L’engagement au temps du numérique : Différence entre versions

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<b>Animatrice : </b>L’engagement ça passe aussi par le choix des outils numériques que l’on fait.
 
<b>Animatrice : </b>L’engagement ça passe aussi par le choix des outils numériques que l’on fait.
 
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<b>Animatrice : </b>On parle de démocratie.
 

Version du 12 décembre 2019 à 16:32


Titre : L’engagement au temps du numérique

Intervenant·e·s : Magaly Mathys - Édouard Bugnion - Dominique Boullier - François Marthaler - Journaliste

Lieu : ArtLab - École polytechnique fédérale de Lausanne

Date : novembre 2019

Durée : 1 h 30 min

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Licence de la transcription : Verbatim

Illustration :

NB : transcription réalisée par nos soins, fidèle aux propos des intervenant·e·s mais rendant le discours fluide.
Les positions exprimées sont celles des personnes qui interviennent et ne rejoignent pas nécessairement celles de l'April, qui ne sera en aucun cas tenue responsable de leurs propos.

Transcription : MO

Transcription

Animatrice : Bienvenue pour cette deuxième rencontre « Au temps du numérique » organisée par la RTS et le Collège des Humanités de l’EPFL [École polytechnique fédérale de Lausanne] donc au sein de l’ArtLab. « Au temps du numérique, l'engagement », « L’engagement au temps du numérique », c’est notre thème aujourd’hui. Quel impact le numérique a-t-il sur notre conscience politique et sur nos engagements ? Comment est-ce qu’on s’engage, au fond, au temps du numérique ? Il y a peut-être trois façons d’entendre cette notion d’engagement en lien avec le numérique. D’abord on peut se servir du numérique pour diffuser, partager son combat, ses convictions, donc là c’est le numérique comme outil mobilisateur, disons, de masse. On peut aussi s’assurer que le numérique soit disponible au plus grand nombre, considérer qu’il doit relever des biens communs, au fond, aujourd’hui, en tant qu’outil de développement, d’intégration, de démocratie. Et puis on peut aussi considérer qu’à l’ère du numérique il est urgent de s’engager contre des exploitations de nos données qui mettraient en danger nos valeurs démocratiques.
Voilà donc en gros les trois volets de cet engagement au temps du numérique que nous allons explorer ici avec nos quatre invités.
Pour ouvrir une même question que je vais poser à chacun, chacune d’entre vous pour vous présenter et faire entendre d’où vous parlez.
Magaly Mathys, on commence avec vous. Vous êtes co-responsable de Powercoders Lausanne. Powercoders est une association qui a été fondée à Berne en 2017, avant de se développer à Zurich, Lausanne et Bâle. Son objectif c’est de former les réfugiés au codage informatique et de les mettre en lien ensuite avec des entreprises susceptibles de les recruter. Pour vous, Magaly Mathys, le numérique est-il un outil démocratique ?

Magaly Mathys : Bonjour à tous. Merci. C’est moi qui ouvre le bal avec une question bien philosophique. Pour moi c’est clair que l’outil numérique s’est démocratisé, ça c’est sûr, vu qu’on voit actuellement qu’il se trouve dans tous les types de métier, que c’est quelque chose qu’il est indispensable de maîtriser pour toute personne qui souhaite effectuer n’importe quel type de métier, que ce soit un métier diplômé ou un métier qui soit non diplômé.
Maintenant, est-ce que ça favorise la démocratie ? Ça aide certainement à la diffusion d’informations si tant est qu’on puisse avoir accès à cette information, ça dépend des pays, ça dépend des outils. Est-ce qu’il favorise la démocratie ? Il faut le voir comme un outil en tant que tel, comme du papier et un crayon, je pense, et après ça dépend de ce qu’on en fait et de comment est-ce que les gens peuvent y avoir accès.

Animatrice : Est-ce que les réfugiés que vous formez le considèrent, eux, globalement à votre avis, comme un outil démocratique ?

Magaly Mathys : J’ai posé la question à mes étudiants et j’ai eu des réponses très diverses. Pour certains oui, pour d’autres non, ça dépend vraiment des pays, ça dépend comment ils le perçoivent.

Animatrice : Pourquoi ça dépend des pays ?

Magaly Mathys : Disons qu’ils ont vu dans certains pays ils n’avaient pas forcément accès à certaines informations, mais du moment qu’ils pouvaient sortir de leur pays, ils pouvaient vraiment commencer à diffuser beaucoup plus d’informations, ils avaient accès à beaucoup plus d’outils, de plateformes. Ça dépend comment on le perçoit. Pour certains c’est extrêmement négatif, pour certains c’est extrêmement positif, mais ils ont cette conscience que la plupart des gouvernements ont la mainmise sur leurs données, ce qui fait qu’ils ne sont pas du tout en confiance vis-à-vis de l’utilisation de ces plateformes d’une manière générale je dirais.

Animatrice : Je crois qu’on va en reparler assez souvent dans cette conversation.
Édouard Bugnion, vous êtes vous vice-président pour les systèmes d’information à l’EPFL. Vous êtes professeur au Laboratoire des systèmes de centres de calcul. Du fait de votre formation à Stanford notamment et de vos expériences de chef d’entreprise, vous avez fondé des startups, vous êtes donc un fin connaisseur du fonctionnement des centres de données ; comment les rendre toujours plus efficaces et sécurisés ? C’est ça votre préoccupation professionnelle disons majeure. Même question Édouard Bugnion : le numérique est-il un outil démocratique ?

