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| − | '''Titre :''' Émission Libre à vous ! diffusée mardi 26 octobre 2021 sur radio Cause Commune
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| − | '''Intervenant·e·s :''' Noémie Bergez - - Étienne Gonnu
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| − | '''Lieu :''' Radio Cause Commune
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| − | '''Date :''' 26 octobre 2021
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| − | '''Durée :''' 1 h 30 min
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| − | '''[ Podcast PROVISOIRE de l'émission]'''
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| − | '''[https://www.april.org/libre-a-vous-diffusee-mardi-26-octobre-sur-radio-cause-commune Page des références utiles concernant l'émission]'''
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| − | '''Licence de la transcription :''' [http://www.gnu.org/licenses/licenses.html#VerbatimCopying Verbatim]
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| − | '''Illustration :''' Déjà prévue
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| − | '''NB :''' <em>transcription réalisée par nos soins, fidèle aux propos des intervenant·e·s mais rendant le discours fluide.<br/>
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| − | Les positions exprimées sont celles des personnes qui interviennent et ne rejoignent pas nécessairement celles de l'April, qui ne sera en aucun cas tenue responsable de leurs propos.</em>
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| − | ==Transcription==
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| − | <b>Voix off : </b><em>Libre à vous !</em>, l’émission pour comprendre et agir avec l’April, l’association de promotion et de défense du logiciel libre.
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| − | <b>Étienne Gonnu : </b>Bonjour à toutes. Bonjour à tous.<br/>
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| − | Les actions de plaidoyer de Wikimédia France, c’est le sujet principal de l’émission du jour. Avec également au programme l’épineuse question des salariés créateurs et créatrices de logiciels et en fin d’émission Luk s’interrogera : être enregistré rend-il con ?
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| − | Soyez les bienvenus pour cette nouvelle édition de <em>Libre à vous !</em>, l’émission qui vous raconte les libertés informatiques, proposée par l’April, l’association de promotion et de défense du logiciel libre.<br/>
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| − | Je suis Étienne Gonnu, chargé de mission affaires publiques pour l’April.
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| − | Le site web de l’April est april.org, vous pouvez y trouver une page consacrée à cette émission avec tous les liens et références utiles et également les moyens de nous contacter. N’hésitez pas à nous faire des retours ou à nous poser toute question.
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| − | Nous sommes le 26 octobre, nous diffusons en direct, mais vous écoutez peut-être une rediffusion ou un podcast.
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| − | À la réalisation de l’émission ma collègue Isabella Vanni. Salut Isa.
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| − | <b>Isabella Vanni : </b>Bonjour.
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| − | <b>Étienne Gonnu : </b>Nous vous souhaitons une excellente écoute.
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| − | [Jingle]
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| − | ==Chronique « In code we trust » de Noémie Bergez, intitulée « Code, Code du Travail et Code de la Propriété Intellectuelle : on décode les règles »==
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| − | <b>Étienne Gonnu : </b>Nous allons commencer par la chronique « In code we trust » de Noémie Bergez que j’ai le plaisir de retrouver au studio. Noémie, tu es avocate au cabinet Dune et tu nous
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| − | [Virgule musicale]
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| − | ==Les actions de plaidoyer de Wikimédia France, avec Pierre-Yves Beaudouin, président de l’association, et Naphsica Papanicolaou, sa chargée de plaidoyer==
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| − | <b>Étienne Gonnu : </b>Pour notre sujet principal, j’ai le plaisir de recevoir avec moi en studio Naphsica Papanicolaou et Pierre-Yves Beaudouin respectivement chargée de plaidoyer et président de Wikimédia France.<br/>
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| − | Vous connaissez certainement l’encyclopédie en ligne libre et gratuite Wikipédia, mais peut-être ne connaissez-vous pas la Wikimedia Fondation et ses différents chapitres nationaux dont celui de la France et que Wikimédia France mène des actions de plaidoyer politique comme l’April peut le faire, justement, sur le sujet du logiciel libre.<br/>
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| − | N’hésitez pas, comme d’habitude, à participer à notre conversation en nous appelant au 09 72 51 55 46 ou sûr le salon web dédié à l’émission, sur le site causcommune.fm, bouton « chat ».<br/>
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| − | Naphsica, Pierre-Yves, bonjour. Je pose une question très classique, est-ce que vous pourriez vous présenter en quelques mots ? Naphsica.
