Émission Libre à vous ! sur Cause Commune du 20 fevrier 2024

Titre : Émission Libre à vous ! diffusée mardi 20 février 2024 sur radio Cause Commune

Intervenant·e·s : Gee - Isabelle Carrère - Magali Garnero - Vincent Calame - Frédéric Couchet - Isabella Vanni à la régie

Lieu : Radio Cause Commune

Date : 20 février 2024

Durée : 1 h 30 min

Podcast PROVISOIRE

Page de présentation de l'émission

Licence de la transcription : Verbatim

Illustration : Déjà prévue

NB : Transcription réalisée par nos soins, fidèle aux propos des intervenant·e·s mais rendant le discours fluide.
Les positions exprimées sont celles des personnes qui interviennent et ne rejoignent pas nécessairement celles de l'April, qui ne sera en aucun cas tenue responsable de leurs propos.

Transcription

Voix off : Libre à vous !, l’émission pour comprendre et agir avec l’April, l’association de promotion et de défense du logiciel libre.

Frédéric Couchet : Bonjour à toutes. Bonjour à tous. Bienvenue dans Libre à vous !. C’est le moment que vous avez choisi pour vous offrir 1 heure 30 d’informations et d’échanges sur les libertés informatiques et également de la musique libre et c’est la 200e émission Libre à vous !, 200 ! Ce nombre sera d’ailleurs au centre des deux chroniques du jour.
Merci à celles et ceux qui nous suivent depuis le début en mai 2018, merci pour votre fidélité. Merci également à celles et ceux qui nous ont découvert récemment, je fais notamment un petit coucou à une personne sur Mastodon qui nous a découverts récemment et qui a commencé à écouter les émissions depuis le début, depuis la première émission. Bon courage !
Nous vous convions, ce mardi, Au café libre pour débattre autour du logiciel libre et des libertés informatiques. Ce sera le sujet principal de l’émission du jour avec également au programme, en début d’émission, la chronique de Gee sur « 200 » et, en fin d’émission, la chronique de Vincent Calame sur « deux-cents et de l’orthographe ».
Je préfère qu’exceptionnellement, pour cette 200e, même si nous faisons de la radio, nous sommes diffusés en direct vidéo sur PeerTube, le système libre et décentralisé de vidéos. Pour nous retrouver vous allez soit sur le site libreavous.org, soit sur le site causecommune.fm, sur la page consacrée à l’émission du jour, vous avez le lien pour nous retrouver en vidéo.

Je suis Frédéric Couchet, le délégué général de l’April. Libre à vous ! est proposée par l’April, l’association de promotion et de défense du logiciel libre.

Le site web de l’émission est libreavous.org. Vous pouvez y trouver une page consacrée à l’émission du jour avec tous les liens et références utiles et également les moyens de nous contacter. N’hésitez pas à nous faire des retours ou à nous poser toute question.

Nous sommes mardi 20 février 2024, nous diffusons en direct, mais vous écoutez peut-être une rediffusion ou un podcast, c’est la phrase préférée de William, de l’émission CyberCulture, qui adore que je dise cela. Je lui fais un petit coucou, parce que je sais que les personnes des autres émissions nous écoutent.

À la réalisation de l’émission du jour, ma collègue Isabella Vanni. Bonjour Isa.

Isabella Vanni : Salut Fred. Bonne émission.

Frédéric Couchet : Il y a également à côté d’elle, mon collègue Étienne Gonnu qui ne pouvait pas louper cette 200e. Bonjour Étienne.

Étienne Gonnu : Salut tout le monde.

Frédéric Couchet : Nous vous souhaitons une excellente écoute.

[Jingle]

=Chronique « Les humeurs de Gee » sur le thème « 200 »

Frédéric Couchet : Gee,

[Virgule musicale]

Au café libre avec Magali Garnero, présidente de l’April, Isabelle Carrère d’Antanak et Gee

Frédéric Couchet : Nous allons poursuivre par notre sujet principal. Nous vous souhaitons la bienvenue Au café libre, où on vient papoter sur l'actualité du logiciel libre dans un moment convivial. Un temps de débat avec notre équipe de libristes de choc, issus d'une rigoureuse sélection, pour discuter avec elles et eux et débattre des sujets d'actualités autour du logiciel libre et des libertés informatiques.
Autour de la table aujourd'hui toujours Gee, docteur en informatique et dessinateur. Magali Garnero, libraire présidente de l'April, également connu sous le nom de Bookynette. Bonjour Mag.