Édouard Bugnion : D’abord c’est essentiellement un outil. Il peut être utilisé à des fins démocratiques. Il peut être utilisé à des fins de subversion du processus démocratique et puis, aussi, il peut être utilisé pour des fins autoritaires. Donc en soi la technologie est totalement neutre par rapport à la valeur qu’elle apporte, il n’y a pas de biais contre ou pour la démocratie. Il y a des beaux exemples où la communication et les moyens de communication ont permis des avancées démocratiques. Il y a un engagement participatif qui est beaucoup plus facile de nos jours grâce aux technologies de communication. Et puis il y a évidemment des contre-exemples, notamment dans certains pays qui sont régis par un monde numérique très différent du nôtre. Je crois qu’on ne s’en rend pas forcément compte en Suisse, on a l’impression qu’Internet est un réseau mondial universel et en fait, finalement, l’accès à l’Internet et l’accès aux informations que l’on reçoit sur Internet dépend du pays dans lequel on se trouve et on a, pour faire très simple, au minimum trois internets assez distincts en fonction de la région du monde dans laquelle on se trouve et nous on est dans l’Internet américain.

Animatrice : Merci.
François Marthaler, vous êtes ancien conseiller d’État vaudois du parti Les Verts, vous êtes entrepreneur, vous avez fondé en 1980 la Bonne Combine, tous les Lausannois ici connaissent La Bonne Combine, une entreprise de réparations en tout genre tels que des téléphones et des ordinateurs, afin de lutter contre le gaspillage et, depuis 2012, vous êtes directeur de Why!, que vous avez créée, qui fait la promotion du logiciel libre contre les systèmes informatiques privatisés auprès des institutions et des entreprises suisses. D’après vous, François Marthaler, le numérique est-il un outil démocratique ?

François Marthaler : Ma première réponse serait évidemment oui, avec une condition qui me semble assez évidente c’est l’utilisation prioritaire des logiciels libres et des solutions open source. Ma réponse, si elle concernait principalement les solutions propriétaires ou les plateformes de type Facebook et autres, elle serait négative. Donc moi je fais clairement un lien, pour reprendre ce que monsieur Bugnion disait tout à l’heure, entre l’outil lui-même et puis la manière dont on l’utilise : s’il s’agit d’un outil open source que je peux ausculter, que d’autres peuvent étudier, analyser, orienter, améliorer, etc. et que je peux contribuer à ceci, la réponse est oui, c’est plus démocratique ; si on passe par des systèmes où, au fond, l’utilisateur est espionné en permanence, n’a aucune maîtrise sur la manière dont ses données sont utilisées, rediffusées, etc., mais réponse est non.

Animatrice : Vous avez dit « plus démocratique » au sujet des logiciels libres, parce que c’est bien beau qu’ils soient ouverts, mais encore faut-il maîtriser, comprendre ce langage informatique. Tout le monde ne peut pas, quand même, comprendre ce qui se dit dans ces codes sources.

François Marthaler : Non, mais il y a plusieurs niveaux. À part ça, moi qui n’ai aucune compétence en informatique je commence à bien toucher sur pas mal de sujets. En fait, avec un internet ouvert et cet espace collaboratif et de partage des connaissances, pour celui ou celle qui cherche à s’intéresser et à comprendre, c’est parfaitement possible. Voilà ! Donc même si on n’en a pas les compétences et je pense que c’est ça le message essentiel, c’est qu’à l’ère du numérique il faudrait tout un chacun à un degré ou à un autre se dise «  non, je ne suis pas l’esclave de ces technologies, je vais chercher à les maîtriser dans toute la mesure où cela m’est nécessaire ».

Animatrice : Merci.
Dominique Boullier, vous êtes sociologue, professeur des Universités, chercheur, vous avez d’ailleurs travaillé durant plusieurs années à l’Institut des humanités digitales ici à l’EPFL avant de retourner tout récemment, l’été dernier, en France à Paris à l’Institut d’études politiques et au Centre d’études européennes et de politique comparée. Vous avez signé plusieurs ouvrages dont, en 2016, chez Armand Colin, Sociologie du numérique, c’est votre spécialité. Donc devinez quoi, je vais vous poser la même question Dominique Boullier : le numérique est-il un outil démocratique ?

Dominique Boullier  : La réponse que je donne habituellement c’est avant tout de dire que c’est un amplificateur, c’est-à-dire que, de fait, il va amplifier toutes les tendances des sociétés existant donc les tendances démocratiques et puis les tendances autoritaires, Édouard Bugnion avait tout à fait raison aussi, il peut aussi amplifier toutes celles-là. Il amplifie ça de façon assez impressionnante, mais la façon dont on va organiser les choix d’architecture que l’on va faire – on peut parler des machines, du calcul, mais on peut aussi parler du réseau – tout cela va jouer dans le sens où on amplifie certaines tendances plus que d’autres. Donc quand on fait chacun des choix qu’on fait, y compris dans notre internet américain comme le disait Édouard Bugnion, effectivement on peut favoriser certaines démarches, certaines approches plutôt que d’autres. Rappelez-vous quand même qu’historiquement les gens qui ont créé Internet, si vous voulez, c’était quand même une culture. Il y avait les militaires qui étaient derrière, évidemment, mais il y avait aussi des universitaires et beaucoup avaient une philosophie très hippie on dirait à l’époque, très hacker aussi pour certains côtés, et qui étaient vraiment dans l’idée de distribuer. Donc les architectures distribuées sont nées là dans cette idéologie de « on doit arrêter avec les systèmes centralisés et on doit les ouvrir ». Cette idée-là un peu libertaire reste, quand même, au fond, dans la culture et dans l’espoir de tout le monde autour d’Internet. En réalité on voit bien qu’elle a été à la fois radicalement supprimée dans certains pays, en Chine par exemple, et dans d’autres pays elle a été complètement détournée, petit à petit, dans l’ensemble de l’Internet que l’on connaît ici, elle a été complètement altérée j’allais dire par la puissance des plateformes et du fait qu’on se retrouve avec des systèmes centralisés, avec des systèmes qui, du coup, exploitent nos données, qui exploitent à des fins commerciales, etc.
Ça ne veut pas dire pour autant que l’utopie du départ a disparu parce qu’il y a tout un tas de gens qui continuent à la faire vivre, y compris avec le logiciel libre, etc., mais ce principe démocratique-là a quand même été radicalement altéré pour des raisons commerciales et aussi pour des raisons de surveillance, on pourrait le dire, c’est un autre aspect sur lequel on reviendra sans doute.

