Émission Libre à vous ! du 23 novembre 2021 sur radio Cause Commune : Différence entre versions

De April MediaWiki
(Chronique « Pépites libres » de Jean-Christophe Becquet, vice-président de l’April, sur Le livret du petit goûteur)
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<b>Voix off : </b><em>Libre à vous !</em>, l’émission pour comprendre et agir avec l’April, l’association de promotion et de défense du logiciel libre.
 
<b>Voix off : </b><em>Libre à vous !</em>, l’émission pour comprendre et agir avec l’April, l’association de promotion et de défense du logiciel libre.
  
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== SPIP, logiciel libre destiné à la création de sites web, avec Arnaud Martin, Anne-lise Martenot et Jean Galland==
 
== SPIP, logiciel libre destiné à la création de sites web, avec Arnaud Martin, Anne-lise Martenot et Jean Galland==
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<b>Frédéric Couchet : </b>Nous allons poursuivre par notre sujet principal qui va porter sur SPIP, logiciel libre destiné à la création de sites web avec Arnaud Martin de 23Forward, Anne-lise Martenot alias Touti et Jean Galland alias chankalan, qui a notamment contribué activement à la mise en place de deux sites qui sont basés sur SPIP, libreavous.org, le site consacré à notre émission de radio, et librealire.org, notre site consacré aux transcriptions faites par le groupe Transcriptions de l’April.<br/>
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Tout de suite avant d’oublier, parce que des fois cela nous arrive d’oublier, le site web de SPIP, le projet dont on va parler, spip.net, et on aura tout à l’heure, assez rapidement je pense, la réponse à la question quiz que je vous ai posée en introduction.<br/>
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On va vérifier que tout le monde est au téléphone parce qu’on a eu un petit problème technique tout à l’heure. Arnaud est-ce que tu es avec nous ?
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<b>Arnaud Martin : </b>Oui. Salut.
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<b>Frédéric Couchet : </b>Salut. Touti, est-ce que tu es avec nous ?
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<b>Touti : </b>Oui, tout à fait.
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<b>Frédéric Couchet : </b>Jean, est-ce que tu es avec nous ?
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<b>Jean Galland : </b>Oui. Bonjour tout le monde.
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<b>Frédéric Couchet : </b>OK. Super. On va commencer par une petite question traditionnelle de présentation rapide, succincte. On va commencer dans l‘ordre inverse de celui que j’ai fait à l’instant. On va commencer par Jean Galland.
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<b>Jean Galland : </b>J’utilise SPIP depuis la version 1.8.3 je ne vais pas donner la date, comme ça je ne donne pas d’indications pour la réponse à la question piège. J’ai donné un coup de main pour réaliser les sites libreavous et librealire et on verra lesquels suivront.
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<b>Frédéric Couchet : </b>D’accord. Touti.
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<b>Touti : </b>Ça fait pas mal de temps que je suis sur SPIP. Au départ j’ai surtout fait des contributions en me présentant comme un homme, en tout cas non genrée, et aujourd’hui je vis professionnellement de SPIP en auteur création multimédia.
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<b>Frédéric Couchet : </b>D’accord. On reparlera tout à l’heure de ce sujet du genre. On va finir par la présentation personnelle d’Arnaud Martin.
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<b>Arnaud Martin : </b>Salut. Touti n’a pas précisé qu’elle faisait des choses avant SPIP, donc on s’est plus ou moins croisés, on s’est un peu croisés dans les mêmes réseaux dans les années 1996,1997 jusqu’en 2000 où on faisait ce qu’on appelait du Web indépendant. Je participais à un groupe qui s’appelait miniréseau ??? qui avait besoin d’un site qui s’appelait uZine. Du coup, j’ai participé à la création de la toute première version de SPIP. Je n’ai pas compris votre histoire de date donc je ne donne pas de date pour le moment. On a codé la toute première version de SPIP. Depuis on a continué à faire de l’activisme. Moi, ensuite, j’ai continué à faire encore autre chose, je continue sur SPIP, mais avec SPIP j’ai fait un outil qui s’appelle Seenthis qui est un réseau social depuis 2008, un réseau social très politique. Maintenant, comme Touti, je vis de SPIP en faisant des sites web professionnels.
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<b>Frédéric Couchet : </b>OK. Merci Arnaud. On va revenir sur la date tout à l’heure parce que je me suis basé sur une actu de SPIP publiée cet été.<br/>
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Vu que tu viens de parler, Arnaud, du mini-réseau, du Web indépendant, des années 1996/1998, le premier sujet qu’on souhaitait aborder, parce que SPIP, au-delà d’être un logiciel libre – on parlera tout à l’heure de ses fonctionnalités – ce qui va nous intéresser plus, dans un premier temps, c’est plutôt l’histoire de ce projet, pourquoi il a été créé, quand, comment, et le lien qu’il y a effectivement avec ce que tu as évoqué tout à l’heure, le mini réseau et le Web indépendant. Arnaud, toi qui es l’une des personnes à l’origine de SPIP, est-ce que tu peux nous raconter un petit peu cette histoire, en quelques mots, de l’origine de SPIP ?
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<b>Arnaud Martin : </b>Est-ce que je peux donner des dates ou pas ?
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<b>Frédéric Couchet : </b>Maintenant tu peux donner des dates.
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<b>Arnaud Martin : </b>OK. D’accord. Vers 1996/97, on se retrouve sur le Web chacun dans son coin. Moi je fais un webzine qui s’appelle Le Scarabée, d’autres copains font des choses intéressantes, souvent avec des noms d’animaux, et on se retrouve un peu tous. Dans la bande il y en a qui sont devenus un peu connus, par exemple, Mona Chollet qui faisait son site web Périphéries ; il y a David Dufresne qui était presque un de nos anciens parce qu’il était là depuis un ou deux ans de plus que nous. On fréquente Valentin Lacambre et Laurent Chemla qui sont encore aussi des grands anciens pour nous. On se met à faire du web éditorial, ce qu’on appellerait aujourd’hui plutôt des blogs, qu’on appelait à l’époque des webzines, on se réunit pour fabriquer un site qui s’appelle uZine, qui existe toujours en tant qu’archive, avec un « z », uzine.net, et on fait de l’activisme sur la liberté d’expression. On se retrouve aussi à croiser des réseaux d’activistes sur la liberté d’expression, sur les télés et radios libres, sur la surveillance comme Touti, donc on fréquente un peu tous les mêmes réseaux et on a besoin, aux alentours de 2000, de relancer notre site uZine parce qu’on commence à être plusieurs, assez nombreux à vouloir publier régulièrement et à la main ce n’est plus possible, donc on a besoin un outil pour publier, un outil qui permette de travailler à plusieurs sur un site web et de travailler en publiant des articles sans devoir refaire le HTML à chaque fois et refaire le graphisme à chaque fois, ce qu’on faisait jusque-là. Donc on code SPIP en 2000 et on le sort publiquement en 2001 pour servir un logiciel libre largement utilisable.<br/>
