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| − | '''Titre :''' Christine Hennion : le besoin de données pour piloter les politiques locales
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| − | '''Intervenantes :''' Christine Hennion - Jean Dominique Seval - Delphine Sabattier
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| − | '''Lieu :''' Podcast <em>Politiques Numériques</em>, alias POL/N
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| − | '''Date :''' 1er mars 2023
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| − | '''Durée :''' 37 min
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| − | '''[https://audio.ausha.co/WxX1jH5M3WVl.mp3 Podcast]'''
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| − | '''[https://podcast.ausha.co/politiques-numeriques/christine-hennion-le-besoin-de-donnees-pour-piloter-les-politiques-locales Présentation du podcast]'''
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| − | '''Licence de la transcription :''' [http://www.gnu.org/licenses/licenses.html#VerbatimCopying Verbatim]
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| − | '''Illustration :''' À prévoir
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| − | '''NB :''' <em>transcription réalisée par nos soins, fidèle aux propos des intervenant·e·s mais rendant le discours fluide.<br/>
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| − | Les positions exprimées sont celles des personnes qui interviennent et ne rejoignent pas nécessairement celles de l'April, qui ne sera en aucun cas tenue responsable de leurs propos.</em>
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| − | ==Description==
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| − | Faire progresser la culture de la donnée, faciliter les partages entre collectivités et l’État pour améliorer les prises de décisions pour les usagers des services publics et locaux...
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| − | ==Transcription==
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| − | <b>Delphine Sabattier : </b>Bonjour à tous. Ici Politiques numériques, alias POL/N, votre émission qui essaye de comprendre ce que les politiques ont dans la tête sur la tech et puis, aussi, de travailler ces questions de politiques publiques face aux enjeux du numérique. Aujourd'hui, on va parler Data et Territoires.<br/>
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| − | Je suis Delphine Sabattier et je reçois Christine Hennion qui a été députée des Hauts-de-Seine de 2017 à 2022, actuellement conseillère municipale de Courbevoie et membre de Femmes@Numérique. Bienvenue Christine Hennion.
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| − | <b>Christine Hennion : </b>Bonjour.
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| − | <b>Delphine Sabattier : </b>Data et Territoires. Vous avez rendu un rapport à ce sujet, vous l'avez d'ailleurs rendu assez récemment au ministre de la Transformation et de la Fonction publiques, Stanislas Guérini. J'ai regardé la lettre de mission qui est d'ailleurs embarquée dans ce rapport, qui nous dit « la France pionnière en matière d'ouverture des données publiques, mais – il y a un mais –, les collectivités territoriales ne joueraient pas vraiment le jeu. » Ce n'est pas parce qu’elles font contre mauvaise fortune bon cœur, non ! Visiblement il y a des obstacles, il y a des leviers et tout l'objet était de les identifier précisément, de trouver un moyen d'accélérer pour davantage travailler la data dans les territoires et puis, aussi, ouvrir ces données. Mais pourquoi cette injonction ? Pourquoi a-t-on besoin des données, aujourd'hui, dans les territoires ? Pourquoi les collectivités territoriales doivent-elles s'emparer de ce sujet ?
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| − | <b>Christine Hennion : </b>D'abord, puisque vous dites que la lettre spécifiait que la France est pionnière, oui, effectivement, elle est pionnière, encore, le pourcentage est relativement bon par rapport à d'autres pays avec la loi pour une République numérique qui date maintenant de quelques années. Mais effectivement, on n’a pas encore assez de collectivités qui, malgré les injonctions de la loi, ouvrent leurs données.
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| − | <b>Delphine Sabattier : </b>Pourquoi est-ce qu'on le regrette ? Déjà, pourquoi le regretter ? Pourquoi ça pose un problème ?