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| − | <b>Naphsica Papanicolaou : </b>Étienne bonjour. Déjà merci de nous recevoir aujourd’hui.<br/>
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| − | Me présenter en quelques mots, bien sûr. Comme tu l’as dit je m’appelle Naphsica, j’ai 27 ans et je me suis fait embaucher chez Wikimédia France il y a maintenant une petite année en tant que chargée du plaidoyer. Ce qu’on appelle chargée du plaidoyer c’est je vais défendre et porter les intérêts des projets Wikimédia – aujourd’hui on va parler de Wikipédia, c’est le plus connu – en tout cas je vais porter nos valeurs et défendre nos intérêts auprès des institutions politiques, qu’elles soient françaises ou européennes, pour essayer de faire en sorte que notre modèle soit pérenne dans le temps et le protéger du mieux que je peux.
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| − | <b>Étienne Gonnu : </b>Super. Pierre-Yves.
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| − | <b>Pierre-Yves Beaudouin : </b>Merci Étienne.<br/>
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| − | Je suis l’actuel président de Wikimédia France, donc du côté des bénévoles, et je baigne dans Wikipédia, dans le mouvement Wikimédia depuis très longtemps, depuis 2004, j’ai commencé à contribuer à cette époque-là. Ces dernières années j’ai souhaité développer les relations institutionnelles, les relations publiques avec les pouvoirs publics notamment pour ne pas laisser les fameux Big Tech ou GAFAM monopoliser la parole durant ces réunions où je souhaite que d’autres acteurs, comme Qwant ou Wikipédia, soient représentés.
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| − | <b>Étienne Gonnu : </b>Parfait. Nous avons fait justement une émission, Pierre-Yves tu y avais participé, sur Wikipédia, sur la Wikimedia Fondation, en avril 2019. Bien sûr on va reparler un petit de Wikimédia, de Wikipédia, de comment vous fonctionnez. Si les personnes qui nous écoutent souhaitent creuser encore davantage le sujet, elles pourront retrouver, bien sûr, le podcast sur le site april.org.<br/>
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| − | Est-ce que vous pourriez nous rappeler en quelques mots ce qu’est la Wikimedia Fondation, ce qu’est Wikimédia France au sein de cette structure internationale, comment s’inscrit Wikipédia dans tout ça, comment ça fonctionne ? Pierre-Yves.
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| − | <b>Pierre-Yves Beaudouin : </b>Oui. Je vais m’en charger.<br/>
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| − | Tout d’abord un point sur Wikipédia, le site que vous connaissez tous. Contrairement aux autres grands sites web, grandes plateformes comme on dit chez les pouvoirs publics, les gens qui rédigent le contenu sont en charge de quasiment tout. Ils assurent aussi la modération, ils décident de la page d’accueil, ils décident des règles, ils décident de bannir ou d’accepter les rédacteurs, ils élaborent les règles. Donc c’est une communauté autogérée qui est en charge de tout, avec des limites. Ils n’ont pas de président, ils n’ont pas de porte-parole, ils n’ont personne qui réponde à la presse. Derrière il y a évidemment un hébergeur, comme pour tous les autres sites, mais qui a beaucoup moins de rôle que quand on est sur Facebook, sur Twitter et compagnie. L’hébergeur qui est la Wikimedia Foundation assure l’achat de serveurs, la location de la bande passante, le développement du logiciel ; c'est un logiciel libre qui fait fonctionner Wikipédia, qui peut être utilisé sur tout un tas de sites. En dernier acteur il y a les réseaux d’acteurs associatifs dont fait partie Wikimédia France. Pour le dire simplement, souvent je fais le parallèle avec la Société des Amis du Musée du Louvre qui vient en aide au Louvre mais qui ne gère pas le Louvre ; ils achètent des œuvres d’art pour le musée, ce sont des passionnés. Nous c‘est pareil, nous sommes des passionnés, des experts de Wikipédia en France, c’est pour ça qu’on fait un peu du plaidoyer, des relations institutionnelles, mais finalement on n’a aucune légitimité, on n’est pas le porte-parole de la communauté et on n’est pas le porte-parole de l’hébergeur.
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| − | <b>Étienne Gonnu : </b>D’accord. Tu souhaites apporter des précisions Naphsica ?
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| − | <b>Naphsica Papanicolaou : </b>Non, je crois que tout a été dit. On sait que c’est une gouvernance très compliquée, en tout cas c’est un organigramme pas facile à comprendre. Pierre-Yves a tout dit. Il y a ces trois acteurs distincts mais qui se rejoignent quand même pas mal. Nous ne sommes là ni pour parler à la place des wikipédiens français, francophones, ni pour parler à la place de la fondation. En tout cas, on est une espèce d’intermédiaire où on connaît plutôt bien le système, les communautés, la fondation et de l’autre côté on connaît aussi bien les pouvoirs publics français, les pouvoirs publics européens, donc on sait à qui s’adresser au moment où il faut s’adresser. Donc on essaye d’être un peu cet intermédiaire dans cette gouvernance pas très facile.