Magali Garnero : Salut.

Frédéric Couchet : Et Isabelle Carrère, d’Antanak, notre voisine, bonjour Isabelle, et qui fait aussi une chronique mensuelle dans Libre à vous !.

Isabelle Carrère : Bonjour.

Frédéric Couchet : On va aborder quelques sujets. Les personnes qui sont sur les salons web, les deux, le salon Peertube et le salon de la radio, si vous avez des réactions n'hésitez pas, j’essaye de les suivre en même temps.

Non-respect de la licence GPL : Orange condamné en appel

Frédéric Couchet : Premier sujet. En fait, c'est une question d'actualité, l'actualité prime, qu'est-ce qui est tombé vendredi ou samedi, je ne sais plus : le résultat de plus de dix ans de procédure entre une petite structure, une petite entreprise du logiciel libre, une coopérative qui doit faire peut-être 30 ou 40 personnes, de mémoire, qui poursuivait Orange pour non-respect de la licence libre d’un de ses logiciels et Orange a enfin été condamnée. Qui veut commencer là-dessus ? Mag.

Magali Garnero : Vu les regards, je me lance. Ça commence effectivement en 2005 avec un appel d'offres qui est gagné par Orange pour un certain lot, sauf qu’Orange va proposer quelque chose, IDPM, je ne sais plus ce que signifie cet acronyme, mais je peux retrouver dans le jugement de 22 pages que j'ai à côté de moi, et qui va utiliser une bibliothèque logicielle qui s'appelle Lasso, pareil c’est un autre acronyme et si vous voulez vraiment la définition, je peux aussi la chercher dans le jugement, puisque c'est marqué. Sauf qu’ils vont pas respecter la licence et, en 2011, Entr'ouvert va porter plainte.

Frédéric Couchet : Peut-être l'occasion de préciser. Dans le logiciel libre, souvent des gens disent « libre de droits » mais le logiciel libre n'est pas libre de droits, donc peut-être, déjà, expliquer rapidement, parce qu'on pourrait faire une émission là-dessus, d'ailleurs on a déjà fait une émission sur ce sujet, je ne me souviens plus du numéro, mais on va nous retrouver en régie. Rapidement, sur quoi est basé sur quoi sont basées notamment les licences libres, le droit d'auteur ? Peut-être Gee qui est docteur en informatique et conventionné secteur 42. Peut-être un rappel rapide : pourquoi Entr’ouvert a pu attaquer Orange ?

Gee : En fait, il y a plein de licences libres, celle-ci c’est la GPL, on va dire que c’est une des plus restrictives, c'est une façon de parler. En tout cas, dedans, il y a une clause très importante qu'on appelle le copyleft, c'est un peu un jeu de mots avec copyright, copyleft c'est-à-dire, en gros qu’on garde la licence : si je prends un logiciel libre qui existe sous licence GPL, que je fais quelque chose avec, j'en fais une version dérivée, quelque chose comme ça, si je ne partage pas ces modifications, quelque part je fais ce que je veux, c'est sur mon ordinateur, ça ne regarde personne. Mais si je partage ces modifications, si je publie ce logiciel, la licence m'oblige à le publier sous la même licence, c'est-à-dire sous licence GPL, donc sous licence libre. C’est déjà une des clauses que n'a pas respectées Orange, je crois qu'elle n'en a pas respecté d'autres ; si j’ai bien compris, c’était un peu le grand Schlem.

Magali Garnero : Quatre, juste quatre.

Gee : L'idée c'est qu’ils ont fait une version dérivée de Lasso pour leur propre truc, pour le coup une version publique, puisque ça a servi, c'était le portail mon.service-public.fr, donc, quand même, un truc, c’est dans le nom quoi !

Magali Garnero : Pas mal de gens vont dessus !

Gee : Ils n'ont pas republié leurs modifications sous licence libre et ils n'ont pas fait de leur propre logiciel un logiciel sous licence libre, donc ça contrevient à la licence GPL.