Animatrice : Est-ce qu’il a été si altéré que ça ? Parce que même sur ces plateformes commerciales, il y a un discours qui peut être tout à fait démocratique. On peut rappeler que des mouvements comme les gilets jaunes en France ou les Printemps arabes n’auraient sans doute pas eu lieu, en tout cas pas avec la même ampleur sans Facebook pour ne pas le citer.

Dominique Boullier : C’est tout à fait juste que ces systèmes ont pu amplifier là aussi ces mouvements-là, mais le problème c’est que du coup on pousse quelquefois le bouchon un peu loin en parlant par exemple de révolution Facebook, ce qui a été le cas pour les Révolutions arabes, notamment, ce qui est complètement faux. C’est-à-dire qu’en réalité vous avez un système de coordination extrêmement performant à travers Facebook qui a amplifié la capacité des différents publics à se coordonner pour agir et pour manifester en public. Mais s’ils n’étaient pas sortis dans la rue d’une part, si, par exemple en Tunisie vous n’aviez pas non plus 90 % des gens qui ont le bac ce qui est quand même extraordinaire, ce qui n’est pas le cas dans le reste des autres pays arabes, on ne comprend rien de ce qui se passe dans une révolution comme celle-là si on ne s’appuie pas à la fois sur des facteurs structuraux, à la fois sur des facteurs de leadership et de circulation d’informations et, du coup, le réseau vient, pour certaines fonctions, appuyer tout cela. Mais ce n’est pas plus que ça. Il faut quand même ! Sinon il y aurait eu d’autres manifestations, des mouvements sociaux, des révolutions, il y en a eu avant, ce n’est pas le problème, ils auraient trouvé d’autres moyens ! Sauf que là, effectivement, ça accélère les choses et surtout il y a un effet qui est intéressant c’est que du coup, comme tout le monde est au courant dans le monde entier, et on le voit en ce moment précisément, tout le monde finit par copier aussi les méthodes d’action de ceux qui ont agi à droite, à gauche, à Hong-Kong, au Chili, etc. Donc il y a un effet de mimétisme qui est à la fois fascinant et intéressant et en même temps qui peut, justement, quelquefois, ne pas forcément déboucher sur des vraies solutions parce que les vraies solutions politiques ce n’est pas sur Internet, ce n’est pas sur Facebook qu’on va les trouver.

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Animatrice : On parle de démocratie. Je pense à cette expression qui a notamment été mise en valeur par le Parti pirate un peu partout en Europe, qui parlait de démocratie liquide ou comment, grâce aux outils du numérique, on pourrait aller vers plus de démocratie participative, les citoyens pouvant donner leurs avis sur des plateformes, elles existent, elles sont nombreuses. Est-ce que là on n’a pas une preuve, quand même, que c’est un outil particulièrement démocratique ? François Marthaler.

François Marthaler : Je ne partage pas du tout ce point de vue. J’ai des milliers de followers sur Facebook, Twitter, Linkedin et j’en passe, mais j’avoue être un piètre utilisateur de ces outils que j’utilise, en fait, pour diffuser mes questionnements, mes réflexions à un nombre plus ou moins important de personnes, mais ça s’arrête vraiment là.
S’agissant des Gilets jaunes, la chose qui m’a vraiment le plus frappé, j’ai failli écrire au président Macron en lui disant au fond, et en lien avec la question démocratique, est-ce que le plus simple ne serait pas d’introduire en France ne serait-ce que le droit de référendum ? qui existe en Suisse, que l’on a utilisé. Pour avoir occupé des fonctions dirigeantes au niveau politique j’ai vu à quel point la simple existence d’une menace du lancement d’un référendum, je ne parle même pas du droit d’initiative, l’existence d’une menace de référendum pouvait orienter, canaliser, structurer les projets politiques. J’en ai beaucoup parlé, je suis fréquemment en France, je suis double national, ma femme est parisienne, j’en ai fréquemment parlé en prenant cet exemple qui m’a beaucoup frappé c’est l’histoire, vous vous en souvenez, de Ségolène Royal et de ce système de taxation du trafic des poids lourds avec ces fameux portiques. Ce n’étaient pas les gilets jaunes, c’étaient les Bonnets rouges, je ne sais pas si vous en souvenez, on a fini par ficher à la poubelle 600 millions d’euros d’investissement dans ces portiques et renoncé à taxer le trafic des poids lourds, quand en Suisse ce concept a été introduit il y a fort longtemps, je n’ai même la date en mémoire tellement c’est vieux, avec la fameuse RPLP, Redevance sur le trafic des poids lourds liées aux prestations. Le Parlement, sous l’épée de Damoclès de ce droit de référendum populaire, a fait un paquet où on disait contre l’avis des milieux patronaux et du monde économique : « OK, on va taxer le trafic des poids lourds en fonction des prestations délivrées et une large partie de la recette sera utilisée pour financer les fameuses NLFA, nouvelles lignes ferroviaires à travers les Alpes, pour concrétiser l’objectif de transfert des marchandises de la route sur le rail ». Et ce truc a passé à 70 % si j’ai bonne mémoire.
Au fond la question ce n’est pas tellement de savoir si des réseaux sociaux font de la démocratie, la question plus fondamentale c’est de savoir est-ce qu’il y a de la démocratie, en l’occurrence en France, ou est-ce qu’on ne pourrait pas en introduire plus ?