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| − | <b>Étienne Gonnu : </b>D’accord. J’ai l’impression que ce qui est important c’est, d’une part peut-être, que ce système donne aussi une indépendance, le fait que ce soit une fondation à but non lucratif qui peut financer, qui héberge, etc., c’est une garantie d’indépendance pour un outil qui est extrêmement important. Cette indépendance fait que vous ne parlez pas pour les wikipédiens et wikipédiennes et cela me paraît important. De mémoire et on va peut-être en parler rapidement, avec Pierre-Yves nous nous étions rencontrés lors de nos actions respectives lors des débats sur la directive droit d’auteur. Je me souviens qu’il y avait eu tout un débat sur le fait de mettre un bandeau sur Wikipédia. On sait qu’il y a toujours cette frilosité, que je pense saine, à participer au débat public ou, du moins, dans les prises de décision politique. De ce que je comprends, c’est peut-être là aussi le rôle de Wikimédia France d’être un facilitateur de ce lien avec une distance raisonnable.
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| − | <b>Naphsica Papanicolaou : </b>C’est ça. Tout à fait. Pierre-Yves, je ne sais pas ce que tu penses, en tout cas je le ressens un peu comme ça dans le travail de plaidoyer que je fais. Je n’ai aucune prétention à dire que je parle pour la Wikipédia en français, ni pour la fondation. Pour autant, on essaie de faire en sorte que dans cette gouvernance tout file le mieux possible.
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| − | <b>Pierre-Yves Beaudouin : </b>Et en sens inverse. C’est vrai qu’on sert d’intermédiaire entre les pouvoirs publics et la communauté, voire la fondation qui est l’hébergeur. Quand les pouvoirs publics ont des choses à dire aux modérateurs bénévoles, on peut relayer leur message. Donc on ne veut vraiment pas faire la politique de la chaise vide, ce n’est parce que la fondation a encore peu de moyens, notamment humains, et n’est pas représentée en France qu’on ne souhaite pas faire partie de ces réunions stratégiques des pouvoirs publics français ou de Bruxelles.
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| − | <b>Étienne Gonnu : </b>Du coup j’ai deux questions qui viennent. Déjà peut-être en France, et de manière générale, on sent bien qu’effectivement les pouvoirs publics vont avoir besoin d’une expertise, on va dire, sur ce qu’est Wikipédia parce que Wikipédia est un objet extrêmement important, notamment dans les projets de liberté publique, donc ils ont aussi besoin, je pense, de votre intermédiation. Du coup, Naphsica, tu es arrivée depuis un peu plus d’un an ?
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| − | <b>Naphsica Papanicolaou : </b>Un peu moins d’un an.
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| − | <b>Étienne Gonnu : </b>Avant c’était bénévole. Donc j’imagine qu’il y a aussi une volonté de professionnaliser ce poste et je pense que ce n’est pas un choix anodin, si vous pouviez revenir là-dessus. Et puis vous parliez du niveau européen, est-ce que vous vous coordonnez avec d’autres chapitres nationaux lors des projets européens ? Comment tout ça s’organise ?
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| − | <b>Naphsica Papanicolaou : </b>Je vais peut-être laisser Pierre-Yves répondre sur le côté de professionnalisation du plaidoyer chez Wikimédia France. Pour ce qui m’intéresse et pour ce qui est des relations avec Bruxelles et, en règle générale, l’Europe, effectivement Wikimédia France a des liens. Il y a une petite équipe de wikimédiens à Bruxelles, il y a deux salariés à Bruxelles qui gèrent, qui s’occupent et qui font beaucoup de veille sur tous les textes européens et, croyez-moi, il y en a une flopée. Mais ce n’est pas tout, on a aussi pas mal de relations avec d’autres affiliés européens comme la Wikimédia allemande, Wikimédia Allemagne, il y a aussi Wikimédia Italie, Espagne. On essaye au moins une fois par mois, maintenant, de se coordonner, de s’appeler, de savoir ce qui se passe en Espagne, en Italie, en France, en Allemagne, à Bruxelles pour justement coordonner au mieux nos actions, qu’elles soient nationales ou européennes, et ensuite pousser encore plus nos messages. En tout cas en ce qui me concerne, j’ai un lien quasi quotidien avec ces deux personnes à Bruxelles, mes deux homologues à Bruxelles, qui m’aident beaucoup, justement, sur des sujets qu’on verra un peu plus tard au niveau européen, qui se répercutent beaucoup en France. Donc oui, on essaye de coordonner beaucoup d’actions au niveau européen.
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| − | <b>Étienne Gonnu : </b>On sait que si on veut agir politiquement au niveau européen qu’il est indispensable d’avoir un pied à Bruxelles parce que ça va très vite et c’est très difficile à suivre à distance. Pierre-Yves.