Frédéric Couchet : L'émission en question sur les licences libres, c’est l'émission 24. Comme on a un super site web, il suffit d'aller sur libreavous.org/24 ou sur le site de la radio, causecommune.fm et là vous recherchez «  licence libre ».
Donc rappeler simplement que le logiciel est une création de l'esprit. Dans la plupart des pays c’est protégé par le droit d'auteur ; le droit d'auteur est un droit d'interdire, donc il faut des licences qui expliquent quels sont les droits qu'on donne. Les licences libres donnent les quatre libertés fondamentales du logiciel libre – utilisation, étude, modification, redistribution. Comme tu le dis, un certain nombre de licences appliquent ce qu'on appelle la gauche d'auteur, le copyleft. Ce n’est pas restrictif, au contraire, c'est une persistance des libertés, c’est-à-dire que la licence impose que chaque version modifiée, redistribuée, doit rester sous la même licence. C’est cela qu’on pouvait reprocher à Orange : avoir pris le code sous licence copyleft, la plus célèbre, la GNU GPL, de l'avoir intégré dans leur outil et de ne pas avoir respecté ces règles.
Quand on dit plus de dix ans, j'ai vérifié, les premières fois où Entr’ouvert s'est rendu compte, a eu des doutes sur ce que faisait Orange c'était en 2006, donc ça fait 17 ans. Le temps d'avoir les preuves, de commencer à faire les différentes démarches, etc. Ce qui est assez effrayant quand même, peut-être Isabelle là-dessus, on a une un mastodonte, Orange c’est monstrueux ! Ils ont évidemment différents services, là c'est le service Orange Business Services qui est attaqué, donc les personnes qui font des développements logiciels, on peut penser qu’ils se sont sans doute dit qu'Entr’ouvert n’allait rien faire, allait lâcher.

Isabelle Carrère : Allait lâcher, qu’ils étaient les plus gros, les plus forts, comme ils le font pour des tas d'autres questions. Tu disais que c'était pour mon.service-public.fr, ce qui m'interroge c'est pourquoi ce n’est qu’Orange qui a été attaquée. En fait, quel était l'objet de ce qu'ils ont fait, de ce qu’ils ont développé ? Je ne sais pas, je n'en sais rien, je n'ai pas regardé. C’était un morceau d’application ? Tu as le détail.

Frédéric Couchet : Magali.

Magali Garnero : En fait, Orange proposait une plateforme et utilisait le logiciel Lasso qui est un service d'authentification qui permet de s'authentifier sur plusieurs sites différents avec un seul compte.

Isabelle Carrère : Du coup, pourquoi est-ce que ce n'est que Orange qui est attaquée là-dessus et pas, je n'en sais rien, l’État, le Gouvernement.

Frédéric Couchet : Tout simplement parce que ce sont eux qui ont fait le développement.

Isabelle Carrère : Donc, pourquoi est-ce qu'ils n'attaquent pas aussi ceux qui ont utilisé les choses et pas simplement celui a développé ?

Magali Garnero : Je pense que ceux qui l'ont utilisé ont payé Orange pour avoir cette plateforme-là. C'est donc Orange qui a récupéré un max de thune.

Isabelle Carrère : Je trouve que c'est la même histoire que les sous-traitants dans le bâtiment ! Ce n'est pas exactement pareil, mais c'est quand même ça : est-ce qu'on est responsable que quand on est vraiment strictement acteur de la chose, du méfait ? Là c’est Orange qui est acteur du méfait, dont acte. Mais quand on le soutient, quand on laisse passer, quand on l'utilise, est-ce que, du coup, ce n'est pas grave ? Je pense à la question de la responsabilité qu’on peut avoir les uns, les unes, les autres, les structures et les sociétés et là, décidément quand même, que les ministères ont par rapport à ça.

Magali Garnero : Après, je crois qu’il y a aussi une question de confiance. Les gens qui ont accepté ce marché public avaient confiance dans Orange parce que tout le monde connaît Orange, bien sûr, et Orange c’est honnête !

Gee : C’est France Télécom.