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SPIP sort avec uZine 2, qui deviendra ensuite uZine 3, la nouvelle version de notre site où il y a beaucoup d’activistes de gauche, ce sont quand même des mouvements très libertaires ; on est tous en train de faire du Web très libertaire. Une des personnes qui rejoint le développement de SPIP et qui va l’utiliser va être <em>Le Monde diplomatique</em>, donc Philippe Rivière, et, du fait que <em>Le Monde diplomatique</em> utilise cet outil, l’outil devient quand même un peu connu dans les milieux de gauche, évidemment, donc l’outil devient très utilisé pour les associations, pour les enseignants, puisque les enseignants lisent <em>Le Monde diplomatique</em>. Donc, vers 2004/2005, ça devient un très gros outil, vraiment très utilisé. Via notamment un certain nombre d’enseignants et de médias l’outil devient utilisé par les ministères, ce qui est un peu surprenant pour des libertaires, mais on se retrouve avec la moitié des ministères français qui utilisent SPIP, à peu près toutes les ambassades de France dans le monde utilisent SPIP pour faire leur site web et ça donne encore de la crédibilité à l’outil. Donc l’outil devient, de 2005 à 2008, un très gros CMS qui est utilisé vraiment très largement.<br/>
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Depuis l’outil est toujours utilisé, comme tu le sais. Effectivement aujourd’hui on va plus parler de CMS à la mode genre WordPress et Drupal, mais SPIP est toujours là, il est toujours développé. On vient de sortir, je ne sais pas s’il faut que je le dise, c’est peut-être la news de cet été, il y a toujours de l’activité, on a sorti une version 4 qui est absolument magnifique, qui est toujours très puissante, qui permet de faire beaucoup de choses avec un site web et il y a toujours une très belle équipe pour développer autour de SPIP.
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<b>Frédéric Couchet : </b>D’accord. J’ai oublié de le préciser, n’hésitez pas à nous rejoindre sur le salon web de la radio, site causecommune.fm, bouton « chat », salon #libreavous, j’ai vu qu’il y a une question, je vais la relayer juste après. Je vais d’abord préciser que, par rapport à la question quiz, je visais la version 1.0 qui est sortie en 2001 et dont vous avez fêté les 20 ans cet été avec la version 4.<br/>
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Touti, par rapport à l’explication qu’a présentée Arnaud, si j’ai bien compris vous vous êtes un peu connus à cette époque dans d’autres domaines, enfin dans d’autres réseaux notamment, sans doute, autour des réseaux de lutte contre la vidéosurveillance, etc., si je me souviens bien, est-ce que c’est ce côté finalement très marqué à gauche du projet que présente Arnaud est quelque chose qui t’a poussée à t’investir ou, plus globalement, qu’est-ce qui t’a poussée à t’investir dans ce projet à cette époque-là ?
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<b>Touti : </b>En fait, j’ai fait les Beaux-Arts à Paris. On était un petit peu cantonnés, on ne pouvait pas faire de vidéos, on ne pouvait pas faire de choses comme ça, moi j’avais vraiment une nécessité de diffuser mes créations et mes idées, mes idées politiques. À cette époque-là, à la fin du siècle dernier, je travaillais pour des effets spéciaux au cinéma et quand j’ai vu la place que prenait l’informatique et ce que ça pouvait devenir – j’étais aussi préoccupée des libertés – du coup j’ai monté avec des amis « Souriez, vous êtes filmés ». On avait besoin d’un site internet. Quand on organisait des manifestations, etc., on se servait des réseaux internet. Ce qui m’intéressait c’est que ça a été tout de suite une fenêtre sur le monde, avec la possibilité d’envisager une organisation sociale non pyramidale, donc c’était évidemment « youpi, on y va à fond ». Quand SPIP est apparu c’était un peu l’outil d’expression et de partage que j’attendais. En 2001, j’arrête complètement de travailler comme salariée, j’arrête le cinéma, j’arrête toutes ces histoires de post-production et d’ultralibéralisme et je cherche plutôt à donner un sens à ce que je fais. SPIP était impeccable pour ça, parce que ça m’intéressait de participer à un projet collectif qui aille dans ce sens-là, c’est-à-dire vraiment ne pas avoir une vie débile à fabriquer, de toute façon je me heurtais moi-même au plafond de verre en tant que femme dans la post-production de cinéma et j’avais envie de tenter l’aventure du Net, c’était vraiment sympa. Voilà, c’est un peu ça qui m’a motivée et puis les nouvelles idées. À l’époque Flickr n’existait pas, Facebook n’existait pas, donc l’idée de réseau collectif et de donner à chacun les moyens de se les approprier, c’était beau.
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<b>Frédéric Couchet : </b>D’accord. Jean, de ton côté, je ne me souviens plus si tu as précisé la date de ton implication dans SPIP, quelles sont les raisons qui t’ont poussé à contribuer à SPIP, à participer, et quelle est ta position par rapport à cette présentation initiale d’un logiciel qui est positionné, on va dire politiquement ?
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<b>Jean Galland : </b>Je suis resté longtemps assez extérieur aux gens qui fabriquent SPIP, je suis resté utilisateur depuis 2005 et j’ai trouvé que ce n’était pas mal. En fait, j’ai cherché un logiciel et je sais un petit peu pourquoi j’ai pris ça. Il y a quelque chose qu’il m’intéresserait de préciser. En écoutant d’autres aussi en parler, pourquoi je suis resté, en tout cas pourquoi  j’utilise SPIP ? Je connaissais réseau.net ??? sans savoir que c’était fait avec SPIP et, en même temps, j’ai décidé d’utiliser SPIP pour faire des sites web. Il y a un lien entre les deux, il y a peut-être de la politique dans le code qui fait qu’on s’y accroche, que ça nous plaît. C’est un petit peu une question que je pose.
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<b>Frédéric Couchet : </b>D’accord, mais ce n’est pas ce qui t’as attiré au départ. Tu cherchais un outil pour créer des sites web et quelque chose qui soit accessible et qui, sans avoir à faire, comme le disait au début Arnaud, du HTML qui est le langage de base pour faire des sites web, sans avoir à faire du HTML à la main. C’est ce qui t’intéressait ?
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<b>Jean Galland : </b>Oui. Je voulais donner, soit à moi soit à d’autres, la possibilité de maîtriser l’information, de publier sur le Web en maîtrisant la technique. Donc oui, SPIP me l’a permis, complètement. Peut-être que juste ça ce n’est pas innocent.
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<b>Frédéric Couchet : </b>D’accord. Je vais relayer deux questions qui sont sur le salon web, qui sont un petit peu liées. La première c’est Marie-Odile qui demande ce qu’est le Web libertaire. C’est Arnaud qui en a parlé au début, Arnaud, est-ce que tu peux nous donner une définition de ce qu’est le Web libertaire, s’il te plaît ?
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<b>Arnaud Martin : </b>Liberté d’expression et politiquement plus proche des mouvements anarchistes autogérés, donc très marqué à gauche.<br/>
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Le côté libertaire n’est pas à confondre avec libertarien. Le Web à l’américaine, on va dire, est très marqué par des mouvements qui sont plus libertariens, qui sont assez typiquement américains. Le Web français était quand même plus marqué vers l’anarchie politique. On a en commun la liberté d’expression mais, en même temps, pas n’importe comment et avec une question politique beaucoup plus présente.
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<b>Frédéric Couchet : </b>D’accord. Deuxième question, c’est peut-être toi qui vas répondre ou quelqu’un d’autre, une question d’Étienne : comment s’est inscrit le choix de publier SPIP comme logiciel libre par rapport à ces convictions libertaires que tu viens de décrire ? Comme tu fais partie de  l’équipe d’origine, Arnaud, c’est peut-être toi qui vas répondre.
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<b>Arnaud Martin : </b>Je veux bien. Je me souviens très bien de Fil qui a posé le point du logiciel libre rapidement. C’était très clair pour lui.