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| − | <b>Christine Hennion : </b>D'abord, je pense que beaucoup le regrettent elle-mêmes. Toutes les personnes que nous avons rencontrées, que ce soit des collectivités, des associations d'élus, toutes reconnaissent qu'il y a effectivement un besoin, qu'elles aimeraient bien le faire, mais que, souvent, elles manquent de moyens. Aujourd'hui on est, en gros, à 16 % de collectivités qui ont fait la démarche de mettre à disposition du public en <em>open source</em>, en <em>open data</em>, leurs données ou certains jeux de données.<br/>
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| − | Pourquoi le faire ? Parce que, aujourd'hui, on se rend compte qu'elles ont besoin de pouvoir piloter leurs propres politiques, les évaluer et aussi répondre à la demande du citoyen qui vit dans un monde numérique, qui a l'habitude, au travers des plateformes ou même des services de plus en plus nombreux, qu'ils soient privés, publics, de l'État, d'avoir des services en ligne. Le numérique, maintenant, habite la sphère du quotidien et il ne faut pas du tout que les collectivités publiques, les communes, qui sont au plus près du citoyen et reconnues comme telles, se mettent à l'écart de cette démarche, de cette transformation qui peut aussi aider tout le monde, elles et leurs administrés.
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| − | <b>Delphine Sabattier : </b>Vous avez commencé par le dire. C'est intéressant parce que ce rapport pointe du doigt une frustration des collectivités territoriales, notamment par rapport aux relations entre elles et l'État en matière de données : il y aurait des échanges qui seraient trop à sens unique.
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| − | <b>Christine Hennion : </b>Oui, parce que les collectivités, elles-mêmes, possèdent des données, beaucoup de données, puisque, comme je le disais, elles offrent des services que ce soit dans le domaine scolaire, dans le domaine de la santé, dans le domaine social, donc l'État a besoin de remontées de ses données. Ça passe par les services déconcentrés de l'État, ça passe par les ministères. Donc les demandes envers les collectivités sont assez nombreuses, dans le rapport on cite une collectivité d'une taille à peu près de 50 000 habitants qui dit « moi j'ai besoin d'une personne à temps complet pour pouvoir répondre à ces demandes ». Leur frustration vient du fait que tout n'est pas toujours expliqué : on a besoin de demander du sens, pourquoi nous demande-t-on ça ?
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| − | <b>Delphine Sabattier : </b>La finalité, en fait.
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| − | <b>Christine Hennion : </b>Voilà, la finalité de la demande, à quoi ça va me servir, en plus des doublons dans les demandes parce que tout n'est pas toujours coordonné entre ministères, il y a donc certainement des répétitions. Elles-mêmes ont besoin d'un retour sur ces données puisqu’elles ne sont pas toujours capables de faire toutes les analyses et le retour, par rapport à ces remontées, est souvent trop lent, alors qu’elles-mêmes, pour pouvoir conduire les politiques, les évaluer, surtout dans un contexte et ça je pense que c'est important et c'est spécifique à la période, avec le covid, avec ce qui s'est passé en 2019/2020, on a eu une rupture. Et prendre aujourd'hui des décisions sur des chiffres qui datent de deux/trois ans, quand on est en 2022, qu'est-ce qu'on fait ? Donc, toutes ces données ont besoin d'être rafraîchies beaucoup plus fréquemment.
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| − | <b>Delphine Sabattier : </b>Cette question de la donnée se pose entre l'État, les collectivités territoriales, mais vous abordez aussi un autre sujet, c'est l'accès à des données qui sont détenues par des entreprises privées, qui peuvent et qui servent l'intérêt général. Qu'y a-t-il comme exemples ?
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| − | <b>Christine Hennion : </b>Ils sont nombreux. Vous avez tout ce qui concerne l'eau, l'électricité, on sort d'une crise énergétique. Les collectivités sont des grosses consommatrices avec l'exemple de l'éclairage public : si elles veulent mieux piloter l'éclairage pour consommer moins, elles ont besoin de données et ça passe souvent par des services privés, mais, pour autant, suivant les contrats, les données ne sont pas toujours récupérées.