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| − | <b>Pierre-Yves Beaudouin : </b>Effectivement, on a pris la décision l’an dernier, en faisant le bilan de la directive droit d’auteur, le texte sur lequel on travaillait ensemble, Étienne, que le bénévolat atteignait ses limites ; les textes sont de plus en plus compliqués, de plus en plus pointus. Lors des réunions il faut des fois parler à la virgule près, notamment sur des sujets européens, c’est extrêmement chronophage et il nous manquait tout simplement des compétences là-dessus, juridiques, comme on a pu voir lors de la première présentation, celle de Noémie, ces thématiques sont hyper-compliquées, hyper-spécifiques, donc les gens qui viennent de l’encyclopédie n’ont pas forcément ces qualités. Moi, par exemple je n’ai pas ces compétences en termes de droit.<br/>
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| − | Donc on a eu la chance de pouvoir ouvrir un poste sur ce sujet. Mais c’est aussi pouvoir représenter un peu le Web qu’on défend, parce qu’il y a encore peu d’acteurs, notamment en France, qui peuvent assister à ce genre de réunion. Souvent on est le seul représentant d’un site web à but non lucratif dans ce genre de réunion. Dernièrement on était chez Viginum [Service de vigilance et de protection contre les ingérences numériques étrangères], il y avait tous les fameux Big Tech au secrétariat général de la défense de la sécurité nationale et nous.
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| − | <b>Étienne Gonnu : </b>Viginum, c’était une rencontre sur la sécurité des sites web.
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| − | <b>Pierre-Yves Beaudouin : </b>Ce sont ceux qui veulent lutter contre les ingérences étrangères, afin notamment de protéger les prochaines élections présidentielles françaises.
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| − | <b>Étienne Gonnu : </b>Je pense qu’on va revenir là-dessus.<br/>
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| − | Une question du salon pour toi Naphsica : quelle est ta formation ?
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| − | <b>Naphsica Papanicolaou : </b>En fait je suis juriste, j’ai le statut de juriste, j’ai fait mes études de droit à la Sorbonne. J’avais commencé par une double licence droit-Sciences Po et puis j’ai fait un master de droit international. Étant un peu perdue j’ai fait une année de césure professionnelle, sans rentrer dans les détails, mais il y a un stage qui m’a fait un peu changer d’avis et qui m’a fait comprendre que je n’allais pas aller vers la magistrature ou l’avocature, j’ai fait un stage à la Commission européenne. C’était un peu ma première approche des Affaires Publiques avec un grand « A » et un grand « P », c’était quand même très général. Mon attachement à l’Europe s’est aussi ressenti à ce moment-là. Je suis partie à Londres et là j’ai fait un an en master 2 de diplomatie et de <em>international relations</em>, comme ils aiment le dire. Comme je trouvais que ce n’était pas assez de faire six ans d’études, je me suis fait une septième année à Dauphine et cette fois c’était en affaires publiques. En fait je ne me sentais pas prête à aller dans le milieu des affaires publiques comme ça et là, ce qui était chouette c’est que c’était professionnalisant ou c’était en alternance, donc j’ai fait une alternance dans un cabinet et de conseil et me voilà chez Wikimédia. Avant j’ai fait, on va dire, un arrêt pendant six mois en collaboratrice parlementaire. Voilà. C’est mon background universitaire.
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| − | <b>Étienne Gonnu : </b>Merci beaucoup. Très intéressant. Étant juriste et ayant moi-même fait une année de césure après ma première formation, je comprends très bien.<br/>
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| − | On va peut-être pouvoir rentrer dans votre actualité et la raison de ce choix de professionnaliser c’est qu’effectivement notamment Wikipédia peut être parfois impactée par des décisions qui sont prises au niveau politique. En plus en ce moment, même depuis plusieurs années, depuis la directive droit d’auteur qu’on a plusieurs fois mentionnée, qui est un exemple fort, on sent que les pouvoirs publics ont davantage de velléités de réguler ce qui se passe sur les réseaux et de plus contrôler les usages, avec une tendance à la remise en cause d’un principe qui date, pour le coup, du début des années 2000 et qui consiste à faire la distinction entre les éditeurs de contenus, qui, eux, sont responsables par définition de ce qu’ils publient, et puis les hébergeurs qui, eux, sont responsables uniquement des contenus manifestement illicites qu’ils hébergent si on leur signale. Cette distinction est importante car elle pose le principe qu’un hébergeur n’a pas à surveiller ce qui se passe dans ses tuyaux, il n’a pas à contrôler l’usage qui en est fait de manière systémique. C’est bien sûr une protection pour ces acteurs-là, mais aussi, et bien sûr j’ai envie de dire, pour les utilisateurs et utilisatrices de ces outils.<br/>
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| − | Ce n’est pas directement notre sujet, mais il y a eu beaucoup de débats sur la pertinence de cette dichotomie, surtout avec l’essor d’acteurs hégémoniques maîtres de leurs silos technologiques – Google, Facebook, Microsoft, Amazon, Apple et consorts – donc il y a des forces politiques en présence, ça peut-être sous le prisme du droit d’auteur, de la lutte contre les propos haineux en ligne, de l’antiterrorisme et ainsi de suite, qui veulent modifier le principe que j’évoquais, du coup ça peut justement impacter Wikipédia. C’est important de reposer un petit peu parce que je pense que c’est assez central quand on se penche sur la question de la régulation économique et des volontés de régulation pas toujours, malheureusement, avec le souci de leurs utilisateurs, de leurs utilisatrices et de leur liberté. Je pense qu’on peut le dire.<br/>
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| − | Pierre-Yves, Naphsica, j’aimerais déjà avoir votre ressenti sur cette question et plus particulièrement, puisqu’on évoque la question de Wikipédia qui est un des sites les plus visités au monde, qui héberge le plus de contenus peut-être sur la plateforme Wikimédia, mais je pense qu’on peut difficilement dissocier ces deux plateformes, qu’est-ce que tout ça vous évoque ? Pierre-Yves.