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<b>Frédéric Couchet : </b>Philippe Rivière, précisons. Le nom de Fil c’est Philippe Rivière, journaliste au <em>Monde diplo</em>.
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<b>Arnaud Martin : </b>Qui était, qui est indépendant, qui a donc très rapidement, dès les origines, travaillé sur SPIP, il faisait partie des trois qui avons tenu le logiciel pendant quelques années jusqu’à ce que l’équipe s‘étoffe, ça a été vraiment le cofondateur très important avec Antoine Pitrou. L’idée c’était de pouvoir travailler à plusieurs, je pense que ce n’est pas la peine de trop insister sur cet aspect logiciel libre. Évidemment, pour un travail décentralisé, à plusieurs sur un logiciel, selon une logique plus ou moins autogérée, le logiciel libre est quand même indispensable, sinon vous faites une entreprise. Mais comme il ne s’agissait pas de faire une entreprise mais de travailler et de contribuer chacun, le logiciel libre était logique.<br/>
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Il y a un autre aspect qui est peut-être plus indirect et qui est très important dans SPIP, qui le différencie de beaucoup d’autres logiciels du même genre, c’est l’idée que SPIP ne sert pas qu’à publier un site web. À l’origine, SPIP sert aussi à apprendre à faire du Web et ça a été très important dan l’histoire de SPIP dans les années 2000, la première décennie a été très marquée par ça. Beaucoup de gens qui font aujourd’hui du Web, sont des professionnels ou des amateurs éclairés, ont beaucoup appris en faisant SPIP. C’est-à-dire comment on structure un site web, comment on s’exprime en ligne, ensuite comment on gère une petite communauté si on est plusieurs sur un site web et comment on code un site web. SPIP, contrairement à un outil comme WordPress qui est très « je télécharge le truc, je clique sur un bouton et j’ai une interface graphique », SPIP va vous demander de travailler ou va vous pousser à travailler. De base, SPIP va vous faire un site qui vous permet de publier, qui vous permet plein de choses, mais assez rapidement vous allez avoir envie de mettre un petit peu les mains dans le cambouis. Moins qu’avant avec l’apport de CMS ???, mais par rapport à beaucoup d’autres logiciels, pour faire un joli site vous allez avoir envie de bidouiller. C’est le principe de SPIP, vous allez devoir bidouiller dans votre propre code, donc si vous allez bidouiller dans votre propre code la logique est toujours celle du logiciel libre et du <em>hack</em>. Donc c’est un logiciel avec lequel on essaye de vous apprendre qu’il faut être un <em>hacker</em>, vous allez apprendre du code des autres, vous allez modifier le code des autres et vous allez progresser de cette façon-là.
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<b>Frédéric Couchet : </b>On va y revenir tout à l’heure sur le fonctionnement de SPIP, le projet.<br/>
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Tu as parlé de l’aspect communauté, contribution. Je voudrais revenir sur l’introduction qu’a faite tout à l’heure Touti. Je ne sais pas si c’est dans le cadre du projet de SPIP, tu as cité le fait que tu es arrivée dans les projets de façon non genrée. Historiquement, en tout cas actuellement et même il y a 20 ans, c’est vrai que la place des femmes et dans l’informatique et dans l’informatique libre est vraiment réduite. Comment s’est passée cette arrivée ? Est-ce que c’est dans le cadre du projet SPIP que tu es arrivée de façon non genrée, c’est-à-dire pour ne pas faire penser que tu pouvais être une femme ? Comment ça s’est passé ? Plus tard on parlera peut-être un petit peu rapidement de comment ça se passe aujourd’hui.
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<b>Touti : </b>Ce qui m’intéressait c’était le côté technique. Je connaissais l’informatique puisque je faisais des effets spéciaux et ce que je faisais c’était numérique, j’avais bossé pour ???, j’étais infographiste. Je m’étais toujours un peu intéressée à l’aspect informatique. Je ne sais pas s’il y avait déjà IRC, peut-être qu’il y avait déjà IRC
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<b>Frédéric Couchet : </b>Oui, ça existait.
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<b>Touti : </b>Le <em>chat</em> collectif et on échangeait pas mal par mails, on était dans des groupes de discussion et j’avais pris un pseudo. C’est vrai que c’était une époque du Web où on était tous anonymes et moi je considérais que mon travail était anonyme, donc non genré, donc j’avais un pseudo, ce n’était pas Touti à l’époque. Personne ne me connaissait, donc je faisais des propositions, je publiais de la documentation. Les gens qui ne me connaissaient pas ne savaient pas que j’étais une femme et j’écrivais au masculin. Peut-être parce que je n’avais pas envie de rentrer dans cette espèce de relation de subordonnée que je voyais parfois et je n’avais pas envie de dire qui j’étais ni en tant que femme ni en tant que personne. Je participais à un logiciel libre, donc j’étais anonyme. À partir du moment où Emmanuel Saint-James m’a forcée un peu à faire un coming out on va dire.
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<b>Frédéric Couchet : </b>Je pense qu’on a perdu quelqu’un. C’est peut-être Touti qu’on a perdue. On va lui laisser quelques secondes le temps de revenir pour qu’elle poursuive. J’ai entendu un bip, peut-être qu’elle a eu un appel. On va attendre quelques secondes, sinon on passera à une autre thématique, on reviendra. Évidemment, sur ce sujet-là. Est-ce que Touti revient ? Je vous préviens, on passe par un pont téléphonique parce qu’on a eu quelques soucis au niveau de la régie, on ne sait pas du tout si la personne va rappeler pou pas. Je vais en profiter pour vous rappeler qu’on a deux beaux sites Web qui sont faits en SPIP, libreavous.org consacré à l’émission <em>Libre à vous !</em>que vous écoutez en ce moment.<br/>
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Tu es revenue.
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<b>Touti : </b>Excuse-moi !
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<b>Frédéric Couchet : </b>Vas-y, je te laisse reprendre là où tu en étais. Tu parlais d’Emmanuel Saint-James qui t’avais encouragée à faire un coming out.
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<b>Touti : </b>Emmanuel Saint-James m’avait encouragée un peu à faire un coming out en disant que j’étais une femme, donc en signant mon code, désormais il fallait que je signe mon code. Après j’ai pris des positions par obligation, on va dire féministes, et puis j’ai aussi expliqué ma situation, que j’élevais ma fille seule, que dans le temps que j’avais je ne pouvais pas m’exclure de ma position, de mes obligations familiales, que je ne pouvais pas me rendre aux réunions, etc. C’était bien et c’est vrai que j’ai peut-être réussi aussi à faire bouger des choses parce qu’il y avait encore pas mal de femmes sur SPIP. Maintenant je ne sais pas si on est très nombreuses. J‘aimerais bien qu’il y en ait d’autres qui viennent. Allez, les copines, venez ! Un peu plus de sororité et un peu plus de bienveillance et je pense que SPIP a pas mal travaillé là-dessus, je n’y suis pas pour rien non plus. On a beaucoup travaillé sur l’écriture inclusive, ne serait-ce que l’icône utilisateur qui, au départ , était un homme avec une cravate ou des choses comme ça.<br/>
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Ce sont des petits détails, n’empêche que c’est aussi une invitation à ce que des femmes participent et à tous les niveaux. J’ai retrouvé des chiffres : dans le logiciel libre il n’y a que 2 % de femmes, peut-être qu’aujourd’hui il y en a un peu plus, mais c’est vrai que sur SPIP on aimerait bien tous et toutes qu’il y ait plus de femmes, c’est une nécessité.