Animatrice : Comme vous n’avez pas envoyé votre lettre à Emmanuel Macron, il n’a toujours pas instauré ce référendum, en revanche il y a eu des plateformes participatives qui ont été lancées. Donc est-ce que là, l’outil numérique justement n’a pas un rôle à jouer, devenir au fond cet espace où chacun, chacune, peut faire part de ses avis ?

François Marthaler : Les gens sont très rapidement désenchantés, vous l’avez vu à l’issue du grand débat national en France. Des milliers et des millions de personnes expriment leur opinion et à la fin il en ressort quoi ?

Animatrice : Encore faut-il qu’elles soient écoutées, c’est vrai.

François Marthaler : Mais même si elles sont écoutées, si elles ne sont pas concrétisées par des décisions précises. C’est pour ça que j’ai dit, au fond, pour parler de démocratie, il faut parler de droit démocratique. Donner la possibilité aux gens de s’exprimer sur des réseaux sociaux, dans le cadre de forums ou de tout type de consultation de la population ce n’est ça. Il faut de réels droits avec un couperet si le peuple majoritairement décide que, eh bien c’est comme ça.

Animatrice : Dominique Boullier.

Dominique Boullier : Il y a là aussi des choix à faire, c’est-à-dire que selon les types de plateformes que l’on adopte on peut faire certaines choses et pas d’autres. Typiquement, pour les débats qui ont eu lieu pendant le mouvement des Gilets jaunes, sur le grand débat et puis sur les Gilets jaunes qui avaient lancé eux-mêmes leur débat, je crois que ça s’appelait le vrai débat, c’était marrant parce que c’était la même plateforme technique qu’ils utilisaient, mais, en réalité, configurée différemment. Donc on n’a pas la même façon : par exemple on pouvait ordonner les questions ou au contraire on était obligé de suivre l’ordre, etc. Donc il y a des choix précis. On ne peut pas se contenter de dire « en général le numérique va contribuer à la démocratie » parce que selon la façon dont on le conçoit, il va contribuer à certains aspects de la démocratie et moins à d’autres. Typiquement, par exemple sur les réseaux sociaux, on sait très bien que la fonction d’alerte, de mobilisation et de réaction au scandale, etc., ça fonctionne très bien ; la fonction de délibération, de discussion, etc., c’est à peu près nul, c’est-à-dire qu’en réalité les débats finissent par se terminer rapidement par des insultes des uns et des autres, etc., ; je caricature un peu, quand vous êtes dans un groupe ça se contrôle un peu mieux, mais, en général, c’est un peu ça. Mais on sait très bien que ce n’est pas cette architecture-là qui permettra ça, donc il faut développer d’autres architectures pour permettre d’autres aspects de la démocratie. Mais quand on veut soit tout regrouper, soit dire, par exemple, Facebook va répondre à tout, non, ce n’est pas possible. Il a un créneau. Pour des raisons commerciales, il a été conçu d’une certaine façon qu’on peut utiliser pour certains aspects de coordination, par exemple des mouvements, comme je le disais, et pour le reste non. Donc il faut à chaque fois, et c’était là mon message à mes élèves ingénieurs quand j’étais ici, c’est qu’ils ont effectivement une responsabilité dans la façon dont on conçoit les systèmes eux-mêmes parce qu’ils vont permettre certaines activités démocratiques et pas d’autres et puis il y a plusieurs types d’activité démocratique, donc il faut être capable de rentrer dedans pour les concevoir de façon fine en fonction de ce que l’on cherche.

Animatrice : Magaly Mathys.

Magaly Mathys : Je vais partir un petit peu plus loin que la Suisse et la France. Certains de nos étudiants m’ont fait le retour que c’est important pour eux d’avoir la notion de confiance parce que le numérique, comme tout le monde l’a déjà dit, ce sont des outils. Les personnes qui sont derrière, les personnes qui vont gérer ces outils, ça va vraiment influencer aussi la manière dont les gens vont interagir avec ces outils, ça c’est très important.
Ce qui manque actuellement dans beaucoup de pays, d’une part certains n’ont pas forcément accès à tous les outils, par exemple dans certains pays vous n’avez pas accès à WhatsApp ou à Telegram, vous n’avez pas forcément accès à Google, donc tout le monde n’est pas sur un même pied d’égalité. Ensuite même si, par exemple en Turquie, vous avez accès à Facebook, la plupart des gens ne se sentent pas suffisamment en confiance pour pouvoir utiliser l’outil de manière libre. Donc les messages qu’ils vont poster en ligne vont être biaisés parce qu’ils vont avoir cette conscience qu’ils ne peuvent pas faire confiance en les personnes qui vont surveiller ce qu’ils vont écrire. Cette notion et fondamentale et tant qu’il n’y a pas cette confiance…

Animatrice : Un peu plus de transparence dans l’utilisation des données.

Magaly Mathys : Exactement.

Animatrice : Qu’en dites-vous Édouard Bugnion ?