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| − | <b>Delphine Sabattier : </b>C'est-à-dire que, selon vous, il faudrait supprimer des intermédiaires ? Les collectivités pourraient davantage prendre des décisions en fonction de données auxquelles elles accèdent alors qu'aujourd'hui elles sont privées de cette capacité décisionnaire ?
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| − | <b>Christine Hennion : </b>Oui, parce qu'avoir la main sur ses données peut aider, en plus, à mutualiser, à ne pas toujours refaire à côté ce qui a déjà été fait par avance. Vous vous adressez à une entreprise privée, vous allez devoir négocier, le voisin va faire pareil, il y a donc aussi un besoin de mutualisation et, peut-être, d'aide aux collectivités qui n'ont pas toujours la faculté de négocier des contrats complexes avec des entreprises qui ont, parfois, plus de moyens qu'elles, donc avoir des contrats-types, avoir des clauses-types, ce sont des choses qui peuvent les aider. Il faut peut-être aussi pouvoir passer par la loi pour, dans certains cas, demander à ce que des données soient déposées dans des espaces communs de données qui peuvent ensuite aider les collectivités mais aussi, éventuellement, d'autres entreprises à développer d'autres services.
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| − | <b>Delphine Sabattier : </b>Ça c'est une réflexion autour des communs numériques qui vaut aussi, qui est importante à mener au niveau local ?
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| − | <b>Christine Hennion : </b>Oui, bien sûr. On parlait de l'<em>open data</em> au début de notre conversation.
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| − | <b>Delphine Sabattier : </b>Vous dites, le rapport dit, car vous n’êtes pas la seule à avoir travaillé.
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| − | <b>Christine Hennion : </b>Oui, d'ailleurs mais mes deux corapporteurs : Bertrand Monthubert, qui est à Toulouse et qui est président du CNIG [Conseil national de l’information géolocalisée], donc les données géolocalisées, et Magali Altounian qui est élue à la région et aussi la ville de Nice.
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| − | <b>Delphine Sabattier : </b>Vous citez l'<em>open data</em>, vous parlez d'un bilan en demi-teinte ou en trompe-l’œil. Ça veut dire que tout ne va pas bien sur l'<em>open data</em>. C'est pareil, nous avons été très pionniers, très offensifs sur cette stratégie au niveau de l'État, de bonne heure, mais, finalement, le résultat est un peu décevant ?
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| − | <b>Christine Hennion : </b>Plutôt en demi-teinte que décevant.
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| − | <b>Delphine Sabattier : </b>J’exagère !
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| − | <b>Christine Hennion : </b>Il y a effectivement à peu près 5000 collectivités, en France, qui devraient ouvrir leurs données. On se rend compte, bien sûr, que plus elles sont importantes plus elles ont de facilités à le faire, ce qui veut dire qu’il faut quand même aider les plus petites.
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| − | <b>Delphine Sabattier : </b>C'est ça le trompe-l’œil. On a des chiffres qui ne montrent pas les vraies difficultés, aujourd’hui, pour les petites collectivités.
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| − | <b>Christine Hennion : </b>Un certain nombre d'organismes de statistique montrent bien les écarts, montrent aussi que de plus en plus de collectivités y vont. Mais c'est aussi parce qu'en commençant par l'<em>open data</em>, on a un peu fait du blanc ou noir, c'est-à-dire qu’on ouvre les données ou on les garde. Alors qu'aujourd'hui, avec la maturation autour de ces réflexions, les collectivités se rendent compte qu'un certain nombre de données peuvent être partagées et tout ceci est aussi aidé par les technologies qui permettent d'avoir une meilleure confidentialité ou bien d'avoir des espaces de données dans lesquels on peut manipuler tout ça, sans forcément avoir un regard sur la donnée d'origine, on n’a pas forcément besoin de télécharger toute une base de données pour pouvoir accéder à certains résultats. <br/>
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| − | C'est ce que dit notre rapport : maintenant, effectivement, il faut plutôt travailler sur ce partage, donc, aussi, sur les mentalités des personnes ont plus été éduquées, et c'est normal et légitime, à « attention, ce que je fais doit être protégé d’certaine confidentialité et de la confidentialité, d’ailleurs. »
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| − | <b>Delphine Sabattier : </b>Ce rapport repose sur des enquêtes de terrain, des interviews que vous avez menées pendant une période, à l'automne 2023, c'est ça à peu près ?, printemps, été, automne ?