Magali Garnero : Malheureusement, ça n'a pas été le cas à ce niveau-là, cette licence n'a pas été respectée, ils se sont fait des sous sur le dos d'une petite entreprise.
Ce qui m'a traumatisée à la lecture du jugement que Fred nous a envoyé, alors pas du tout pour l’émission, au sein d'April, le jugement de 22 pages, c'est qu’Entr’ouvert a dû prouver l’originalité de son logiciel, a dû prouver qu’ils avaient réfléchi et qu'ils avaient fait les choses correctement.

Frédéric Couchet : C'est « normal », entre guillemets, parce que la caractérisation de l'application du droit d'auteur c'est justement l'originalité. En fait, ce n'est pas parce que tu écris trois lignes de code que c'est forcément protégé ou régi par le droit d'auteur, il faut que ce soit original. Donc, de toute façon, dans tous les cas de contrefaçon de logiciel, il faut démontrer l'originalité.

Magali Garnero : Si le truc n'avait pas été original, mieux fait que tous les autres, ils ne l'auraient pas choisi pour l'incorporer à leur plateforme ! C'est donc de la mauvaise foi !

Frédéric Couchet : Ça veut simplement dire que certains bouts de code ne sont pas protégés par le droit d'auteur, régis par le droit d’auteur, parce qu’ils sont « trop simples », entre guillemets, c'est juste cette notion-là. Gee.

Gee : Une anecdote, ce n’est pas du tout du logiciel, mais c'est pareil, c'est le même principe : des internautes avaient attaqué TF1, je crois, parce que TF1 avait utilisé des photos pour une émission de bouffe, avait pris la photo du plat qu’eux avaient fait. La justice avait donné raison à TF1 en expliquant que les photos ne constituaient pas quelque chose d'original, c'était une photo de salade comme il y en a des millions, donc le droit d'auteur ne s'appliquait pas. Il y a vraiment un truc comme ça, dans le droit d’auteur, auquel il faut faire gaffe.

Frédéric Couchet : Sur le sur le salon PeerTube, on fait une remarque ou une question que je vais relayer : est-il envisagé qu'Orange n'a rien dit aux décideurs, financeurs, qui n'ont pas forcément demandé à voir les licences logicielles ? En gros, c’est une remarque par rapport à l'État : est-ce que l’État s'est préoccupé de savoir ce que faisait Orange ?

Isabelle Carrère : C'est une excellente, bonne question, mais est-ce qu'on a la réponse ? Je ne suis pas sure, pas directement.

Gee : II y a la question légale. Il y a probablement des subtilités légales qu'on n'a pas. Par exemple, dans le droit, il y a le recel qui est le fait d'acheter quelque chose qui a été volé, si je ne dis pas de bêtise, c'est pareil : si tu ne sais pas que le truc a été volé comment ça se passe ? Il faudrait demander à des avocats, je ne sais pas trop.

Frédéric Couchet : On va quand même préciser qu’il y a eu plus de 11 ans de procédure ; i y a eu appel, Cour de cassation, la Cour de justice de l'Union européenne qui a rappelé que ça se réglait sur le champ de la contrefaçon et non pas du parasitisme. Au départ, peut-être qu'Orange pouvait se dire « on ne sait trop », mais à un certain moment, quelque part, ils ont persisté à aller dans le procès, peut-être, d’ailleurs, vont-ils encore agir en cassation pour une autre raison que la simple contrefaçon.
Encore une fois, c'est étrange – pas forcément étrange parce que ces structures-là sont tellement grosses – Orange, à côté, fait des choses bien dans le logiciel. On peut se demander si les gens qui font des choses bien dans le logiciel libre, n’ont pas demandé à un moment donné, à Orange Business Services : pourquoi faites-vous ça ? Laissez tomber, vous avez légalement tort, vous avez éthiquement tort et, en plus, vous mettez en danger une entreprise du logiciel libre qui est une coopérative de 30 ou 40 personnes.

Magali Garnero : Ce que je n'ai pas compris dans la démarche d'Orange, c'est qu'ils font appel à un expert, un expert en informatique qu'ils ont dû payer une fortune, qui n'a même pas lu le code source du logiciel. Comment veux-tu que le mec soit crédible après un témoignage pareil !

Frédéric Couchet : Je relaye une autre réaction par rapport à ta remarque, Isabelle, sur le salon PeerTube : quand un client, donc Orange, fait appel à un prestataire, il n'a pas forcément la connaissance technique ni les capacités à comprendre les bibliothèques et les licences inclues dans le produit logiciel qu’il l'a acheté. Le client est donc plus une victime, à mon sens, et ne doit pas être condamné.