Édouard Bugnion : En fait, ce que je retiens de la discussion jusqu’à maintenant, c’est qu’il y a la perspective de l’individu et du citoyen qui, évidemment, doit interagir avec le numérique qui est une nouvelle plateforme, c’est un nouveau mécanisme de communication et d’engagement. Et puis, un autre élément qui n’a pas encore été mentionné jusqu’à maintenant, qui est la perspective de l’État ou des partis politiques ou du mécanisme politique lui-même qui utilise le numériquent de manière très spécialisée et très pointue. C’est ça qui est quelque chose de nouveau.
On était jusqu’à il y a une décennie dans une logique où finalement l’influence d’opinion se faisait pas les mass média, que ce soit la presse écrite ou les médias audiovisuels et maintenant on est dans une nouvelle logique où l’influence politique se fait de manière beaucoup plus sélective en fonction du profilage des individus. Et ça c’est très différent puisqu’en fait ça crée des surprises, ça crée des phénomènes qui sont difficiles à anticiper puisque, par opposition à la logique du mass média, on n’a plus cette notion où l’entièreté des acteurs actifs du monde politique a accès à la même information. Et ce qui s’est passé notamment en Angleterre et aux États-Unis c’est, finalement, avec une communication politique très spécialisée et très fine dont, finalement, les partis avec des points de vue opposés n’avaient même pas conscience. Et ça c’est quelque chose de nouveau, on est dans une logique d’adaptation et puis on est dans une logique où, finalement, la société est constamment en train de rattraper les avancées technologiques puisque l’autre élément qui est central dans toute cette discussion, c’est que ça va très vite, c’est-à-dire qu’on est aujourd’hui dans une réalité qui était inimaginable il y a dix ou vingt ans et puis on va vers un avenir qui sera encore foncièrement différent à des horizons très courts, dans le cadre de notre vie adulte à nous, ce qui est quelque chose qui se passe très rarement dans l’évolution des technologies et de leur impact sur la société.

Animatrice : Vous avez cité l’Angleterre, les États-Unis, vous faisiez référence à Cambridge Analytica. Vous pouvez peut-être nous rappeler un petit peu cette…

Édouard Bugnion : Oui. Aujourd’hui on comprend e qui s’est passé ; sur le moment personne n’avait rien vu et je pense que ça c’est important. On s’est rendu compte de ce qui s’est passé après. Cambridge Analytica c’est quoi ? C’est finalement le profilage volontaire, je ne vais pas dire éclairé mais volontaire de 100 000 personnes à peu près aux États-Unis qui ont accepté de répondre à un questionnaire détaillé psychologique, certains ont été payé pour le faire. Et puis, et c’est là où il y a eu un bug, pour utiliser un terme technique, Facebook était utilisé comme mécanisme d’authentification et, comme effet de bord, a permis l’accès aux réseaux sociaux de ces 100 000 personnes à Cambridge Analytica et de 100 000 personnes, ce qui est relativement insignifiant par rapport à la masse démocratique américaine, on a réussi à extrapoler avec des degrés de confiance variables les opinions politiques et les intérêts politiques de 30 millions de personnes, alors là ça devient plus intéressant ! Et ça a été utilisé ensuite comme vecteur de précision, de façon à faire une communication politique très précise aux personnes qui répondaient à certains critères d’intérêt prédéterminés. Ça influencé l’élection, en tout cas c’est ce qui est communément compris aujourd’hui, et surtout, à l’époque, ce n’était pas quelque chose qui était compris, ni par la presse qui suit pourtant les élections, ni par l’autre partie prenante de l’élection.

Animatrice : Depuis il y a eu effectivement pas mal d’émissions, de reportages, de documentaires aussi sur ce thème. D’ailleurs j’en profite pour me tourner vers vous cher public : est-ce qu’il y a des personnes parmi vous que ce scandale de Cambridge Analytica aurait particulièrement frappé et qui en auraient changé leur comportement, peut-être, sur les réseaux sociaux ? Oui, Madame.

Public : Oui. Tout à fait. Personnellement je me méfiais déjà auparavant des pratiques de Facebook, mais là ça m’a poussée par exemple à avertir mes contacts d’arrêter de répondre à tous ces petits quiz, tous ces petits questionnaires qui vous demandent en général, pour obtenir la réponse, pour obtenir votre profil qui est déduit du questionnaire, vous obligent à donner accès à votre compte, donc aux contacts de votre compte, à l’application. C’est d’ailleurs comme ça qu’ils ont réussi, à partir de Cambridge Analytica, à élargir leur public, c’est-à-dire en poussant les gens à répondre à ces espèces de petits quiz qui ont l’air complètement innocents mais qui les poussent à partager les données personnelles et celles de leurs contacts.
Les données des contacts qui sont partagées avec ces quiz sont assez extensives. Les gens ne s’en rendent pas forcément compte. Je dois dire que moi j’ai vraiment dit aux gens : « Écoutez, soit vous arrêtez de jouer à ces petits quiz, soit je vous évacue de mes contacts parce que vous partagez… »

Animatrice : Et vous n’avez plus d’amis maintenant, on est désolés pour vous !

Public : Non, non, j’en ai encore, ils comprennent très bien. Je leur ai expliqué et eux-mêmes étaient assez surpris d’apprendre ce qui était fait de leurs données. Les données personnelles c’est souvent pour les gens une espèce de boîte noire à laquelle ils ne pensent absolument pas.
Je me demandais si j’aurais pu juste rebondir sur votre question concernant la démocratie liquide du Parti pirate. En fait, dans ce concept, ce n’est pas simplement le fait de pouvoir utiliser les plateformes électroniques pour élargir le public pour les débats et les forums. L’idée c’est vraiment de permettre aux gens de s’emparer de ces plateformes, de pouvoir les calibrer selon leurs besoins, en groupe. Et ça, ça demande aussi une éducation au numérique, ça ne demande pas seulement d’apprendre à coder, ça demande surtout d’apprendre à comprendre quelles sont les logiques qui sous-tendent tous ces outils, y compris les modèles économiques, notamment ceux de Google, Facebook, etc. C’était simplement pour rebondir. Il ne s’agit pas juste de prendre la technologie comme une espèce d’outil miracle, comme ça, qui va s’imposer tout seul et qui va faire dérouler la démocratie et la déployer dans le monde entier.
Merci. Je suis désolée si j’ai parlé trop longtemps.

