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| − | '''Titre :''' Benjamin Jean - Juriste et fondateur de Inno<sup>3</sup>
| + | Publié [https://www.librealire.org/benjamin-jean-juriste-et-fondateur-de-inno3 ici] - Août 2023 |
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| − | '''Intervenants : ''' BenjaminJ ean - Walid Nouhz
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| − | '''Lieu :''' En ligne - Podcast Projets libres
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| − | '''Date :''' 2 août 2023
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| − | '''Durée :''' 55 min
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| − | '''[https://audio.ausha.co/8wmRaIjRQkKa.mp3 Podcast]'''
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| − | '''[https://podcast.ausha.co/projets-libres/benjamin-jean-juriste-et-fondateur-de-inno3 Page de présentation du podcast]'''
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| − | '''Licence de la transcription :''' [http://www.gnu.org/licenses/licenses.html#VerbatimCopying Verbatim]
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| − | '''Illustration :''' À prévoir
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| − | '''NB :''' <em>transcription réalisée par nos soins, fidèle aux propos des intervenant·e·s mais rendant le discours fluide.
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| − | Les positions exprimées sont celles des personnes qui interviennent et ne rejoignent pas nécessairement celles de l'April, qui ne sera en aucun cas tenue responsable de leurs propos.</em>
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| − | ==Description==
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| − | Partons à la rencontre du métier de juriste spécialisé en logiciel libre, avec Benjamin Jean.<br/>
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| − | Benjamin est juriste de formation, et fondateur du cabinet Inno<sup>3</sup>.
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| − | ==Transcription==
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| − | <b>Walid Nouhz : </b>Bonjour et bienvenue sur Projets libres. Je m’appelle Walid Nouhz, je suis tombé dans la marmite du logiciel libre il y a plus de 20 ans. Que vous soyez libriste confirmé ou néophyte, venez découvrir avec moi les portraits des femmes et des hommes qui font du logiciel libre : communautés, modèles économiques, contributions, on vous dit tout.
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| − | Bonjour et bienvenue sur Projets libres. Nous sommes le 5 juillet et aujourd’hui nous allons du métier de juriste spécialisé en logiciel libre. Quand je pense au terme de « juriste spécialisé en logiciel libre », je pense tout de suite aux licences, mais aussi à certains procès médiatiques qu’on a pu avoir ou à d’autres procès à propos de violations de licences. Pourtant, ce n’est qu’une petite partie de ce que les juristes font.<br/>
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| − | Pour parler de ce métier, j’ai invité Benjamin Jean, un acteur français engagé depuis très longtemps dans le logiciel libre et fondateur du cabinet Inno<sup>3</sup>. Benjamin va nous présenter les différentes actions qu’il mène au quotidien.<br/>
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| − | Benjamin, merci beaucoup d’être là, j’espère que tu vas bien.
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| − | <b>Benjamin Jean : </b>Bonjour. Très bien, merci beaucoup. Ravi d’être avec toi.
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| − | <b>Walid Nouhz : </b>Est-ce que tu pourrais nous expliquer ton parcours et quand est-ce que tu as découvert le logiciel libre ?
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| − | <b>Benjamin Jean : </b>Me présenter rapidement : Benjamin Jean, je suis juriste de formation, spécialisé en propriété intellectuelle. Dans la propriété intellectuelle, il y avait deux thématiques : à la fois tout ce qui était lié à la musique, musique jazz, tout ce qui était improvisation et travail collectif dans la musique et aussi tout ce qui était lié au développement logiciel, pour en avoir fait moi-même un peu auparavant. Donc, dès la fin de mes études, j’ai été pris dans une société de développement en logiciel libre pour tout dire, sachant que j’avais fait à l’époque mon mémoire sur le sujet de la compatibilité des licences <em>open source</em>, donc déjà assez en immersion. Voilà pour ce qui me concerne.<br/>
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| − | Aujourd’hui je suis fondateur du cabinet Inno<sup>3</sup> qui est une structure un peu hybride. Nous sommes dix aujourd’hui. Dans le cabinet, il y a trois juristes seulement, dont un thésard, un doctorant et le reste ce sont des compétences qui sont soit ingénieur logiciel, soit designer, soit plus orientées socio, usages. On accompagne surtout à la fois sur l’acculturation, la compréhension des licences dans la dimension juridique dans laquelle s’embarquent les acteurs qui utilisent ou qui diffusent des logiciels libres et <em>open source</em> ; toute la dimension communautaire aussi, comment organiser la collaboration au sein d’une communauté diversifiée, les acteurs publics/privés à l’international.
