Voir la source de Internet devient-il un Minitel 2.0 ou un bien commun - Benjamin Bayart - RTS

==22’ 57 (relu avec audio par véro)==

<b>Journaliste : </b>Dictature numérique. Oui c’est plutôt effrayant. C’est en Chine que ça se passe. Ça nous rappelle un peu <em>1984</em>, Benjamin Bayart. Là on est assez loin des débuts d’Internet. Est-ce qu’on en est toujours aussi loin en Europe ? On en est où par rapport à cette dictature numérique ou à ce risque-là, Benjamin Bayart ?

<b>Benjamin Bayart : </b>Il faut bien différencier numérique et Internet parce que ce sont deux choses très distinctes. Si vous regardez, ce qui est fait en Chine ne s’appuie pas tellement sur la notion d’Internet. Ça peut s’appuyer sur l’usage des ordinateurs, mais pas sur Internet et ce sont des choses très différentes.<br/>
Le fait que le numérique est un danger c’est quelque chose qu’on sait depuis longtemps. On l’avait compris dans les années 70. En France ça c’était manifesté par la loi Informatique et Libertés de 1978 qui interdit de faire des fichiers informatiques sur les gens. Après, on l’a un petit peu assouplie parce que, quand même, il fallait que le gouvernement puisse surveiller la totalité de sa population, mais le point de départ c’était ça.

<b>Sarah Dirren : </b>Excusez-moi, juste un chose. Je n’arrive pas vraiment à comprendre cette grande différence que vous faites entre numérique et Internet, notamment concernant la Chine. On passe bien par des réseaux internet ?

<b>Benjamin Bayart : </b>Vous allez voir, c’est très simple. En fait le numérique peut émanciper les gens, c’est-à-dire ça que leur permet de faire des choses, l’ordinateur permet de faire plein des choses que vous ne pouviez pas, ou les opprimer, et le plus simple pour le comprendre c’est un exemple ; j’ai entendu ça dans un congrès, des psychiatres qui racontaient ça : l’informatisation à l’hôpital il y a dix-quinze ans, où il y avait un côté fabuleux parce que maintenant que c’était informatisé, eh bien plutôt que de transporter le dossier du patient et, du coup, de ne jamais savoir où est ce fichu dossier, eh bien le dossier est dans l’ordinateur et on note tous les soins qu’on lui fait les médicaments, qu’on lui donne, etc. Du coup, il n’y a pas besoin de se refiler le dossier à la fin de la garde des infirmières ; quand on veut savoir où on en est pour tel patient, hop ! Juste trois clics sur l’ordinateur, tac ! on a l’info, c’est quand même formidable ! Ce brave médecin avait beaucoup travaillé sur le projet d’informatisation, comment mettre tout ça a en place, faire en sorte qu’il y ait des ordinateurs que les infirmières pouvaient emporter pour faire les soins, pour prendre des notes pendant les soins, etc. Et puis à la fin du projet, il y a tous les pontes de l’hôpital qui ont fait : « Ah ! Ça c’est bien parce qu’on va enfin pouvoir savoir ce que font les infirmières. »<br/>
C’est-à-dire qu’en fait le but ce n’était pas vraiment les soins apportés aux patients parce que le dossier papier on sait traiter depuis 100 ans et puis ce n’est pas si embêtant que ça. En revanche, ça permet de fliquer les infirmières et de savoir ce qu’elles font. Et maintenant, dans les hôpitaux en France, on minute la toilette des patients. Donc les infirmières ont tant de minutes pour faire la toilette des patients. Savoir si le patient est grabataire ou pas, savoir si c’est la seule personne humaine qui lui adressera la parole de la journée ou pas, ne sont plus des critères pris en compte. On sait qu’une infirmière doit mettre en moyenne, je ne sais pas, 10 minutes 47 secondes à faire la toilette d’un patient, donc si elle met 12 minutes elle est en retard. Point.

<b>Sarah Dirren : </b>Ça c’est le numérique bien sûr, ça n’est pas Internet.

<b>Benjamin Bayart : </b>Ça c’est le numérique, ce n’est pas de l’Internet, c’est-à-dire que ce n’est pas lié à la capacité qu’on fabrique pour les gens de communiquer entre eux. Ce n’est pas lié à la notion de communication. Ce que vous décrivez en Chine, le fait de mal noter les gens qui traversent en dehors des clous ou qui osent avoir un avis sur le gouvernement, ce n’est pas lié à Internet, c’est lié au numérique. C’est lié au fait qu’on arrive à faire ça avec les outils du numérique parce qu’on avait plus de mal à le faire… Vous voyez la Stasi avait du mal à faire ça, ça faisait des gros fichiers en carton, c’était très compliqué. Avec des ordinateurs c’est quand même plus simple !<br/>
Ça, ce n’est pas lié à Internet. En revanche, le fait que tous les fournisseurs d’accès et tous les contenus en Chine vont transmettre des informations au gouvernement sur « telle personne a consulté tel site web pendant tant de minutes, tel jour à telle heure, en regardant tel article, a été consulter des sites dissidents comme Wikipédia, a été consulter de la propagande américaine ou de la propagande française, etc. », ça c’est la partie numérique oppressif qui est lié à Internet. Vous voyez ce que je veux dire ? Mais ce sont bien deux choses tout à fait distinctes. Vouloir utiliser le numérique pour surveiller les gens c’est une tentation très ancienne, c’est extrêmement dangereux.