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| − | <b>Pierre-Yves Beaudouin : </b>Première chose, peut-être déjà pour rassurer les auditeurs, à priori la dichotomie hébergeur/éditeur est maintenue que ce soit au niveau français ou au niveau européen, c’est plutôt une bonne chose. Malheureusement, ils ont décidé de la contourner un peu en mettant de plus en plus d’obligation de moyen sur les hébergeurs. Sur le papier, en soi, ce n’est pas forcément une mauvaise chose. Au niveau de la modération peut-être que certains grands acteurs, de Big Tech, ne font pas assez d’efforts. Du coup c’est là où il faut être vigilant et que ça n’impacte pas négativement tous les acteurs ou d’autres acteurs type Wikipédia. On reviendra dans le reste de l’émission sur des exemples plus concrets, mais voilà un peu le fond du problème ces dernières années et, je pense, pour les années à venir.
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| − | <b>Naphsica Papanicolaou : </b>Je suis évidemment d’accord avec ce que dit Pierre-Yves. Peut-être aussi pour compléter ou pour bien faire comprendre aux auditeurs et aux auditrices puisqu’on parle beaucoup de modération sur les différentes plateformes, que ce soit au niveau des Big Tech ou même au niveau de Wikipédia, la modération sur Wikipédia est un peu particulière, c’est ce que disait Pierre-Yves assez brièvement en début d’émission. En fait, Wikipédia c’est presque une double modération. En tout cas, le but c’est qu’il y ait le moins de contenus qui soient signalés à la fondation. En fait, les communautés bénévoles, les modérateurs, ne vont pas du tout attendre le signalement d’un contenu haineux pour le modérer. C’est ça qui est très vertueux, en tout cas avec cette méthode et avec ce modèle-là : les bénévoles et les patrouilleurs qui sont sur la Wikipédia en français ou en anglais, peu importe, modèrent tout de suite et n’attendent pas que la fondation ait un signalement pour voir si le contenu était illicite ou pas. On en parlera peut-être quand on parlera plus vraiment régulation du numérique, c’est un modèle que les législateurs ont, en fait, peu en tête. Ils ont souvent le modèle des Big Tech, à juste titre ou pas, mais c’est vrai que ce sont des outils qui sont quotidiennement dans nos vies – Wikipédia aussi, mais on connaît moins l’envers du décor de la modération de Wikipédia. Ils ont dans leur viseur les Big Tech, du coup ils oublient les plateformes communautaires et bénévoles, donc ça peut-être le risque dans ce genre de texte, qu’il soit français ou européen, de ne pas bien représenter ces plateformes-là et, à terme, de potentiellement court-circuiter ces modèles vertueux qui marchent, pour l’instant, c’est le plus gros risque.