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| − | <b>Walid Nouhz : </b>Tu nous dis que tu as un parcours un peu technique À quel moment, dans ton parcours, as-tu croisé le logiciel libre ?
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| − | <b>Benjamin Jean : </b>À partir du moment où on développe. C’était il n’y a pas si longtemps mais quand même, en 2001 je pense, mon projet de bac c’était développer un moteur de recherche. J’ai utilisé massivement de l’<em>open source</em>, en fait c’était la base.<br/>
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| − | De toute façon à la base, pour développer, il fallait utiliser du logiciel libre et <em>open source</em>. À l’époque je n’avais pas la culture juridique que j’ai acquise ensuite, qui m’a permis de me spécialiser non pas sur le développement, je ne développe plus du tout, mais sur la dimension juridique qui lui est associée. Au-delà du juridique, tous les outils qui permettent cet interfaçage entre plein d’acteurs partout dans le monde.
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| − | <b>Walid Nouhz : </b>Toi qui es juriste comment définis-tu une licence ?
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| − | <b>Benjamin Jean : </b>Il y a plusieurs manières d’y répondre. La notion même de licence n’est pas quelque chose qui est défini par la loi pour la partie droit d’auteur, c’est plus une vision, c'est la terminologie qui est utilisée aux US.<br/>
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| − | La licence c’est une offre de contracter dans le sens où l’auteur, ou les auteurs d’un logiciel, associent à leur logiciel une offre disant « si jamais vous voulez l’utiliser, alors vous devez respecter les conditions qui sont associées ». C’est donc une offre de contracter par laquelle l’auteur donne, partage, de manière non exclusive – c’est-à-dire qu’il partage ses droits, mais il les garde aussi pour lui, il ne s’en dépossède pas – l’ensemble de ses droits de propriété intellectuelle associés aux contributions qu’il a pu réaliser pour le monde entier, pour tout la durée des droits, de manière gratuite, c’est aussi un point qui est important.<br/>
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| − | Celui qui veut utiliser le logiciel accède au logiciel, lit le contrat, l’accepte et, à partir de là, il peut bénéficier des droits qui sont dans la licence, dès lors qu’il respecte les conditions assorties au bénéfice de ses droits. C’est là qu’il y a parfois des mauvais usages : si on ne respecte pas les conditions, alors la licence cesse et on devient contrefacteur. Très récemment, il y a eu un procès perdu par Orange sur le sujet, peu importe qui l’a perdu, un procès qui a rappelé que le simple fait de ne pas respecter la licence ne permet pas de prétendre au bénéfice des autres parties de la licence, donc on retombe sur la contrefaçon.
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| − | <b>Walid Nouhz : </b>Donc, au départ, tu as commencé par développer, ensuite tu as fait des études de droit. Comment as-tu fait pour t’intégrer dans ce travail législatif autour des licences ?
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| − | <b>Benjamin Jean : </b>C’est toujours pareil, ce sont des rencontres, ce sont des personnes avec qui j’ai été amené à monter des projets. Au début, l’implication était surtout dans les communautés, type Framasoft et j’en fais encore partie mais de loin, je suis, de loin, le plus actif de l’association ??? [5 min 30]. On avait créé un sous-projet, qui était aussi une association, qui s’appelait <em>Veni, Vidi, Libri</em>, qui faisait ce travail de répondre aux demandes des différents projets qui butaient sur la question des licences, sur la question des contrats de ??? [5 min 50], les contrats de contribution, tout ce qui était un peu trop juridique pour eux et qui nous semblait facile d’une part à résoudre et ensuite à documenter pour permettre à d’autres de trouver des réponses. C’est l’objet de <em>Veni, Vidi, Libri</em>.<br/>
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| − | Ce qui m’a intéressé et qui répond aussi à une partie de ce que tu évoquais tout à l’heure quant au processus de création de licence en ??? [6 min 10], c’est justement qu’il y avait très peu d’acteurs qui travaillaient sur ces sujets. Quand j’ai commencé à m’intéresser à analyser les licences libres et <em>open source</em>, ce qui était compliqué c’est qu’il y avait très peu de littérature donc, globalement, c’était lire deux/trois licences par soir, en tirer une analyse et, d’analyse en analyse, essayer d’en sortir une matrice et une grille de lecture. Aujourd’hui, ce sont des choses qui sont beaucoup plus partagées. D’ailleurs, c’est très facile, d’une licence, de retrouver la structure qu’on peut ensuite comparer à une autre licence.<br/>