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<b>Frédéric Couchet : </b>J’ai justement une question par rapport à ça, pour vous trois d’ailleurs, par rapport au fait que justement SPIP a été présenté comme un projet politique très marqué à gauche. Je suppose, mais ce n’est qu’une supposition, vous allez me dire, que justement cette action je dirais d’inclusivité, de bienveillance par rapport à des personnes comme les femmes c’est quelque chose qui est naturel dans le projet ; c’est ma supposition. Est-ce que c’est naturel ? Est-ce que la prise en compte de l’écriture inclusive, en tout cas les questionnements, les icônes dont parle Touti, est-ce que ce genre de discussion est quelque chose qui a été  accueilli de façon naturelle ou, au contraire, est-ce qu’il y aune sorte de réaction parce ce que 99,99 % des développeurs SPIP sont des hommes ? Qui veut répondre ? Arnaud, Jean ou même Touti, bien sûr. Va-y Touti.
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<b>Touti : </b>Si je regarde de mon côté, il y a qu’en même eu une nécessité de bousculer la communauté pour qu’elle en prenne conscience. Je crois qu’on en discutait avec Arnaud qui peut prendre la parole peut-être par rapport à ce dont on parlait, par rapport au libéralisme. Peut-être que dans le logiciel libre le fait qu’on est dans le go go go, vas-y tu codes et derrière on reprend, enfin celui ou celle qui a envie de reprendre reprend, il n’y a pas d’organisation hiérarchique, c’est vraiment un milieu à la fois qui est ouvert et, en même temps, il faut y faire sa place. Peut-être qu’il y a ce niveau-là de concurrence qui est difficile à appréhender et pour lequel il faut avoir suffisamment confiance en soi.
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<b>Frédéric Couchet : </b>D’accord. Arnaud, là-dessus comment ça se passe au niveau du projet SPIP ?
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<b>Arnaud Martin : </b>À mon avis pas très bien. C’est un souci vraiment important.<br/>
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Je pourrais peut-être donner quelques noms parce qu’on a eu quelques très belles contributions, certaines sont encore là, certaines sont des amies. Il y a Touti qui est quand même un des piliers de SPIP, il y avait Pascale ??? qui a beaucoup fait vivre SPIP de manière très importante, ???, Perline doit être encore dans les listes, je ne sais pas, je pense, Alexandra ??? et puis ??? avec qui j’ai trois enfants, on vit ensemble, qui a fait l’interface graphique de la version 1.9 je crois. Donc la contribution des femmes dans SPIP n’est pas nulle du tout, par contre c’est effectivement une communauté où est quand même beaucoup dans l’entre-soi masculin. Je confonds aussi un petit peu avec Seenthis où on se pose aussi ces questions-là qui sont toujours problématiques. Je sais qu’on essaye aussi d’avoir des lieux de discussion qui ne soient pas hostiles, qui soient avec des chartes. Sur Seenthis on avait mis une charte, il me semble qu’on a une charte sur SPIP ?
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<b>Touti : </b>Oui. On a une charte sur SPIP.
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<b>Jean Gallandi : </b>Bien sûr. Il y a une charte qui a été mise à jour et actualisée, il y a peut-être quatre ou cinq ans déjà. Je te laisse continuer.
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<b>Arnaud Martin : </b>C’est ça. Donc on a une charte et j’ai l’impression que ce n’est pas trop le premier souci de tenter d’avoir des lieux de création qui seraient au minimum pas hostiles ou pas dangereux. Ça ne marche pas si bien que ça parce que, à part Touti, en ce moment il n’y a pas énormément de monde pour être proche des femmes.<br/>
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C’est plutôt l’effet pratique. Sur les idées c’est un milieu très politisé donc les discussions sont généralement très positives. Je sais qu’on a quand même encore eu des réactionnaires sur le langage inclusif, mais, grosso modo, l’équipe est très pour, ça a mis du temps à venir mais ça vient. Le problème c’est comment on inclut les femmes, comment on inclut le temps de travail et puis, je suppose, les réflexes.<br/>
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Le fait que ce soit politisé n’est pas forcément un cadeau. Dans les milieux purement libertaires il y a aussi des problèmes d’inclusion des femmes, des hommes qui parlent. Je pense que l’aspect technique rend les choses plus compliquées. Si je reprends avant, avant SPIP et avant la technique, quand on militait au mini-réseau il y avait quand même beaucoup plus, à mon avis, de femmes et une meilleure visibilité. Quand on faisait la liberté d’expression, la surveillance, Touti, je ne sais pas quelle était ton expérience, mais il me semble que c’était un peu plus, un peu mieux représenté.
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<b>Touti : </b>Disons que pour avoir milité dans des milieux de gauche, je ne peux pas dire qu’ils soient vraiment très intéressés par le féminisme. C’est vraiment un problème de société. Je pense que sur la durée, réussir à durer, réussir à s’impliquer dans un projet. Évidemment, tu t’impliques dans un projet peut-être que tu peux en vivre professionnellement. Au départ, pour moi, ce n’est pas professionnel c’est parce que j’ai des idées que j’ai envie de développer, que je ne trouve personne pour les développer, donc je suis autodidacte, j’apprends le PHP et, en même temps, SPIP m’aide à apprendre. Maintenant il y a des API et il y a plein de choses dans SPIP, c’est vraiment un outil assez génial.<br/>
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Peut-être aussi que les femmes s’usent plus rapidement dans des communautés qui fonctionnent avec un certain libéralisme et assez concurrentiel puisqu’on se retrouve aussi à devoir en vivre. On est perméables à une société à la fois patriarcale et libérale. Du coup, je crois qu’il faut vraiment faire attention, à chaque fois, à accorder peut-être plus de temps, à accorder plus d’écoute, à redire. Par exemple sur Mozilla, sur PHP, ou sur d’autres groupes il y a des groupes de femmes. Comment faire un groupe de femmes sur SPIP quand je me retrouve seule ? Et comment me retrouver à porter cette question féministe alors que j’ai aussi vachement de choses à faire ?  Il n’y a pas que la question des femmes qui m’intéresse, ce n’est pas parce que je suis une femme que je dois m’en occuper, les hommes doivent aussi s’en occuper parce que c’est leur intérêt.
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<b>Frédéric Couchet : </b>Tout à fait.
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<b>Touti : </b>Des fois c’est sur moi que se portent les reproches, alors que je n’en fais pas une question personnelle mais une question politique. Pour moi la politique c’est le vivre ensemble.
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<b>Frédéric Couchet : </b>Je précise qu’on va consacrer bientôt une émission justement à ce sujet-là, on en a parlé un petit peu avec Touti en préparation parce que ça mérite au moins une émission, voire deux, même si on a déjà parlé de ce genre de sujet dans une émission, mais on va essayer de revenir sur ce sujet encore plus en détail.<br/>
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On va faire une pause musicale parce que le temps passe très vite ce qui va vous permettre de boire un coup d’eau et moi aussi parce que la gorge me gratte. Nous allons faire une pause musicale. Nous allons écouter <em>Inn Of Good Fortune</em> par Solas. On se retrouve dans environ trois minutes. Belle journée à l’écoute de Cause Commune, la vois des possibles.
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<b>Pause musicale : </b><em>Inn Of Good Fortune</em> par Solas.
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<b>Voix off : </b>Cause Commune, 93.1.

