nous fait dire « attention, il y a quelque chose à faire, il y a un soutien à apporter » et on voit que ce soutien à apporter peut venir, en très grande partie, notamment de l’État, autre représentant éminent du monde des communs, évidemment. Il y a des illustrations magnifiques à la DINUM, il y en a dans d’autres endroits de l’État, et tout se fait en collaboration.
Je vais choisir le moment pour insister, pour dire que je crois qu’on vit un moment où il y a une sorte de génération spontanée, au sein de l’État, et il peut vraiment se passer des choses. Quand on voit, aujourd’hui, combien d’efforts met l’Éducation nationale dans le développement et le soutien à des solutions comme PeerTube, sur lequel sont hébergées les vidéos du Conseil national du numérique, c’est-à-dire que, aujourd’hui, nos vidéos sont hébergées sur une instance PeerTube, je reviens sur ce que c’est, qui est administrée par l’Éducation nationale. On en est particulièrement fier et heureux. PeerTube, en fait, est l’alternative à YouTube en mode communs, c’est-à-dire comment est-ce que vous construisez un réseau social qui héberge des vidéos en mode communs, sans avoir de modèle capitalistique, mais, au contraire, une architecture complètement distribuée, entretenue par tous les utilisateurs avec un mode de gouvernance ouvert à tous les utilisateurs. Cela existe, l’État y apporte un soutien et on peut, aujourd’hui, envisager d’autres modèles que ceux ultra-capitalistes qui nous sont imposés par commodité, par utilité, parce qu’ils sont très pratiques, très bien, etc., mais qui, potentiellement, nous enferment et font de nous, finalement, des produits.

Pourquoi est-il intéressant, aussi, de se pencher naturellement sur la question des communs, notamment quand on vient de l’État, parce que, en fait, les communs sont une forme d’extension du champ de la démocratie. C’est une manière de considérer chaque objet du quotidien et de se poser la question : comment pourrait-on aller plus loin, dans l’exercice de la démocratie, autour de cet objet-là ?
Prenons, encore une fois, les réseaux sociaux. Aujourd’hui, ils sont gouvernés par des entreprises centralisées, qui décident absolument de tout, qui ne nous donnent aucun droit de choisir, de décider quoi que ce soit sur leur organisation. Si on pense les réseaux sociaux comme des communs, j’évoquais PeerTube, on pourrait évoquer Mastodon, etc., est-ce que l’on pourrait imaginer une forme de démocratie appliquée aux réseaux sociaux ?
Sébastien Soriano évoquait le cas de la rénovation des bâtiments, c’est un cas particulièrement illustratif ; on avait entendu un ministre, à un événement, évoquer effectivement ce cas-là. On peut aller encore plus loin et dire « finalement ne faut-il pas considérer chaque bâtiment public comme un commun ? », et on va avoir tous nos problèmes de rénovation thermique, par exemple, qui vont se poser complètement différent.
Je prends l’exemple de l'open data. Il est absolument fantastique d’avoir tous ces jeux de données ouverts, maintenant si on considère ces jeunes données comme des communs, ça veut dire quoi ? Ça veut dire, peut-être, que les utilisateurs vont décider des formats sur lesquels ces données-là sont distribuées, exactement de quelles données il s’agit et, finalement, on pourrait imaginer des organes de gouvernance, puisqu’on en revient à ça quand on parle de communs, on parle de la gouvernance d’une ressource, on en revient à des organes de gouvernance citoyens, potentiellement, qui sont incarnés par les utilisateurs de la ressource. C’est là où l’on voit qu’il y a un intérêt – c’est juste pour la disputatio, mais c’est intéressant – dans les différences entre les termes : on peut passer de l'open data aux communs en instituant une gouvernance ouverte, à tous les utilisateurs, sur la ressource.
C’est en cela, finalement, que les communs, et je m’arrêterai là, sont particulièrement intéressants, c’est qu’ils nous donnent un cap. C’est là où je rejoins ce que disait Henri Verdier, qu’il ne faut pas trop s’attacher non plus aux différents termes, mais garder à l’esprit qu’ils nous donnent un cap démocratique profond : sur chaque ressource, qu’est-ce que je peux faire, en plus, pour ouvrir la gouvernance, diminuer le risque d’erreur aussi en conviant la multitude, encore une fois, autour de la table.

Animatrice : Merci beaucoup Jean.
Je vais terminer ce premier tour de table, en effet, il y en aura un second qui sera sans doute un peu plus court que prévu, Pierre-Louis, à l’ANCT [Agence nationale de la cohésion des territoires], vous misez aussi sur les communs pour accélérer la transformation sur les territoires, en particulier avec les acteurs de l’économie sociale et solidaire. Vous encouragez le renouveau des communs comme outil de coopération territoriale mais aussi trans-sectorielle. Vous avez créé un label, Numérique en Commun[s], un cycle événementiel également. Pourquoi ? Pour quels résultats et quels potentiels pour la souveraineté numérique territoriale, mais aussi européenne, puisque l’Europe est, finalement, une somme de territoires ?

38’ 50

Pierre-Louis Rolle : Bonjour

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