Isabelle Carrère : Pour moi, ça se discute en termes « éthiques », entre guillemets, la question de la responsabilité se discute. Je comprends l'idée qu'on ne va pas aller regarder dans le détail, ce que tu disais, on est pas à l'abri de ce genre de choses. Pour autant, s'il était possible, dans la société, d'acter plus cette responsabilité que nous avons tous, peut-être que des tas de choses ne se feraient pas ou se feraient moins, c'est ce que je voulais dire.

Frédéric Couchet : On va on va rappeler, sur le salon PeerTube je crois Mmuman l'a rappelé aussi, ce n'est pas la première fois qu ?Orange est, entre guillemets, « impliquée » dans ce genre de choses, notamment tous les fournisseurs d'accès de boîtes internet, Free et compagnie. Il faut savoir que la plupart de vos boîtiers internet sont composés notamment de briques logicielles libres et, il y a quelques années, il y a eu des affaires. Notamment Free qui justement, ne voulait pas, au départ, respecter la fameuse licence copyleft GNU GPL, Orange aussi qui se faisait un petit peu tirer l'oreille. Ils ont donc été contraints de publier la liste des logiciels libres qui étaient intégrés dans ces boîtes internet, dans ces box, donc ce n'est pas la première fois. Et comme on le dit sur l'autre salon web de la radio : en gros, Orange a livré une boîte noire, donc l'acheteur, donc entre guillemets « l'État », n'avait pas accès au code source. Par contre, comme le dit Étienne, on pourrait effectivement reprocher à l'État d'acheter des boîtes noires sans se préoccuper de ce qu’il y a. Magali.

Magali Garnero : Je voudrais que l'État, au lieu de faire des appels, des marchés publics, et confier à des entreprises – là c'est français donc tant mieux, mais, parfois, ce sont d'autres d'autres nationalités –, qu'il investisse en interne, former des gens en interne qui feraient des logiciels libres internes et il n'y aurait plus problème-là !

Isabelle Carrère : Est-ce que tu essayes de faire des liens avec un autre sujet que nous avons ?

Gee : Tu veux embaucher des fonctionnaires ? Mais c'est passéiste !

Magali Garnero : Je veux embaucher des fonctionnaires qui font des logiciels libres qui soient auditables, qui soient récupérables, qui soient partagés avec tout le monde ! Je sais que c'est totalement utopique, mais je ne serais pas présidente de l’April si je n'avais pas cette envie-là !

Gee : Un truc aussi sur le montant : Orange a été condamnée à verser 650 000 euros à Entr’Ouvert. J'ai regardé un petit peu, Orange ce sont 44 milliards d'euros de chiffre d'affaires et un bénéfice net de 2,5 milliards d'euros. Donc, par rapport au chiffre d'affaires, ça correspondrait à 0,001 % de leur chiffre d'affaires annuel. J'ai calculé l'équivalent pour une personne au Smic, ce serait une amende de 25 centimes !

Isabelle Carrère : Et tu ne divises pas par le nombre d'années de procédure, c'est ça qui est coûteux !

Magali Garnero : Des chiffres sont sortis.

Frédéric Couchet : Une question sur le chat : en binaire, ça s’écrit comment ? C'est Étienne !

Gee : Je sors ma calculatrice et je te dis !

Frédéric Couchet : Tu veux dire que c'est un peu comme les amendes que met la CNIL à Google et compagnie, c’est peanuts !

Magali Garnero : C’est bien inférieur !

Isabelle Carrère : C'est ce qu'on disait : combien ont-ils gagné avec l'appel d'offres de Mon.service-public ?

Magali Garnero : Dans le jugement je crois qu’il est marqué huit millions, mais ça concerne juste une partie d'un lot sur une année et ainsi de suite.

Frédéric Couchet : On va préciser que, pour l'instant, Entr’ouvert on n'a pas communiqué, d’ailleurs ni Orange.

Magali Garnero : Je crois qu’ils n’ont pas le droit !

Frédéric Couchet : Si, ils ont le droit de communiquer, bien sûr.

Magali Garnero : Ils ont été déboutés de leur demande de publication.