Version du 25 novembre 2021 à 12:35


Titre : Émission Libre à vous ! diffusée mardi 23 novembre 2021 sur radio Cause Commune

Intervenant·e·s : Jean-Christophe Becquet - Anne-lise Martenot - Arnaud Martin - Jean Galland -Typhaine Bonnet - Frédéric Couchet - Étienne Gonnu à la régie

Lieu : Radio Cause Commune

Date : 23 novembre 2021

Durée : 1 h 30 min

[ Podcast de l'émission]

[ Références utiles concernant l'émission]

Licence de la transcription : Verbatim

Illustration : Déjà prévue

NB : transcription réalisée par nos soins, fidèle aux propos des intervenant·e·s mais rendant le discours fluide.
Les positions exprimées sont celles des personnes qui interviennent et ne rejoignent pas nécessairement celles de l'April, qui ne sera en aucun cas tenue responsable de leurs propos.

Transcription

Voix off : Libre à vous !, l’émission pour comprendre et agir avec l’April, l’association de promotion et de défense du logiciel libre.

Frédéric Couchet : Bonjour à toutes. Bonjour à tous.
Le logiciel SPIP, logiciel libre destiné à la création de sites web, c’est le sujet principal de l’émission du jour, l’occasion de découvrir ou d’en savoir plus sur ce logiciel libre qui permet de créer des sites web et qui est également, dès l’origine, un projet politique marqué. Avec également au programme la chronique de Jean-Christophe Becquet qui va nous parler d’un guide pédagogique pour découvrir son territoire grâce au goût, et également la chronique de Typhaine Bonnet sur le droit à la décompilation des logiciels.
Nous allons parler de tout cela dans l’émission du jour.

Soyez les bienvenus pour cette nouvelle édition de Libre à vous !, l’émission qui vous raconte les libertés informatiques, proposée par l’April, l’association de promotion et de défense du logiciel libre.
Je suis Frédéric Couchet, le délégué général de l’April.

Le site web de l’émission est libreavous.org qui est fait avec le logiciel libre SPIP. Vous pouvez y trouver une page consacrée à l’émission du jour avec tous les liens et références utiles et également les moyens de nous contacter. N’hésitez pas à nous faire des retours ou nous poser toute question.

Nous sommes mardi 23 novembre 2021, nous diffusons en direct, mais vous écoutez peut-être une rediffusion ou un podcast.

À la réalisation de l’émission aujourd’hui mon collègue Étienne Gonnu, chargé de mission affaires publiques à l’April. Bonjour Étienne.

Étienne Gonnu : Salut Fred.

Frédéric Couchet : Nous vous souhaitons une excellente écoute.

[Jingle]

Frédéric Couchet : Nous allons commencer par un petit quiz en lien avec le sujet principal qui est SPIP. On vous donnera la réponse très rapidement, je pense, dès la première question du sujet long d’ici une quinzaine de minutes. La question est : en quelle année est né le projet du logiciel libre SPIP, en tout cas sa première version. Vous pouvez aller sur le salon web de la radio, causecommune.fm, bouton « chat », salon #libreavous pour proposer vos réponses.

Chronique « Pépites libres » de Jean-Christophe Becquet, vice-président de l’April, sur Le livret du petit goûteur

Frédéric Couchet : Texte, image, vidéo ou base de données sélectionnée pour son intérêt artistique, pédagogique, insolite, utile. Chaque mois, Jean-Christophe Becquet nous présente une ressource sous une licence libre. Les auteurs de ces pépites ont choisi de mettre l’accent sur les libertés à accorder à leur public, parfois avec la complicité du chroniqueur. C’est la chronique « Pépites libres » de Jean-Christophe Becquet, vice-président de l’April. Le sujet du jour : Le livret du petit goûteur, un guide pédagogique de l’association Pic’assiette.
Bonjour Jean-Christophe.