Animatrice : Merci. Non, non, c’est très bien.

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Public : Il y a aussi une chose en fait. Le problème ce n’est pas que des officines profilent des électeurs à travers les réseaux sociaux, ça a eu lieu en tout temps disons, même Obama a commencé à utiliser Facebook en son temps et personne ne lui en a tenu grief. L’éléphant dans la pièce c’est quand même la diffusion de fausses informations sur les réseaux sociaux et là on est encore très démunis pour trouver une parade à la diffusion de fausses informations. Le problème c’est qu’il y a un effet de caisse de résonance sur les réseaux sociaux. Les gens n’ont pas d’autre source d’information que leur cercle d’amis, de contacts et de followers, donc il y a une amplification naturelle. Facebook et les autres réseaux sociaux n’ont toujours pas trouvé la solution à la vérification et à l’élimination des fausses informations. Je pense que c’est un sujet majeur.

Animatrice : Merci. Dominique Boullier.

Dominique Boullier : Oui. Je pense qu’il y a ce sujet des émetteurs de fausses informations avec des intentions quelquefois délibérées sur lesquelles on peut les suivre, il y a ce sujet du contrôle de la qualité de ces informations-là, donc tous les fact checking qu’il peut y avoir autrement, mais il y a un sujet qui est souvent évacué, qui est au cœur même de la façon dont fonctionnent ces plateformes-là, c’est la question du rythme de la propagation ; moi j’appelle ça le réchauffement médiatique et ça, ça rend les choses beaucoup plus compliquées. C’est-à-dire que ce qui fait, et il y a eu des travaux qui ont été publiés y compris dans Science et tout ça pour montrer que ce qui fait la force de propagation des fake news ce n’est pas le fait qu’elles soient fausses ou vraies, c’est le vrai qu’elles soient nouvelles et qu’elles soient choquantes, donc elles captent votre attention par ça. À partir de ce moment-là, même quand vous n’êtes pas d’accord, vous retwittez, vous relancez et vous réagissez et hop ! ça se propage. Et ça se propage pourquoi ? Parce que les systèmes comme Twitter ou comme Facebook sont ce que j’appelle des machines à réplication c’est-à-dire que c’est fait pour vous faire réagir. C’est ce qu’on appelle l’engagement pas au sens, sans doute, de cette émission mais au sens plutôt commercial et au sens surtout de vous mettre en position de réagir tout le temps.

Animatrice : La réactivité.

Dominique Boullier : La réactivité maximum.

Animatrice : Une dimension psychologique aussi qui est exploitée.

Dominique Boullier : Voilà, c’est ça, c’est-à-dire qu’on capte votre attention par un choc et à ce moment-là vous réagissez, vous n’avez pas le temps de délibérer réellement, de vous dire «  c’est incroyable » et hop ! c’est reparti. Si on ne coupe pas le moteur de cela, vous pourrez toujours essayer de contrôler, mais il y aura toujours des fake news et quelquefois des fake news gouvernementales aussi, il faut bien l’admettre, et tout ça va s’amplifier et s’amplifier énormément. Le problème c’est d’être capable de refroidir ce climat-là, de le refroidir, donc de le ralentir et de dire, par exemple, vous n’aurez pas le droit de retwetter plus d’une fois par jour par exemple. Ah ! Quand je propose ça effectivement aux gens disent : « Ce n’est pas possible ! C’est une atteinte à mes droits, etc. » Oui. Mais le problème c’est qu’on ne rend pas compte des conséquences que la petite action que l’on fait a sur l’ensemble de son réseau, qui fait que ça amplifie tous les phénomènes de façon complètement incontrôlée et qui n’était pas du tout quelque chose qu’on pouvait connaître dans les autres systèmes de diffusion médiatique. Ce phénomène-là, à mon avis, est au cœur même du dispositif de valorisation de la donnée et des traces par ces plateformes. Donc là vous commencez à attaquer dans le dur, dans le fait qu’on ralentit tout cela et qu’on empêche ces effets d’ampliation par le rythme lui-même. On le vit tous ; les notifications, tous les like et le fait que non seulement ça mais quand on publie quelque chose on finit par être en train de regarder combien de personnes ont liké, combien de personnes ont retwetté, donc on est nous-même dans la boucle et on alimente nous-même la machine à s’intoxiquer de news dont les fake news parce que dans le paquet, tout ça passe à grande vitesse. Ça c’est un vrai problème pour moi.

Animatrice : Tout à fait. François Marthaler.

François Marthaler : Sans parler, je ne peux m’empêcher d’y penser puisqu’on est sur un média national, de l’effet super accélérateur que l’on a déjà vu à l’œuvre où les médias, sur la base d’une news plus ou moins fake, vont faire pour la rediffuser, en discuter, en débattre ; même si c’est une fake news on va en parler quand même pour dire « c’est une fake news ! ». À la fin des fins any publicity is good publicity, comme on dit, on en parle et puis ça diffuse gentiment.