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| − | <b>Christine Hennion : </b>Plutôt printemps. C’est un rapport qu'on a fait sur une période quand même assez courte.
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| − | <b>Delphine Sabattier : </b>Après il y a le temps de la réflexion, de la remise.
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| − | <b>Christine Hennion : </b>On a fait les auditions entre avril et le 14 juillet.
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| − | <b>Delphine Sabattier : </b>À ce moment-là, l'intelligence artificielle est venue perturber un petit peu votre analyse ?
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| − | <b>Christine Hennion : </b>On a commencé le rapport en avril de l'année dernière, juste au moment où OpenAI mettait à disposition du public ChatGPT. Donc oui, effectivement, tous ces échanges, cette prise de conscience, un peu, du grand public a été mise en avant.
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| − | <b>Delphine Sabattier : </b>Qu'est-ce que vous vous êtes dit à ce moment-là ? « Tiens, ça va être un super nouvel outil pour nous aider à accélérer, justement, sur cette stratégie Data et Territoires ».
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| − | <b>Christine Hennion : </b>On se dit que les collectivités ne peuvent pas passer à côté. Si c’est un outil qui peut, effectivement, apporter de l'aide pour mieux comprendre un certain nombre de situations, pour aider à faciliter certaines tâches, pourquoi s'en priveraient-elles ? Il faut, bien sûr, faire tout ça dans un cadre respectueux des données personnelles, éthique, comme le demandent un certain nombre de règlements et de lois en France et puis aussi parce que tout le climat de confiance, qui doit être instauré, est essentiel si on veut qu'effectivement tout cela puisse progresser dans la bonne direction.
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| − | <b>Delphine Sabattier : </b>Je propose qu'on écoute Jean Dominique Seval qui est allé à Cannes pour assister à un grand forum sur l'intelligence artificielle. Il est arrivé là-bas, il est tombé sur qui ? Sur la nouvelle secrétaire d'État au Numérique, Marina Ferrari, et il a pu lui tend son micro. On écoute tout de suite la chronique Jean Dominique Seval qui était le président de la French Tech Pékin et qui nous apporte régulièrement, dans POL/N, un regard sur les politiques en matière de techno en Europe et en Chine.
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| − | <b>Jean Dominique Seval : </b>Bonjour Delphine. Bonjour à tous pour ce troisième épisode des <em>Routes de la tech</em>, je vous propose de faire un détour par Cannes, où s'est tenu le World AI Cannes Festiva, tout un programme, une troisième édition pour un événement qui ambitionne de grandir, porté par la puissante vague de la révolution de l'IA.<br/>
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| − | J'ai eu ainsi l'occasion d'échanger avec Marina Ferrari, notre nouvelle secrétaire d'État au numérique, tout juste nommée la veille au soir, pour tout simplement lui demander quelles étaient ses toutes premières impressions. Voici sa réponse.
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| − | <b>Marina Ferrari : </b>Déjà un grand enthousiasme, pour moi, d'être présente à Cannes aujourd'hui, à quelques heures de ma prise de fonction.<br/>
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| − | Je sais que ma nomination a créé une grande surprise dans le milieu du numérique, pour autant, je ne suis pas une inconnue totale dans le milieu du numérique, j’y ai travaillé pendant 12 ans et je suis très très contente de retrouver ce milieu qui m'a passionné pendant des années. J'étais sur le volet RH, il y a aussi des vrais enjeux là-dessus.