Jean-Christophe Becquet : Bonjour à toutes. Bonjour à tous.
Pic’assiette est une association engagée dans l’éducation à l’environnement et en particulier dans l’éducation à l’alimentation citoyenne et à l’agriculture durable. Elle partage sous licence libre Creative Commons BY-SA le Livret du petit goûteur. Il s'agit d'un guide pédagogique pour découvrir son territoire grâce au goût.
Le livret sert de support aux classes du goût, une approche qui vise à faire naître le plaisir gustatif, favoriser la curiosité et l'ouverture au monde. On trouve en entrée le vocabulaire des sens, une liste de mots pour décrire les sensations autour des aliments : croustillant, moelleux, soyeux, suave, onctueux… Le guide est prévu pour être complété par l'enfant lors d'une séance de dégustation axée sur les 5 sens. Eh oui, on peut s'amuser à nommer le son de chaque aliment qui craque, croque, croustille ou crisse ! La ronde des saveurs aborde le plaisir gustatif. Un schéma sur l'olfaction montre comment le parfum d'un aliment participe à la dégustation. La vue, quant à elle, nous renseigne sur la couleur, la forme, l'aspect d'un produit mais attention, elle peut aussi nous induire en erreur. La dernière partie du guide met en lumière le lien entre les aliments et le territoire : d'où proviennent les produits ? Qu'est-ce qu'une Appellation d'origine protégée ? Que signifient les sigles officiels comme Label rouge ou Agriculture biologique ? L'évocation du pélardon, des plantes et du miel des garrigues finira de nous mettre en appétit.

Le choix d'une licence libre permet de favoriser la diffusion du livret et par là même la propagation des méthodes et des enjeux défendus par l'association. D'ailleurs, l’association Pic’assiette est lauréate de l'appel à projet du Programme national pour l'alimentation 2020-2021. Elle pourra ainsi accompagner l'essaimage de cette démarche d’éducation à l’alimentation sur les territoires au niveau national.

La mise en page du livret du petit goûteur a été réalisée sous Scribus par Terre Nourricière, une structure associative qui conçoit des supports de communication pour étendre la portée d’actions et structures qui nous mènent vers un monde plus éthique, responsable et solidaire. Scribus est un logiciel libre de PAO ou Publication Assistée par Ordinateur. Le choix d'un logiciel libre est parfaitement cohérent avec les valeurs défendues. Si vous voulez découvrir ce fabuleux logiciel, le site FLOSS Manuals propose un manuel de prise en main de Scribus en français et sous licence libre. Je donne le lien dans les références de l'émission.

L’association Pic’assiette a aussi réalisé un guide intitulé Nos paysages agricoles aux 4 saisons qui invite à découvrir le territoire du Grand Pic Saint-Loup à travers l'alimentation, les paysages et l'agriculture. Ce guide est lui aussi disponible sous licence libre.

Le groupe de travail Sensibilisation de l'April conçoit des supports pour faire connaître les enjeux du logiciel libre. Comme Le livret du petit goûteur, ces documents sont réalisés avec des outils libres et partagés sous licence libre pour encourager leur diffusion et leur réutilisation mais aussi leur amélioration et leur adaptation. Par exemple l'Expolibre, qui présente les enjeux du logiciel libre en une dizaine de panneaux, a pu être traduite en anglais, en espagnol et en italien.

Frédéric Couchet : Merci Jean-Christophe pour cette chronique. Je précise que le guide fait 16 pages, que le pélardon est un très bon petit fromage au lait cru de chèvre, si je me souviens bien, et que la licence CC By SA, Partage dans les mêmes conditions est une licence qui permet la réutilisation et la modification y compris pour des raisons commerciales, à condition que les versions rediffusées modifiées soient sous la même licence, ce qu’on appelle partager dans les mêmes conditions.
Jean-Christophe, je pense que ta prochaine chronique sera plutôt en janvier parce que le mois de décembre va être court côté Libre à vous ! avec les vacances de fin d’année. Je te souhaite de passer une belle fin de journée et on se retrouve en 2022.

Jean-Christophe Becquet : Ça marche. Bonne fin de journée. Bonne fin d’année du coup à tous et rendez-vous en janvier 2022 pour la prochaine chronique « Pépites libres ». Bonne fin d’émission . À la prochaine.

Frédéric Couchet : Merci Jean-Christophe.
Nous allons faire une pause musicale

[Virgule musicale]

Frédéric Couchet : Après la pause musicale nous aborderons notre sujet principal qui portera sur SPIP, le logiciel libre de création de sites web.
En attendant nous allons écouter The Fugitive par Evan Finch. On se retrouve dans 2 minutes 30. Belle journée à l’écoute de Cause Commune, la voix des possibles.

Pause musicale : The Fugitive par Evan Finch.

Voix off : Cause Commune, 93.1.

Frédéric Couchet : Nous venons d’écouter The Fugitive par Evan Finch, disponible sous licence libre Creative Commons, Attribution, CC By. Vous trouverez une présentation de l’artiste sur le site auboutdufil.com. Je vous en lis un passage : « Evan Finch est un YouTubeur, musicien et producteur américain aujourd’hui installé à Taipei (Taïwan). Sur sa chaîne YouTube, il publie des vidéos dans lesquelles il filme sa propre réaction à l’écoute des nouvelles sorties musicales dans les genres pop punk, emo, post-hardcore ou encore emo rap. Bien que sa chaîne YouTube représente la majeure partie de son activité sur le web, il publie 1 à 2 vidéos par semaine, Evan Finch n’est pas seulement un critique musical. Il est également musicien : il chante, pratique la guitare et produit sa musique originale sur ordinateur », donc produit et propose des musiques sous licence libre. Vous trouverez évidemment toutes les références sur le site libreavous.org.

[Jingle]

Frédéric Couchet : Nous allons passer à notre sujet principal.

[Virgule musicale]

SPIP, logiciel libre destiné à la création de sites web, avec Arnaud Martin, Anne-lise Martenot et Jean Galland

Frédéric Couchet : Nous allons poursuivre par notre sujet principal qui va porter sur SPIP, logiciel libre destiné à la création de sites web avec Arnaud Martin de 23Forward, Anne-lise Martenot alias Touti et Jean Galland alias chankalan, qui a notamment contribué activement à la mise en place de deux sites qui sont basés sur SPIP, libreavous.org, le site consacré à notre émission de radio, et librealire.org, notre site consacré aux transcriptions faites par le groupe Transcriptions de l’April.
Tout de suite avant d’oublier, parce que des fois cela nous arrive d’oublier, le site web de SPIP, le projet dont on va parler, spip.net, et on aura tout à l’heure, assez rapidement je pense, la réponse à la question quiz que je vous ai posée en introduction.
On va vérifier que tout le monde est au téléphone parce qu’on a eu un petit problème technique tout à l’heure. Arnaud est-ce que tu es avec nous ?