<b>Sarah Dirren : </b>Et vous, lorsque vous luttez, vos armes pour lutter, vous luttez contre Internet ou contre la numérisation ? C’est-à-dire que ça soit à travers de La Quadrature du Net, vous luttez, vous défendez en tout cas un Internet libre, un Internet décentralisé, un Internet émancipateur, évidemment on ne peut pas faire l’impasse du numérique. Quelles sont vos armes, c’est-à-dire que vous faites quoi ? Vous faites de l’<em>open source</em> ? C’est-à-dire que lorsque vous construisez un réseau vous mettez de l’<em>open source</em> ? Vos armes sont vis-à-vis de la Commission européenne ? Vis-à-vis des États ? Vis-à-vis des fournisseurs d’Internet ? Vis-à-vis des fournisseurs de contenu ? Vos armes, ce sont lesquelles ?

<b>Benjamin Bayart : </b>C’est très varié. Du côté de la Fédération FDN, on fabrique de l’accès à Internet. C’est-à-dire qu’on est partis de l’idée qu’on n’avait pas du tout confiance dans les grandes entreprises pour faire ça proprement, donc on préfère le faire nous-mêmes. C’est une arme qui consiste à faire le monde que nous voulons plutôt qu’attendre que d’autres le fassent à notre place. C’est par exemple la même arme que vous retrouvez dans ce que fait une association comme Framasoft qu’on connaît bien. Eux, leur slogan central en ce moment, c’est « Dégooglisons Internet », donc ils s’arrangent pour fabriquer avec des logiciels <em>open source </em> et avec du travail associatif des services qui ressemblent un peu aux grandes plates-formes qu’on connaît, sauf que ce n’est pas du tout fourni dans le même contexte économique, donc ce n’est pas fourni pour opprimer les gens et pour surveiller ce qu’ils font en permanence et collecter des données sur eux.

<b>Sarah Dirren : </b>C’est-à-dire que c’est vraiment du Libre et c’est de l’<em>open source</em>. On peut aller sur leur site, on a déjà parlé dans cette émission de Framasoft et de l’<em>open source</em>. Leur slogan est aussi de dire « la route est longue mais la voie est libre » pour « dégoogliser » l’Internet.

<b>Benjamin Bayart : </b>Oui. C’est vraiment du logiciel libre d’une part et c’est, en plus, géré par des structures associatives, donc des structures qui ne répondent qu’aux intérêts de leurs utilisateurs et qui ne répondent pas aux intérêts d’un actionnaire. Le but central de Framasoft dans la vie ce n’est pas de rémunérer un actionnaire, contrairement à n’importe quelle entreprise. Donc ça c’est quelque chose de radicalement différent. C’est-à-dire que quand vous utilisez des services, ce que vous dévoilez de votre privée en utilisant un ordinateur ne sera pas utilisé contre vous. Ça c’est quand même quelque chose d’extrêmement important.<br/>
Et puis, à l’autre bout, La Quadrature fait des choses radicalement différentes. Elle propose quelques services un peu anecdotiques, j’ai envie de dire, mais l’activité de La Quadrature est essentiellement une activité politique. On fait du droit, on fait de la politique. On travaille sur les textes législatifs, que ce soit au niveau européen ou au niveau français. On va voir les députés quand il y a des textes en préparation pour leur dire « ça, ça ne va pas, ça, ça ne va pas. Si vous faites passer ça, on vous fait une campagne de comm’ épouvantable pour dire que vous êtes affreusement méchant. »

<b>Sarah Dirren : </b>Et ça marche ?

<b>Benjamin Bayart : </b>Eh bien ça dépend des moments. Sur HADOPI...

[Rires]

<b>Sarah Dirren : </b>On a pu voir quelques campagnes. Ça a fonctionné avec les parlementaires européens.