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| − | À l’époque il n’y avait pas tout cela, donc peu de personnes encore impliquées et une communauté qui était assez réduite, mais qui s’entraidait beaucoup, qui cherchait à partager les solutions juridiques qui étaient trouvées par les unes ou les autres.<br/>
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| − | Il y avait aussi une compréhension du métier du droit. Je ne sais pas si c’est bien formulé, mais beaucoup de licences libres et <em>open source</em> ont été rédigées par des non juristes, des personnes qui n’étaient pas du tout du métier du droit ; c’est plutôt une bonne chose parce que ça veut dire que ça correspondait à leur besoin. En revanche, de la même manière que lorsqu’un juriste développe un logiciel, il y a quelques imperfections quant à la manière de faire.<br/>
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| − | Ensuite, il y a eu ces rencontres entre juristes et développeurs, hackers, communautés du logiciel libre, dans lesquelles les juristes ont commencé à être plus impliqués et à apporter des rédactions de contrats qui étaient à la fois plus traditionnelles au sens des usages qu’il y avait dans le milieu juridique, mais aussi, peut-être, plus pertinentes, peut-être plus adaptées aux besoins des projets d’un point de vue juridique.<br/>
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| − | Le travail de rédaction de la licence, c’est quelque chose qui n’arrive pas tous les jours non plus, je pense que ce n’est qu’une partie du rôle du juriste dans la communauté libre et <em>open source</em>. Ce travail se fait de plus en plus maintenant en concertation entre juristes, entre communautés concernées et ça participe aussi à l’engagement des acteurs, c’est-à-dire que si une licence n’est pas utilisée elle ne sert pas à grand-chose. Aujourd’hui plein de licences ne sont plus utilisées et, finalement, sont un peu reléguées au second plan. Parfois on voit des projets qui les utilisent et, quand c’est le cas, on regrette un peu parce qu’on sait que derrière il n’y a pas vraiment de doctrine au sens de possibilité d’interpréter les imprécisions de la licence, il n’y a pas de suivi : si jamais on veut contacter les auteurs de la licence ils ne sont pas disponibles, ils n’ont a pas de moyens dédiés. Il y a quand même un rôle de vision, un projecteur qui est mis sur quelques licences seulement, c’est aussi ce que fait de plus en plus l’Open Source Initiative, c’est-à-dire essayer de lutter contre la prolifération de licences et aider les développeurs et les communautés à choisir les licences qui répondent le mieux à leurs projets.
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| − | <b>Walid Nouhz : </b>Est-ce que c’est ce que vous appelez la standardisation ? En fait, j’ai découvert qu’au début du logiciel libre il y avait quelques licences mais rien de bien normalisé et que, à un moment, il y a eu un besoin de standardiser les licences pour pouvoir passer à l’échelle et avoir des choses plus compréhensibles.
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| − | <b>Benjamin Jean : </b>Ça c’est fait, mais pas par les juristes. Tu sais qu’en droit c’est beaucoup de bon sens. À l’époque, au tout début des licences libres et <em>open source</em>, ce n’étaient que des licences projet par projet. On avait la <em>GNU Emacs Public License</em>, la <em>GNU General Public License</em> et j’en passe. Un jour ils se sont dit « si on veut que d’autres projets puissent réutiliser la licence et qu’on puisse plus partager du code d’un projet à l’autre, il faut qu’on ait une licence générique ». La <em>GNU General Public License</em>, la GPL, c’est cette idée de « je sors d’un projet spécifique pour en faire une licence qui peut être utilisée sur d’autres projets ». Les premiers projets qui l’ont utilisée c’est Linux, c’est Pearl, ça a montré cet intérêt, pour d’autres projets que ceux de la Free Software Foundation à l’époque, d’avoir des outils génériques susceptibles d’être utilisés, parce qu’un peu agnostiques, à l’époque c’était considéré comme tel. Pour moi, le succès des licences libres et <em>open source</em> c’est justement d’être devenues des standards.<br/>
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| − | Les licences sont des interfaces juridiques, je ne sais pas si, tout à l’heure, j’ai utilisé le terme interface, mais les licences c’est vraiment ce qui permet à des humains ou à des organisations de travailler les uns, les unes avec les autres, donc, pour que ça marche, il faut qu’elles soient standardisées, c’est comme du code. Le succès des licences libres et <em>open source</em> c’est vraiment ça : où qu’on soit dans le monde la MIT c’est la même, telle version de la MIT. On va utiliser une licence complètement libre, mais la licence Apache 2.0 c’est la même, on y associe des effets qui sont quasiment les mêmes, et c’est pour cela qu’on peut travailler ensemble.