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| − | <b>Étienne Gonnu : </b>Pour l’instant. Ce qui est intéressant, c’est quelque chose que je ressentais déjà sur la directive droit d’auteur mais qu’on ressent à plein d’autres occasions, c’est vrai que, malheureusement, à force de vouloir réguler de la manière dont ils appréhendent le problème ils font de ces plateformes la norme technique alors que c’est, comment dire, une sorte de mutation, ce sont des monstres, ça ne devrait être comme ça. Alors que Wikipédia est beaucoup proche en fait de l’idée originelle du fonctionnement des réseaux, d’Internet, dans une autogestion on va dire plutôt très rigoureuse. On sait, par ailleurs, que les communautés wikipédiennes sont extrêmement protectrices de leur outil et de ce qu’est Wikipédia. Du coup, on en revient à normaliser des choses qui devraient, au contraire, être dé-normaliser au détriment, peut-être, de systèmes plus vertueux. Il y a effectivement des volontés déjà aux niveaux européen et français, on peut le prendre dans l’ordre que vous le souhaitez, de réguler. En ce moment, au niveau européen, il y a le <em>Digital Services Act</em> et le <em>Digital Markets Act</em>, là plutôt le <em>Digital Services Act</em>, je pense, qui impacte Wikipédia. En France il y a eu, effectivement, toute une flopée de lois diverses et éparses, notamment une des plus récentes qui est la loi principe républicain [loi confortant le respect des principes de la République (dite aussi « contre le séparatisme »], qui va apporter des impacts. Elle est peut-être plus spécifique, on va dire une approche plus spécifique alors que <em>Digital Services Act</em> se veut plus global. Par laquelle souhaiteriez-vous commencer ?
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| − | <b>Naphsica Papanicolaou : </b>Je me lance. En fait, les deux vont ensemble dans le sens où le <em>Digital Services Act</em>, que je vais appeler DSA pour gagner un peu de temps avec tous ces noms à rallonge, qui est donc un projet de règlement européen qui, en fait, a pour objectif d’être un nouveau cadre de réglementation notamment quant aux contenus haineux, exactement ce que tu disais Étienne. En fait, le texte qui régule aujourd’hui, en Europe, les acteurs du numérique c’est une directive qui s’appelle la directive e-commerce qui date de 2000. Si vous voulez, en 2000, il n’y avait pas Facebook, il n’y avait pas Twitter, il n’y avait rien, il n’y avait même pas Wikipédia qui est née en 2001. Tous ces acteurs sont, en fait, régulés par un texte qui est apparu alors même qu’ils n’existaient pas. On n’arrête pas de saluer que c’est une très bonne chose que de moderniser cette directive. Ça c’est au niveau européen, c’est le DSA.<br/>
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| − | Au niveau français, ce que tu disais c’est qu’on a eu loi qui a d’ailleurs été votée, ça y est, elle va être promulguée dans quelque temps, qui s’appelle principe républicain. Principe républicain c’est une pré-transposition du DSA. Le DSA est un texte européen. Les débats vont être très longs, ça fait déjà deux ans que ça a commencé, il faut mettre d’accord 27 pays, donc il faut essayer de se représenter la chose, ça ne va rentrer en vigueur demain. En fait la France a décidé – elle a été beaucoup critiquée que ce soit par nous ou, d’ailleurs, par d’autres États européens – de faire cavalier seul avec cette logique de sur-transposer ou de pré-transposer ce texte. Elle ne voulait pas attendre, elle n’a pas voulu attendre les débats à l’échelle européenne. Donc en février dernier, si je ne dis pas de bêtise, les débats sur principe républicain, certains l’appellent le <em>French DSA,</em>, donc le DSA à la française, ont commencé.<br/>
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| − | Nos critiques sur ces deux textes sont globalement les mêmes même si on a plus critiqué le projet de loi français. On fait, en gros, trois grandes critiques.<br/>
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| − | La première critique, et j’en parlais tout à l’heure, c’est le manque de représentation des plateformes communautaires. C’est ce que je disais, le législateur, les législateurs puisque le législateur européen c’est globalement la même chose, va rédiger sa loi en ayant un seul modèle en tête, un modèle purement réseau social à but lucratif, publicité ciblée, etc., je vous passe le modèle qu’on connaît très bien. Ça c’est notre première grande critique. C’est toujours de marteler ce message que le Web c’est quand même quelque chose où il y a un tas d’acteurs diversifiés. Oui, il y a quatre/cinq mastodontes qui sont en train de tout dévorer, mais, pour autant, il y a d’autres modèles et il ne faut pas les oublier. C’est notre premier <em>red flag</em>, signal d’alarme qu’on essaye toujours de dire aux parlementaires, aux politiques, à toutes les institutions où on va.<br/>