Animatrice : On a bien compris la petite critique, François Marthaler, c’est noté. On ne vous donnera plus la parole désormais !
On parle là des réseaux sociaux, sur les réseaux sociaux aussi ce qui se passe beaucoup, vous l’avez sans doute vécu, vous le vivez, ce sont ces appels aux pétitions en ligne. On pourrait se dire voilà un bel usage de ces outils-là. On me demande de signer une pétition, ça va de sauver les ours polaires à aider les migrants, enfin c’est très vaste comme champ. Est-ce que cliquer ça serait s’engager dans ces cas-là ? Il suffirait de cliquer pour s’engager pour ces causes. Édouard Bugnion.

Édouard Bugnion : Moi je suis un peu sceptique sur l’impact de l’engagement simplement strictement virtuel. C’est un peu comme l’impact d’avoir une relation d’ami sur un réseau social, ça ne fait pas de ça un réel ami, surtout sur certains réseaux sociaux, finalement on a juste des liens dans un graphe mais ça ne va pas plus loin.
Je pense qu’on est dans une phase de transition, mais on se rend compte également que c’est l’engagement physique de personnes qui se déplacent pour aller voter, qui se déplacent pour aller manifester ou pour exprimer un point de vue, qui fait une différence. Je pense que rien ne remplace l’interaction humaine à un moment donné. On est dans une logique, dans un monde où la communication se fait de manière de plus en plus fluide, de plus en plus virtuelle. Je suis par exemple un grand fan de l’utilisation de la vidéoconférence pour réduire notre obligation de voyager à travers le monde et même à travers le pays, mais en même temps il faut être conscient que rien ne remplace le déplacement et la rencontre entre personnes.

Animatrice : Mais une pétition, en ligne ou papier, quelle différence ?

Édouard Bugnion : Pour moi le seul impact que l’on a c’est que c’est un acte de profilage explicite. Au moins la pétition a le mérite que lorsqu’on clique oui sur une pétition pour les ours polaires, finalement on s’engage à ce que notre opinion par rapport aux ours polaires soit connue. Ce qui est plus important par rapport à l’engagement numérique c’est de se rendre compte que toutes les fois où on clique sur quelque chose on est également, quelque part, observé, on est profilé et de ce profil et de ces profils sont dérivés un certain nombre d’effets de bord, y compris le fait qu’on a des publicités qui sont profilées par rapport à nos centres d’intérêt, ce qui peut être vu de manière constructive.

Animatrice : On a plein d’ours qui nous demandent comme ami.

Édouard Bugnion : Exactement ! Donc je pense que dans l’engagement, la pétition c’est relativement anecdotique dans la relation du citoyen moderne avec le monde numérique aujourd’hui. Il faut vraiment regarder sur l’interaction tous les jours parce que c’est celle-là qui domine la manière dont on est perçu.

Animatrice : Magaly Mathys.

Magaly Mathys : Je suis totalement d’accord et je voudrais juste rajouter que ça encourage aussi, peut-être, l’engagement un peu plus sur le terrain : le fait de voir que d’autres personnes s’intéressent virtuellement, on se dit qu’on n’est pas seul, qu’il y a d’autres personnes qui s’y intéressent. À titre personnel, quand j’ai voulu m’engager pour les réfugiés, de voir qu’il y avait énormément de bénévoles au niveau international qui s’engageaient sur le terrain ça m’a encouragée moi-même à aller sur le terrain, donc c’est vraiment quelque chose qui m’a poussée et qui m’a permis vraiment de concrétiser. Mais je suis totalement d’accord que l’engagement uniquement virtuel quelque part ça a ses limites, mais maintenant le fait de pouvoir s’engager sur le terrain, de pouvoir se rassembler, de rencontrer d’autres personnes physiquement, ça va avoir un impact beaucoup plus fort et ça va amplifier vraiment le phénomène.

Animatrice : Est-ce que vous savez, vous avez eu l’occasion d’en parler avec certaines des personnes qui vous formez, donc des réfugiés. Est-ce que vous savez ce qu’elles pensent, quel regard elles portent justement sur ce type de pétitions qui peuvent porter souvent sur la situation des réfugiées ?

Magaly Mathys : Je crois que, d’une manière générale, c’est une question très éloignée de leur réalité. C’est une question qu’ils ne vont pas forcément se poser parce qu’ils sont dans une autre réalité. Nous on se pose ce genre de question, mais disons que ce n’est pas leur priorité première. Leur priorité première c’est d’une part la sécurité, c’est de continuer leur vie à un endroit, ce n’est pas forcément de se poser des questions. Oui, c’est important pour eux de voir quels sont les acteurs qui pourraient les aider, mais maintenant, dis-moi si je me trompe [tournée vers une personne du public, NdT], mais je pense vraiment qu’ils ne vont pas forcément porter une attention particulière sur ce genre de phénomène, sur ce genre de pétition, d’une manière générale. S’ils peuvent en tirer quelque chose de bénéfique tant mieux, sinon tant pis.

Animatrice : Sinon, ça témoigne tout de même d’un certain intérêt pour la cause. Est-ce qu’il est profond ou superficiel, ça c’est une autre chose.
Dominique Boullier.

Dominique Boullier : La pétition en réalité, du point de vue des sciences politiques ce sont des choses qui ont été bien travaillées depuis longtemps, effectivement c’est ce qu’on appelle un des répertoires d’action qui sont disponibles pour les mouvements sociaux : c’est l’appel au nombre. C’est la même chose que la manifestation. Même si après il y a des différences, bien entendu, c’est-à-dire qu’il faut être nombreux et on obtient une visibilité parce qu’on est nombreux. C’est pareil pour la manifestation, mais là physiquement.
Le deuxième répertoire d’action c’est le scandale, c’est-à-dire qu’à ce moment-là vous créez un scandale et vous utilisez les médias.