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| − | <b>Walid Nouhz : </b>Il y a donc vraiment beaucoup de licences. Quel est l’intérêt d’avoir des licences plutôt à l’échelle française ou à l’échelle européenne ?, parce que là on parle de MIT, on parle licence Apache qui sont des licences qui ont été rédigées plutôt par des Américains.
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| − | <b>Benjamin Jean : </b>Oui, complètement la majorité des licences sont américaines, de toute façon. Ça peut s’expliquer, je pourrais passer du temps sur l’explication. La question du besoin sous-jacent à la rédaction de nouvelles licences est, pour moi, cruciale, mais ce n’est pas si automatique que ça. Ça fait peut-être partie des biais des juristes : les juristes ont souvent tendance, lorsqu’on leur demande de rédiger un contrat ou de modifier, d’amender un contrat, de repartir de zéro, parce que, simplement, on contrôle mieux, ça répond à leurs pratiques, leurs usages, donc on est en confiance.<br/>
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| − | Je pense qu’il y a quand même pas mal de licences libres et <em>open source</em> qui ont été rédigées au début parce ça sécurisait. Et puis c’était certainement aussi l’une des raisons pour lesquelles l’<em>open source</em>, au début, a eu tant eu tant d’engouement de la part des sociétés : plein de sociétés se sont dit « génial, je vais créer ma propre licence ». À l’époque, juste après la création de l’Open Source Initiative, dans les années 2000, on a eu la définition, l’<em>open source definition</em>, il y a donc plein de nouvelles licences, notamment la <em>Mozilla Public License</em>, qui ont pris les modèles de licences existantes et les ont un peu modifiés. On s’est retrouvé avec une prolifération : en cinq/six ans il y a eu des centaines de nouvelles licences. Après, heureusement, on est revenu en arrière, on a limité le nombre de licences, mais je pense qu’à l’époque c’était une bonne chose pour que des sociétés qui n’étaient pas en ??? [12 min 05] du Libre se sentent en confiance en se disant « on l’a adapté ; on avait ce besoin, on l’a adapté. »
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| − | La question des licences françaises, en langue française, les licences CeCILL pour ne pas les citer, ce sont celles du CNRS/Inria. Elles ont été rédigées par des centres de recherche français, parce qu’ils considéraient, c’est une vision juste et très juridique, que les licences <em>open source</em> ne répondaient pas au formalisme et aux obligations auxquelles ils étaient assujettis. Créer ces licences permettait de lever un frein à l’<em>open source</em>, c’était donc une réponse intéressante de ce point de vue-là, en disant « on peut diffuser la licence CeCILL, en plus elle compatible avec la GPL, donc plus tard, si les gens veulent fusionner, reprendre une partie de notre code pour développer, réutiliser certains de nos projets, ils pourront le faire. »
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| − | La licence EUPL [<em>European Union Public License</em>) c’est un peu différent. C’est l’Europe qui a dit « de part mes statuts, je ne peux pas m’engager comme un quidam. L’Europe ne peut pas se retrouver devant le tribunal, je dis n’importe quoi, de Caroline du Sud, parce qu’il y a eu contrefaçon ». Il y a donc une posture qui était de dire « il faut nécessairement qu’on ait des contrats qui soient adaptés à la spécificité qu’est l’Europe au vu du monde entier ». Donc nouvelle licence qui n’est pas une licence inintéressante, qui est utilisée, aujourd’hui, essentiellement par l’Europe pour ses propres programmes, qui n’a pas vocation à être utilisée par d’autres projets. En fait, tel qu’elle a été rédigée, c’est une licence qui permet surtout à d’autres projets de reprendre du code qui a été développé sous licence EUPL, mais ce n’est pas une licence qui vise à centraliser des développements de tiers sur ses propres projets.
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| − | Les licences CeCILL, en France, c’est un peu différent. Je pense qu’à l’époque il y avait ce besoin, aujourd’hui il n’y a plus ce besoin, les gens utilisent des licences libres et <em>open source</em> classiques, n’ont plus besoin les licences CeCILL pour être rassurés. Au contraire, lorsque j’en discute avec des centres de recherche, j’ai plutôt tendance à leur déconseiller d’utiliser les licences CeCILL parce que, en fait – ça repend ce que j’évoquais tout à l’heure – ils se retrouvent sans support à l’interne voire parfois avec des désaccords sur la manière d’interpréter la licence. Je pense que si on utilise une licence libre et <em>open source</em>, la majorité du temps c'est pour se simplifier la vie. Tout ce qui complique la collaboration, l’interprétation, qui amène à des discussions, des négociations supplémentaires, c’est plutôt à éviter.
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| − | ==14’28==
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| − | <b>Walid Nouhz : </b>En fonction
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