Arnaud Martin : Oui. Salut.

Frédéric Couchet : Salut. Touti, est-ce que tu es avec nous ?

Touti : Oui, tout à fait.

Frédéric Couchet : Jean, est-ce que tu es avec nous ?

Jean Galland : Oui. Bonjour tout le monde.

Frédéric Couchet : OK. Super. On va commencer par une petite question traditionnelle de présentation rapide, succincte. On va commencer dans l‘ordre inverse de celui que j’ai fait à l’instant. On va commencer par Jean Galland.

Jean Galland : J’utilise SPIP depuis la version 1.8.3 je ne vais pas donner la date, comme ça je ne donne pas d’indications pour la réponse à la question piège. J’ai donné un coup de main pour réaliser les sites libreavous et librealire et on verra lesquels suivront.

Frédéric Couchet : D’accord. Touti.

Touti : Ça fait pas mal de temps que je suis sur SPIP. Au départ j’ai surtout fait des contributions en me présentant comme un homme, en tout cas non genrée, et aujourd’hui je vis professionnellement de SPIP en auteur création multimédia.

Frédéric Couchet : D’accord. On reparlera tout à l’heure de ce sujet du genre. On va finir par la présentation personnelle d’Arnaud Martin.

Arnaud Martin : Salut. Touti n’a pas précisé qu’elle faisait des choses avant SPIP, donc on s’est plus ou moins croisés, on s’est un peu croisés dans les mêmes réseaux dans les années 1996,1997 jusqu’en 2000 où on faisait ce qu’on appelait du Web indépendant. Je participais à un groupe qui s’appelait miniréseau ??? qui avait besoin d’un site qui s’appelait uZine. Du coup, j’ai participé à la création de la toute première version de SPIP. Je n’ai pas compris votre histoire de date donc je ne donne pas de date pour le moment. On a codé la toute première version de SPIP. Depuis on a continué à faire de l’activisme. Moi, ensuite, j’ai continué à faire encore autre chose, je continue sur SPIP, mais avec SPIP j’ai fait un outil qui s’appelle Seenthis qui est un réseau social depuis 2008, un réseau social très politique. Maintenant, comme Touti, je vis de SPIP en faisant des sites web professionnels.

Frédéric Couchet : OK. Merci Arnaud. On va revenir sur la date tout à l’heure parce que je me suis basé sur une actu de SPIP publiée cet été.
Vu que tu viens de parler, Arnaud, du mini-réseau, du Web indépendant, des années 1996/1998, le premier sujet qu’on souhaitait aborder, parce que SPIP, au-delà d’être un logiciel libre – on parlera tout à l’heure de ses fonctionnalités – ce qui va nous intéresser plus, dans un premier temps, c’est plutôt l’histoire de ce projet, pourquoi il a été créé, quand, comment, et le lien qu’il y a effectivement avec ce que tu as évoqué tout à l’heure, le mini réseau et le Web indépendant. Arnaud, toi qui es l’une des personnes à l’origine de SPIP, est-ce que tu peux nous raconter un petit peu cette histoire, en quelques mots, de l’origine de SPIP ?

Arnaud Martin : Est-ce que je peux donner des dates ou pas ?

Frédéric Couchet : Maintenant tu peux donner des dates.

Arnaud Martin : OK. D’accord. Vers 1996/97, on se retrouve sur le Web chacun dans son coin. Moi je fais un webzine qui s’appelle Le Scarabée, d’autres copains font des choses intéressantes, souvent avec des noms d’animaux, et on se retrouve un peu tous. Dans la bande il y en a qui sont devenus un peu connus, par exemple, Mona Chollet qui faisait son site web Périphéries ; il y a David Dufresne qui était presque un de nos anciens parce qu’il était là depuis un ou deux ans de plus que nous. On fréquente Valentin Lacambre et Laurent Chemla qui sont encore aussi des grands anciens pour nous. On se met à faire du web éditorial, ce qu’on appellerait aujourd’hui plutôt des blogs, qu’on appelait à l’époque des webzines, on se réunit pour fabriquer un site qui s’appelle uZine, qui existe toujours en tant qu’archive, avec un « z », uzine.net, et on fait de l’activisme sur la liberté d’expression. On se retrouve aussi à croiser des réseaux d’activistes sur la liberté d’expression, sur les télés et radios libres, sur la surveillance comme Touti, donc on fréquente un peu tous les mêmes réseaux et on a besoin, aux alentours de 2000, de relancer notre site uZine parce qu’on commence à être plusieurs, assez nombreux à vouloir publier régulièrement et à la main ce n’est plus possible, donc on a besoin un outil pour publier, un outil qui permette de travailler à plusieurs sur un site web et de travailler en publiant des articles sans devoir refaire le HTML à chaque fois et refaire le graphisme à chaque fois, ce qu’on faisait jusque-là. Donc on code SPIP en 2000 et on le sort publiquement en 2001 pour servir un logiciel libre largement utilisable.
SPIP sort avec uZine 2, qui deviendra ensuite uZine 3, la nouvelle version de notre site où il y a beaucoup d’activistes de gauche, ce sont quand même des mouvements très libertaires ; on est tous en train de faire du Web très libertaire. Une des personnes qui rejoint le développement de SPIP et qui va l’utiliser va être Le Monde diplomatique, donc Philippe Rivière, et, du fait que Le Monde diplomatique utilise cet outil, l’outil devient quand même un peu connu dans les milieux de gauche, évidemment, donc l’outil devient très utilisé pour les associations, pour les enseignants, puisque les enseignants lisent Le Monde diplomatique. Donc, vers 2004/2005, ça devient un très gros outil, vraiment très utilisé. Via notamment un certain nombre d’enseignants et de médias l’outil devient utilisé par les ministères, ce qui est un peu surprenant pour des libertaires, mais on se retrouve avec la moitié des ministères français qui utilisent SPIP, à peu près toutes les ambassades de France dans le monde utilisent SPIP pour faire leur site web et ça donne encore de la crédibilité à l’outil. Donc l’outil devient, de 2005 à 2008, un très gros CMS qui est utilisé vraiment très largement.
Depuis l’outil est toujours utilisé, comme tu le sais. Effectivement aujourd’hui on va plus parler de CMS à la mode genre WordPress et Drupal, mais SPIP est toujours là, il est toujours développé. On vient de sortir, je ne sais pas s’il faut que je le dise, c’est peut-être la news de cet été, il y a toujours de l’activité, on a sorti une version 4 qui est absolument magnifique, qui est toujours très puissante, qui permet de faire beaucoup de choses avec un site web et il y a toujours une très belle équipe pour développer autour de SPIP.