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| − | La deuxième grande critique qu’on a, sans vraiment rentrer dans l’aspect techos un peu barbant, c’est comment on sait si une plateforme rentre ou pas dans la loi, dans le scop ??? de la loi. En fait, le législateur a mis en place avec l’aide des politiques – je n’y suis rien malheureusement – des seuils de visiteurs uniques par mois. On va prendre la loi principe républicain et on va dire « d’accord, c’est pour les plateformes qui sont définies dans le code du commerce, mais lesquelles ? ». Donc ils ont dit ça va être les plateformes qui ont 10 millions de visiteurs uniques par mois, au moins, parce qu’il y a les petites plateformes, 10 millions, et les grandes, 15 millions. Dans les DSA c’est pareil, mais vous vous rendez bien compte que ça va être plus grand parce que c’est à l’échelle européenne, donc c’est bien plus grand mais c’est la même logique. En fait nous, Wikipédia en France, c’est 30 millions de visiteurs uniques par mois, en gros c’est un Français sur deux qui va sur Wikipédia. Donc on explose ces seuils, on fait de ces très grandes plateformes, de celles qui vont devoir répondre à plus d’obligations de moyens. Pendant cette campagne de plaidoyer on a essayé de dire très bien, on peut raisonner en termes de seuils parce que c’est vrai que c’est facile, les gros sont régulés, les petits moins. Mais pas tout à fait, on voulait rajouter des éléments qualitatifs plus que quantitatifs, en disant « OK il y a du quantitatif, c’est bien, maintenant il faudrait rajouter du qualitatif, comme un modèle économique, une viralité par exemple, parce que c’est vrai que Wikipédia n’a pas une viralité incroyable, ce n’est pas un site de libre expression, il n’y a même pas de bouton pour partager rapidement un article sur un réseau social, sur Twitter par exemple. C’est vrai qu’on a trouvé un peu injuste d’être régulés bien plus que certains autres réseaux sociaux qui sont, à la base, les mauvais élèves alors même qu’on n'est pas un danger systémique pour la nation. Ça été notre deuxième grosse critique.<br/>
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| − | La troisième grande critique et j’arrête de vous embêter, c’est plus au niveau du DSA pour le coup, donc au niveau européen. Il y avait eu ces débats pendant la loi Avia il y a quelques années.
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| − | <b>Étienne Gonnu : </b>Loi Avia dont le but était de légiférer sur les contenus haineux qui, heureusement, a été largement censurée par le Conseil constitutionnel.
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| − | <b>Naphsica Papanicolaou : </b>Exactement. Donc là, pour le DSA, la présidence slovène a déposé des amendements il y a quelques jours : c’est comme la loi Avia c’est de mettre des délais pour que les contenus soient supprimés, retirés, donc 24 à 48 heures. Encore une fois c’est probablement faisable pour des grandes plateformes et encore il y a eu des événements qui ont montré que même s’il y avait beaucoup d’algorithmes et de robots, une grande plateforme, à des moments, ne pouvait pas respecter ces délais.<br/>
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| − | Quand on est dans un modèle de modération bénévole, comment fait-on si c’est un contenu qui est mis la nuit, le week-end, un jour férie ? Ça paraît un peu ridicule mais c’est vrai que ce sont des bénévoles, c’est un temps bénévole, donc c’est très compliqué d’imposer un délai quand ce ne sont pas des gens qu’on paye ou quand on n’a pas de robots et d’algorithmes. Donc c‘est aussi une critique qu’on fait. Encore une fois c’est faisable pour certains acteurs, pour nous, ça court-circuite complètement le modèle bénévole de modération.
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| − | <b>Étienne Gonnu : </b>Merci. C’est extrêmement complet. Je ne veux pas t’interrompre.
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| − | <b>Naphsica Papanicolaou : </b>Non. Ça y est, j’ai fini mon tunnel.
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| − | <b>Étienne Gonnu : </b>C’est très complet, très clair. Pierre-Yves, tu souhaites rajouter quelque chose ou pas ?
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| − | <b>Pierre-Yves Beaudouin : </b>Peut-être un petit mot, ce qu’il faut bien comprendre et l’idée qu’on essaye de marteler. Idéalement, on estime qu’il n’y a pas besoin de sur-réguler Wikipédia, les règles de base suffisent. Leur idée c’est qu’il faut mettre des obligations, de nouvelles obligations, notamment de moyens et de transparence, aux acteurs qui ne font pas assez bien le boulot. On ne comprend trop ce que Wikipédia vient faire. Mais bon !, on admet. Ils n’ont pas voulu exempter Wikipédia, les sites à but non lucratif ou les encyclopédies. On a essayé plusieurs façons de faire ; en France le législateur refuse. Du coup, on pointe un peu cette incongruité. On a dit d’accord, vous mettez dans le même sac Wikipédia et les autres, Wikipédia est souvent le meilleur acteur sur ces sujets-là, sur la lutte contre la désinformation, la lutte contre les contenus haineux, donc prenez-la comme norme, comme modèle, comme lièvre, donc appliquez, généralisez les règles de fonctionnement de Wikipédia aux autres. Alors qu’ils font plutôt l’inverse, ils sont plutôt en train de généraliser le mode de fonctionnement de Facebook aux autres, voire à Wikipédia. C’est là où est un peu la limite.<br/>
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| − | Je me souviens durant l’ère Trump où ils disaient « les plateformes doivent être plus transparentes, rendre du pouvoir aux internautes ». C’est typiquement le mode de fonctionnement de Wikipédia, donc on leur dit qu’il y a un problème concret dans la mise en œuvre des lois – la loi séparatisme c’est le surnom de la loi principe républicain – il n’y a pas de délai de mis en œuvre de la loi. On leur dit non, un fonctionnement communautaire ça prend du temps. On est en train de faire des réformes, par exemple en train de mettre un en place un code de conduite universel au sein du mouvement Wikimédia, ça va prendre un an à deux ans. C’est comme ça que fonctionne un site communautaire, la démocratie prend du temps.<br/>
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| − | C’est là ils sont un peu coincés, ils ont un double discours, ils disent qu’il faut que les internautes aient plus de pouvoir et, en même temps, il faudrait qu’il suffise d’appuyer sur un bouton, ça veut dire que c’est un modèle plutôt pyramidal, vertical, où il y a un chef qui contrôle toute la plateforme.