<b>Benjamin Bayart : </b>Ça dépend des moments. Typiquement sur la neutralité du Net, le Parlement européen était plutôt favorable à l’idée de défendre la neutralité du Net. Du côté du Conseil, donc les chefs d’États et les ministres, ils étaient plutôt d’avis qu’ils allaient être d’accord avec Orange et Deutsche Telekom et que donc, oui, la neutralité du Net ce n’était pas si grave ! On a obtenu gain de cause et ça c’est effectivement en partie lié à notre travail de lobbying. 
Dans les textes européens, la définition de la neutralité du Net doit beaucoup au travail de La Quadrature. Ça représente vraiment les sujets sur lesquels on planchait trois ou quatre ans avant que le texte soit discuté au niveau européen.<br/>
Et puis il y a beaucoup de moments où on perd. En ce moment le gouvernement français fait rigoureusement n’importe quoi.

<b>Journaliste : </b>Pourquoi ?

<b>Benjamin Bayart : </b>Pour vous donner un exemple : là, le sujet à la mode c’est de savoir comment on fait pour traiter les problèmes de harcèlement et de discours de haine en ligne. Leur idée sur le sujet c’est de demander à Facebook de retirer ces contenus. Donc en fait, Facebook va devoir analyser ce que vous faites, décider si c’est bien ou si ce n’est pas bien et, en fonction de ce qu’il a décidé, censurer. C’est-à-dire qu’il va se retrouver avec un pouvoir de police, puisqu’il doit détecter les infractions, et un pouvoir de justice, puisqu’il doit sanctionner en supprimant les contenus, sans contre-pouvoir.<br/>
En fait ils sont en train de décider qu’ils vont donner plus de pouvoirs aux réseaux alors que les réseaux en ont déjà trop. C’est-à-dire que ces entreprises ont déjà un pouvoir économique qui est trop grand, ont déjà un pouvoir technique qui est trop grand, et nos politiques sont d’avis de leur en donner encore plus. Vous pouvez analyser ça comme vous voulez, c’est n’importe quoi !

<b>Journaliste : </b>Pourquoi font-ils ça ? Pourquoi ?

<b>Benjamin Bayart : </b>Pourquoi ils font ça ? Parce qu’ils n’ont rien compris au sujet.

<b>Journaliste : </b>Des amateurs.

<b>Benjamin Bayart : </b>Parce qu’ils n’ont rien compris au sujet !

<b>Journaliste : </b>Ce sont des amateurs ! 

<b>Benjamin Bayart : </b>Ce ne sont même pas des amateurs ! En fait, comment dire, ils sont en train d’essayer de résoudre le problème sans le poser en termes politiques. Or il faut le poser en termes politiques. 

<b>Journaliste : </b>C’est-à-dire éthique aussi.

<b>Benjamin Bayart : </b>Ça en fait partie ! À un moment il faut bien décider de quelle société on veut et on ne peut pas toujours juste choisir la solution de facilité. À un moment il faut décider de la société qu’on veut, se poser pour réfléchir pour faire des choix et ça, nos politiciens n’ont pas envie. Ils ont juste envie d’être réélus et d’être au pouvoir.

<b>Sarah Dirren : </b>Ou. C’est-à-dire qu’on le voit bien, Benjamin Bayart, aujourd’hui toutes ces plateformes que sont les Netflix, pas les Netflix mais les Facebook, ou en tout cas, tous les réseaux sociaux, ils ont beaucoup plus de pouvoirs que nos gouvernements.

<b>Benjamin Bayart : </b>Ce n’est pas vrai ! Ce n’est pas vrai !

<b>Sarah Dirren : </b>Ils sont plus entendus que nos gouvernements, que nos politiciens.

<b>Benjamin Bayart : </b>Ça c’est un choix de nos politiciens. Je veux dire monsieur Macron a la capacité de poser une bombe sur la tête de n’importe qui ; Facebook n’a pas cette possibilité-là. Donc non, je ne suis pas d’accord sur le fait qu’ils aient plus de pouvoir. Ils n’ont pas le même pouvoir. Ils ont un pouvoir économique, ce qui est relativement normal pour une entreprise dans un système capitaliste. Les États ont le pouvoir régalien et ils décident de s’en servir ou pas et, pour le moment, ils ont décidé qu’ils ne s’en serviraient pas, mais c’est un choix. Il ne faut pas croire ! Ce n’est pas une contrainte donnée de nature, c’est un choix. Les États ont décidé qu’ils n’embêteraient pas les entreprises, par choix. Mais c’est un choix politique. En général il n’est pas assumé, c’est-à-dire qu’il n’est pas verbalisé, il n’est pas dit, mais c’est bien un choix. Les États peuvent, les États ont du pouvoir. Rien n’empêche !

<b>Sarah Dirren : </b>C’est juste ! Les États ont du pouvoir, c’est bien de le rappeler, et non pas seulement ces grands réseaux sociaux tels que Facebook. Le pouvoir est aussi beaucoup donné – je ne saute pas du coq à l’âne mais quasi, Benjamin Bayart, parce que le temps presse – le pouvoir est aussi beaucoup donné aux algorithmes. On est un petit peu façonné par ces algorithmes qui conditionnent, qui biaisent aussi notre façon de fonctionner, finalement de vivre ?