Frédéric Couchet : C'est autre chose, c'est la publication, mais ils ont droit de commenter. Pour l’instant, ils n’ont pas commenté. On a demandé à nous, April, de faire une communication, on attend qu’Entr’Ouvert communique aussi. Je pense qu'ils attendent les résultats qu'ils pourront en tirer. Évidemment, si Orange nous écoute et veut nous appeler, ils peuvent nous appeler, il n’y a pas de souci, 09 72 51 55 46. On sait que des gens écoutent l’émission, d’ailleurs on leur fait coucou d'ailleurs. Voilà !
Est-ce que vous voulez rajouter quelque chose sur cette partie-là ?

Isabelle Carrère : Maintenant, on va suivre la suite.

Frédéric Couchet : C'est un dossier qu'on suit depuis le début, c’est un dossier sur lequel on a été informés, directement impliqués depuis le début. Encore une fois, comme je l'ai dit sur Mastodon, on félicite Entr’ouvert pour cette ténacité absolument incroyable et honte à Orange pour ce comportement.
Tu voulais ajouter quelque chose.

Gee : Juste pour finir sur une note positive. Je disais que ce n'est pas une grosse amende, mais c’est quand même bien fait pour sa tronche, à Orange. Ça ne fait pas de mal, de temps en temps, d'avoir des petites piqûres de rappel sur les licences libres, qu'on ne fait pas n'importe quoi avec les logiciels.

Frédéric Couchet : Exactement.

Magali Garnero : Je tiens à rappeler que chez Orange il y a des gens qu'on connaît, qui font des choses bien, qui ont monté une communauté intéressante, qu'on apprécie énormément, et je pense que ces gens-là ne sont pour rien dans cette mauvaise image de l'entreprise Orange. Je veux donc les saluer et leur dire qu'on les aime quand même.

Frédéric Couchet : Ils restent quand même chez Orange ! Je dis ça, mais peut-être qu'on aura effectivement cette partie d'Orange un jour dans l'émission, notamment dans le cadre d'un consortium de grandes entreprises qui essayent de faire, pour le coup, du logiciel libre de façon correcte. Encore une fois, si l’autre partie d’Orange, Orange Business Services, veut discuter avec nous de la partie licence et pourquoi ils n'ont pas respecté ces licences logicielles… Je pense qu’on va faire un sujet vraiment sur cette notion de non-respect des licences, ce ne sont pas les seuls cas, il y a beaucoup de cas qui existent mais qui ne vont pas jusqu'au procès, tout simplement parce que ça se règle non pas à l'amiable dans le sens financier, la personne se dit « j'ai fait une erreur, je la reconnais, je diffuse des sources et voilà ! ». Dans le cas précis, Orange se dit « je sais que j'ai fait une erreur, mais je continue parce qu'en face moi j'ai une PME/PMI, je sais que je gagnerai à la fin ». À la fin, c'est quand même le petit qui gagne.
Il y a un commentaire « je pense que dans ce genre d'affaires ce qui est important c'est plus la communication en bad actor d'Orange plus que la réelle prune financière ». On verra ce qu'Entr’Ouvert en dit par rapport à la prune financière.

Magali Garnero : Ça fait quand même du bien de recevoir une prune financière comme ça

Frédéric Couchet : J'avoue que j'ai fêté ça avec une bonne bière belge. À Entr’ouvert, ils aiment bien, il y a notamment une partie en Belgique.

Gee : Tu as repris deux fois des moules.

Frédéric Couchet : Gee fait une référence à Pierre Desproges, je crois que c’était des nouilles.

Gee: Non, c’était des moules.

Frédéric Couchet : OK. On va changer de sujet. Je vous préviens tout de suite qu'on ne va pas aborder tous les sujets parce qu'on a déjà passé pas mal de temps, mais, en même temps, on fait ce qu'on veut.

Magali Garnero : Mais c’est une bonne nouvelle !

Frédéric Couchet : Là, c'est mon sujet, peut-être que ça va être beaucoup plus rapide, peut-être que vous allez me dire que ça n'a aucun intérêt !

[Clochette]

Qui est Marina Ferrari, la nouvelle secrétaire d’État chargée du Numérique ?

Frédéric Couchet : Deuxième sujet.