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| − | <b>Étienne Gonnu : </b>Je pense qu’une chose qui est aussi importante à avoir en tête c’est qu’on peut définir des critères qui se veulent objectifs, mesurables, qui seraient sous l’apparence d’une forme de neutralité politique, mais on voit que ça peut avoir des effets déterminants, structurels, très concrets sur la manière dont vont pouvoir se développer des plateformes, le mode de fonctionnement de Wikipédia. Et sur certaines obligations vos pratiques vertueuses peuvent se retrouver mises à mal, donc ça a des impacts concrets, même techniques finalement.<br/>
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| − | Avant qu’on fasse la pause, puisque tu parlais de la représentativité, de faire entendre aussi la voix des utilisateurs, quel est le poids politique de Wikipédia, de Wikimédia ? Comment êtes-vous reçus quand vous allez soulever tous ces <em>red flags</em>, toutes ces alertes ? Est-ce que vous êtes entendus ? Est-ce que vous vous sentez entendus ? Wikipédia a, de fait, je pense une notoriété, un poids symbolique, est-ce que ce poids symbolique se traduit aussi dans un poids politique ?
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| − | <b>Naphsica Papanicolaou : </b>Pour répondre à la question directement, on est plutôt bien reçus. Maintenant, pour être reçus, il faut que ce soit nous qui appelions. Encore une fois il y a un autre paradoxe, et on l’avait soulevé auprès des pouvoirs publics avec Pierre-Yves, c’est qu’on est régulés, de fait, parce que, comme je vous disais, on explose les seuils, on est un grand des grands, mais pour autant on est rarement dans les discussions sauf si on le demande.<br/>
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| − | On a fait à peu près le tour de Paris depuis mon arrivée, on a rencontré beaucoup de gens. Effectivement on est un peu, comment dire, du bon côté de la barrière quand on arrive et qu’on dit qu’on est chargée de plaidoyer pour Wikipédia, c’est probablement plus facile d’être reçue que si on est chargé de plaidoyer pour une autre plateforme, un Big Tech. À ce niveau-là ça va, mais c’est vrai que pour ce projet de loi principe républicain, alors qu’en plus on faisait partie des grosses plateformes qui avaient le double d’obligations, en tout cas deux fois plus d’obligations et les plus grandes, on a dû appeler pour se faire auditionner ; pareil pour les parlementaires. La plupart des gens connaissent Wikipédia sans vraiment connaître Wikipédia, on connaît tous, mais on ne sait pas vraiment ce qu’il y a derrière et comment ça fonctionne. Même si on est très bien reçu, <em>in fine</em> on n’a pas eu gain de cause. Comme disait Pierre-Yves, on avait demandé une exemption totale et après on a essayé de jouer sur autre chose, ça n’a pas marché. On sentait aussi une volonté française, en tout cas du gouvernement français, de se montrer en exemple, en tout cas quand il a fait cavalier seul avec cette loi et il n’était pas prêt à faire des exceptions pour certains acteurs.<br/>
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| − | Donc il y a aussi un gros paradoxe à ce niveau-là qu’on essaye de mettre à mal, mais franchement ce n'est pas toujours facile.
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| − | <b>Étienne Gonnu : </b>J’imagine. Merci.<br/>
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| − | Je vous propose qu’on fasse une pause musicale pour qu’on puisse un peu s’aérer le cerveau.<br/>
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| − | Nous allons écouter <em>Drôle de cadence</em> par ZinKarO. On se retrouve juste après. Belle journée à vous à l’écoute de Cause Commune, la voix des possibles.
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| − | <b>Pause musicale : </b><em>Drôle de cadence</em> par ZinKarO.
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| − | <b>Étienne Gonnu : </b>Nous venons d’écouter <em>Drôle de cadence</em> par ZinKarO, disponible sous licence libre Creative Commons Attribution, CC By 3.0.
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