<b>Benjamin Bayart : </b>Oui. Le simple de fait de les nommer « algorithmes », par exemple, est un moyen de vous empêcher de réfléchir. Quand on le nomme « algorithme », la majorité ne sait pas ce que sait qu’un algorithme, n’en a jamais écrit, n’en a pas étudié à l’école, donc ça un peu un côté magique. Vous voyez, on sent bien, il doit y avoir un peu de poudre de perlimpinpin là-dedans.

<b>Journaliste : </b>Ça fait alchimiste, quoi ?

<b>Benjamin Bayart : </b>Ça fait très alchimiste, c’est très étrange. Dites « ordinateur » à la place, vous verrez ça marche aussi bien.

<b>Sarah Dirren : </b>Non, non !

<b>Benjamin Bayart : </b>Eh bien en fait si, ça marche assez c’est bien : l’algorithme de Facebook décide de ce que vous voyez.

<b>Sarah Dirren : </b>Exactement !

<b>Benjamin Bayart : </b>Dites ordinateur à la place. L’ordinateur de Facebook décide de ce que vous voyez. Là vous faites : « Ah ! Mais qui l’a programmé l’ordinateur de Facebook pour décider à ma place ? — Le parton de Facebook. — D’accord. Donc le patron de Facebook décide de que je vois ! » Une fois qu’on l’a dit comme ça, c’est vachement plus clair en fait, vous voyez ce que je veux dire.

<b>Sarah Dirren : </b>C’est effectivement plus clair. Mais justement, qui sont les ingénieurs ? On peut dire qu’il y a 1000, 2000, allez grand maximum 10 000 ingénieurs qui nous ont façonnés, qui ont façonné ces algorithmes, qui ont créé ces algorithmes. C’est terrifiant d’imaginer ça !

<b>Benjamin Bayart : </b>Non, ils sont beaucoup plus nombreux que ça, mais surtout ils n’ont pas toute cette responsabilité. Les ingénieurs, en moyenne, font ce que leur patron leur demande. Je reprends l’exemple que je citais tout à l’heure de l’hôpital. Les ingénieurs qui ont développé le logiciel qui permet de numériser les dossiers des patients, ces ingénieurs-là n’avaient pas dans l’idée de surveiller les infirmières. On leur a dit : « Il faut ça et ça dans un dossier patient, il y a tant de pages, il y a telles cases, il y a des machins, des bidules et des trucs, ils ont regardé comment faire ça avec un ordinateur, que ça ne plante pas, que l’interface graphique soit un peu utilisable, etc. » Même les gens qui ont défini ce qu’il y avait dans le dossier patient, ils n’avaient pas forcément dans l’idée de surveiller les infirmières, ils avaient dans l’idée de mettre dans un dossier patient ce qu’il doit y avoir dans un dossier patient. C’est à côté. Les gens qui ont vu que le dossier numérique existait on dit : « Ah ! On peut l’utiliser pour autre chose ! » Vous voyez, ça, ce n’est pas un travail d’ingénieur, ce n’est même pas un travail… En fait c’est un travail de cadre, c’est un travail de petit chef qui veut surveiller la société pour l’enrégimenter. Et ça c’est quelque chose qu’on croise beaucoup plus souvent chez les ministres que chez les ingénieurs.

<b>Sarah Dirren : </b>C’est vrai. En un mot, comment vous voyez, avez-vous bon espoir, Benjamin Bayart, pour cet Internet de demain, qui serait peut-être plus géré comme un bien commun ? Peut-être ? Vous le voyez comme ça ? Très rapidement.

<b>Benjamin Bayart : </b>Nous on garde espoir parce que fondamentalement la structure d’Internet est d’être un bien commun. En revanche, l’état politique de l’Europe et du monde est extrêmement inquiétant et un bien commun comme Internet dans un monde qui est en train de virer assez rapidement vers le fascisme, eh bien ce n’est pas simple et ça peut être très, très mal très utilisé comme ça l’est en Chine.

<b>Journaliste : </b>Merci de nous rassurer, Benjamin Bayart. Il faut peut-être alerter, en tout cas c’est ce que vous faites aussi, nous avoir éclairés aussi sur les enjeux d’internet. Je rappelle que vous êtes spécialiste des réseaux, président de la Fédération des fournisseurs d’accès à Internet associatifs – ouf, je respire – et cofondateur de La Quadrature du Net.<br/>
Excellente journée à vous du côté de Paris. Merci de nous avoir donné un peu à penser sur ces choses qui sont complexes, mais effectivement, des fois il suffit de remplacer un mot par un autre pour éclaire notre propos.

<b>Sarah Dirren : </b>Algorithme, ordinateur, je maintiens, et patron de Facebook qui est derrière. Parfait !