Animatrice : Vous faites le buzz.

Dominique Boullier : Vous faites le buzz en ligne, mais auparavant vous pouviez le faire autrement en répandant aussi un certain nombre de réputation, en cassant, disons, certaines réputations.
Le troisième, et celui-là est beaucoup plus difficile à obtenir sur les réseaux sociaux, c’est l’expertise. C’est-à-dire vous êtes bon sur un dossier, vous apportez des arguments et vous contredisez les experts dans ce domaine.
Ça ce sont les trois registres, ce qu’on appelle les répertoires d’action des mouvements sociaux. Tous les mouvements sociaux ne sont pas bons dans tous les domaines ou toutes les organisations ne sont pas bonnes dans tous les domaines. Et en ligne, on voit bien que ce qu’on a amplifié c’est principalement le scandale et le nombre et pas tellement l’expertise, même si, en réalité, on peut très bien y aller aussi, on peut avoir des très bons dossiers, on peut constituer des dossiers, etc., donc ça c’est intéressant, il peut y avoir cet aspect-là. Mais le problème, l’intérêt qu’il y a entre le nombre et le scandale, ce qui fonctionne bien, c’est le fait qu’on n’a pas que les réputations. L’économie de la réputation c’est le truc à la base même de toute l’économie financière d’une part, mais aussi commerciale en général, des marques actuellement qui dominent Internet. Si vous êtes capable d’attaquer la réputation de quelqu’un, c’est bon, vous avez marqué des points. Donc soit en étant très nombreux par une pétition, soit en créant, en apportant des nouvelles inédites. C’est cela le ressort actuellement de l’action, ce qui fait que ça a un aspect un peu virtuel mais ça peut être très dommageable. Je peux vous dire que les firmes qui gèrent leurs marques font ce qu’on appelle du social listening c’est-à-dire pour vérifier en permanence qu’il n’y a pas des attaques sur leurs marques et être capables de réagir le plus rapidement possible. Donc ça c’est quelque chose qui se transforme dans la vie politique aussi où les réputations sont attaquées, à juste titre ou pas, d’ailleurs, parce que dans certains cas on peut les saboter délibérément et sans fondement, n’empêche que c’est quelque chose qui devient un moteur essentiel de l’action politique en ligne aussi.

Animatrice : François Marthaler.

François Marthaler : Si je peux me permettre pour faire le lien, il y a une chose qui me frappe c’est qu’au-delà des pétitions il y a parfois des demandes de passer à l’action, action très concrète comme ce que je fais assez régulièrement, virer cinq euros à Avise ou à toute autre organisation, ou soutenir un projet sur KissKissBankBank ou Wemakeit en Suisse. Il y a de fabuleux projets qui n’existeraient pas sans ces réseaux sociaux. On est un petit peu éloignés de la pétition, mais souvent ces pétitions que l’on signe s’accompagnent d’une demande de financement, financement qui permet d’ajouter de l’expertise et, finalement, de boucler la boucle et de renforcer l’impact et la justification, au fond, des actions qui sont proposées. Moi je continuerai à soutenir ce genre de projets en me méfiant toujours un petit peu. Si je clique c’est que je paye.

Animatrice : Édouard Bugnion.

Édouard Bugnion : Je vais peut-être rebondir sur le point de l’expertise dans le monde numérique. J’ai une perspective un peu différente de monsieur Boullier parce que, pour moi, il y a un certain nombre de plateformes sociales, notamment des plateformes sociales utilisées par des développeurs, qui ont permis à un certain nombre de développeurs perdus dans le cyberespace de se faire une réputation d’expert. Donc il y a quelque chose qui est fascinant c’est qu’aujourd’hui quelqu’un, n’importe où, avec des accès minimaux au réseau internet, peut, pour autant qu’il en ait les compétences, la structure intellectuelle, l’intérêt et l’engagement, se créer une réputation dans un domaine particulier. C’est tout à fait le cas dans le cas de l’informatique où il y a des développeurs qui sont devenus connus parce qu’ils ont répondu à des questions sur différents sites sociaux micro-spécialisés dans le domaine de l’informatique et puis c’est une tendance qui se généralise sur d’autres plateformes qui sont beaucoup plus larges. On peut devenir un influenceur sur YouTube et il y a beaucoup de jeunes qui rêvent de ça et certains le font grâce à leur talent et leur expertise.
Donc moi je pense qu’il y a énormément de choses de qualité qui peuvent émerger et surtout il y a la possibilité pour des talents de se faire découvrir sans passer par une espèce de système qui s’est établi précédemment de manière top down, autoritaire, que ce soit, dans le cadre des médias, par les médias structurés, organisés, et ça je pense que c’est rafraîchissant, c’est un changement de génération et c’est quelque chose, c’est une réalité avec laquelle on vit aujourd’hui professionnellement et dans notre culture populaire.

Animatrice : Donc qui semble aller vers plus d’égalité au fond, un système plus égalitaire, en tout cas donner davantage sa chance à chacun et chacune.

Édouard Bugnion : Je ne sais pas si égalitaire c’est le mot, mais c’est une méthode qui permet ou c’est une approche qui permet à des talents de se faire découvrir sans passer par des intermédiaires. Après, le talent n’est pas réparti de manière égalitaire, mais la capacité de se faire découvrir sans passer par des agents, des structures et être dans les bons gremium et les bons cercles, ça c’est quelque chose de positif.

42’ 29

Animatrice : L’engagement ça passe aussi par le choix des outils numériques que l’on fait.