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| − | <b>Jean Dominique Seval : </b>Merci beaucoup. On se retrouvera pour parler d’Europe, j'espère bientôt. Au revoir.
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| − | <b>Marina Ferrari : </b>Avec plaisir.
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| − | <b>Jean Dominique Seval : </b>Eh bien, Delphine, rendez-vous est donc pris avec Marina Ferrari pour parler de l'Europe numérique, entre autres choses bien sûr.<br/>
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| − | Ce festival de l'IA a été l'occasion de nombreux autres échanges notamment avec Yann Le Cun qui, en tribune, a fait le lien entre ses thèmes de recherche du moment qui se proposent de dépasser les limites des IA génératives actuelles et son plaidoyer pour une IA en <em>open source</em>. Pour cela, Yann Le Cun s'appuie sur sa prédiction qui annonce la généralisation des assistants virtuels universel ou l'IA comme base de la nouvelle infrastructure partagée qui remplacera notre Internet actuel. Un changement radical et une puissance qui ne peut pas être, selon lui, laissée sous le contrôle des seuls géants installés sur la côte est des États-Unis où ceux qui se situent entre Guangzhou et Pékin.<br/>
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| − | Pour Yann Le Cun, des plateformes d’IA en <em>open source</em> seront indispensables, comme le sont aujourd'hui pour nous, et c'est l'exemple qu'il a pris, une presse libre et indépendante.<br/>
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| − | Une vision passionnante, mais, néanmoins, une vision <em>pro domo</em>, puisque sa conclusion fait la promotion de l’AI Alliance, une alliance fraîchement créée en décembre 2023 par IBM et Meta, par ailleurs employeur de Yann Le Cun, comme une riposte à la fois économique et éthique pour faire face aux deux leaders OpenAI, donc Microsoft et Google, qui tentent d'imposer leur propre approche fermée. Occasion pour cette alliance de demander à ce que l'IA <em>open source</em> échappe à une régulation trop stricte puisqu'elle serait, par construction, éthique et responsable. À voir !<br/>
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| − | Une prise de position à laquelle a répondu indirectement Bruno Le Maire, notre nouveau ministre de l'Économie, qui assurait, le lendemain, la conclusion des débats, un vibrant appel visant à dépasser une approche seulement réglementaire pour promouvoir une IA en <em>open source</em>, justement, comme gage de l'indépendance numérique de l’Europe. Parmi les nombreux sujets abordés par le ministre, ce qui a retenu mon attention c’est l'annonce de la relance de l'initiative « Scale-up Europe » qui me semblait bien au point mort, mais avec l'idée que la France puisse se lancer avec les pays prêts à s'engager, sans attendre les 27, donc à deux, à trois ou plus, afin de renforcer massivement la capacité de financement de nos pépites. À suivre également.<br/>
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| − | Notons enfin que les acteurs chinois étaient peu représentés à Cannes, à l'exception notable de Huawei. Ils sont pourtant, pour le moment, sur le front de l’IA, les seuls véritables challengers des États-Unis et, pour revenir à la question de l'<em>open source</em>, c'est l'occasion de souligner que là-bas aussi la question est prise très au sérieux. Alibaba suit en effet la même stratégie que Meta en proposant librement son grand modèle de langage Tongyi Qianwen. De même, le célèbre Kai-Fu Lee, dont je vous ai déjà parlé, s'est illustré en fin d'année dernière en annonçant que le modèle de sa nouvelle startup, 01.AI, est accessible en <em>open source</em>. Son projet de faire jeu égal avec les champions du domaine est plutôt bien parti puisqu'il se classe déjà dans le top des modèles IA de la liste de référence publiée par Hugging Face. <br/>
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| − | Affaire à suivre dans un contexte où la guerre commerciale entre les États-Unis et la Chine entre dans une nouvelle phase, mais nous aurons l'occasion, bien sûr, d'y revenir.
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| − | ==18’ 25==
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| − | <b>Delphine Sabattier : </b>Oui, bien sûr,
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