Frédéric Couchet : D’accord. J’ai oublié de le préciser, n’hésitez pas à nous rejoindre sur le salon web de la radio, site causecommune.fm, bouton « chat », salon #libreavous, j’ai vu qu’il y a une question, je vais la relayer juste après. Je vais d’abord préciser que, par rapport à la question quiz, je visais la version 1.0 qui est sortie en 2001 et dont vous avez fêté les 20 ans cet été avec la version 4.
Touti, par rapport à l’explication qu’a présentée Arnaud, si j’ai bien compris vous vous êtes un peu connus à cette époque dans d’autres domaines, enfin dans d’autres réseaux notamment, sans doute, autour des réseaux de lutte contre la vidéosurveillance, etc., si je me souviens bien, est-ce que c’est ce côté finalement très marqué à gauche du projet que présente Arnaud est quelque chose qui t’a poussée à t’investir ou, plus globalement, qu’est-ce qui t’a poussée à t’investir dans ce projet à cette époque-là ?

Touti : En fait, j’ai fait les Beaux-Arts à Paris. On était un petit peu cantonnés, on ne pouvait pas faire de vidéos, on ne pouvait pas faire de choses comme ça, moi j’avais vraiment une nécessité de diffuser mes créations et mes idées, mes idées politiques. À cette époque-là, à la fin du siècle dernier, je travaillais pour des effets spéciaux au cinéma et quand j’ai vu la place que prenait l’informatique et ce que ça pouvait devenir – j’étais aussi préoccupée des libertés – du coup j’ai monté avec des amis « Souriez, vous êtes filmés ». On avait besoin d’un site internet. Quand on organisait des manifestations, etc., on se servait des réseaux internet. Ce qui m’intéressait c’est que ça a été tout de suite une fenêtre sur le monde, avec la possibilité d’envisager une organisation sociale non pyramidale, donc c’était évidemment « youpi, on y va à fond ». Quand SPIP est apparu c’était un peu l’outil d’expression et de partage que j’attendais. En 2001, j’arrête complètement de travailler comme salariée, j’arrête le cinéma, j’arrête toutes ces histoires de post-production et d’ultralibéralisme et je cherche plutôt à donner un sens à ce que je fais. SPIP était impeccable pour ça, parce que ça m’intéressait de participer à un projet collectif qui aille dans ce sens-là, c’est-à-dire vraiment ne pas avoir une vie débile à fabriquer, de toute façon je me heurtais moi-même au plafond de verre en tant que femme dans la post-production de cinéma et j’avais envie de tenter l’aventure du Net, c’était vraiment sympa. Voilà, c’est un peu ça qui m’a motivée et puis les nouvelles idées. À l’époque Flickr n’existait pas, Facebook n’existait pas, donc l’idée de réseau collectif et de donner à chacun les moyens de se les approprier, c’était beau.

Frédéric Couchet : D’accord. Jean, de ton côté, je ne me souviens plus si tu as précisé la date de ton implication dans SPIP, quelles sont les raisons qui t’ont poussé à contribuer à SPIP, à participer, et quelle est ta position par rapport à cette présentation initiale d’un logiciel qui est positionné, on va dire politiquement ?

Jean Galland : Je suis resté longtemps assez extérieur aux gens qui fabriquent SPIP, je suis resté utilisateur depuis 2005 et j’ai trouvé que ce n’était pas mal. En fait, j’ai cherché un logiciel et je sais un petit peu pourquoi j’ai pris ça. Il y a quelque chose qu’il m’intéresserait de préciser. En écoutant d’autres aussi en parler, pourquoi je suis resté, en tout cas pourquoi j’utilise SPIP ? Je connaissais réseau.net ??? sans savoir que c’était fait avec SPIP et, en même temps, j’ai décidé d’utiliser SPIP pour faire des sites web. Il y a un lien entre les deux, il y a peut-être de la politique dans le code qui fait qu’on s’y accroche, que ça nous plaît. C’est un petit peu une question que je pose.

Frédéric Couchet : D’accord, mais ce n’est pas ce qui t’as attiré au départ. Tu cherchais un outil pour créer des sites web et quelque chose qui soit accessible et qui, sans avoir à faire, comme le disait au début Arnaud, du HTML qui est le langage de base pour faire des sites web, sans avoir à faire du HTML à la main. C’est ce qui t’intéressait ?

Jean Galland : Oui. Je voulais donner, soit à moi soit à d’autres, la possibilité de maîtriser l’information, de publier sur le Web en maîtrisant la technique. Donc oui, SPIP me l’a permis, complètement. Peut-être que juste ça ce n’est pas innocent.

Frédéric Couchet : D’accord. Je vais relayer deux questions qui sont sur le salon web, qui sont un petit peu liées. La première c’est Marie-Odile qui demande ce qu’est le Web libertaire. C’est Arnaud qui en a parlé au début, Arnaud, est-ce que tu peux nous donner une définition de ce qu’est le Web libertaire, s’il te plaît ?

Arnaud Martin : Liberté d’expression et politiquement plus proche des mouvements anarchistes autogérés, donc très marqué à gauche.
Le côté libertaire n’est pas à confondre avec libertarien. Le Web à l’américaine, on va dire, est très marqué par des mouvements qui sont plus libertariens, qui sont assez typiquement américains. Le Web français était quand même plus marqué vers l’anarchie politique. On a en commun la liberté d’expression mais, en même temps, pas n’importe comment et avec une question politique beaucoup plus présente.

Frédéric Couchet : D’accord. Deuxième question, c’est peut-être toi qui vas répondre ou quelqu’un d’autre, une question d’Étienne : comment s’est inscrit le choix de publier SPIP comme logiciel libre par rapport à ces convictions libertaires que tu viens de décrire ? Comme tu fais partie de l’équipe d’origine, Arnaud, c’est peut-être toi qui vas répondre.

Arnaud Martin : Je veux bien. Je me souviens très bien de Fil qui a posé le point du logiciel libre rapidement. C’était très clair pour lui.

Frédéric Couchet : Philippe Rivière, précisons. Le nom de Fil c’est Philippe Rivière, journaliste au Monde diplo.

Arnaud Martin : Qui était, qui est indépendant, qui a donc très rapidement, dès les origines, travaillé sur SPIP, il faisait partie des trois qui avons tenu le logiciel pendant quelques années jusqu’à ce que l’équipe s‘étoffe, ça a été vraiment le cofondateur très important avec Antoine Pitrou. L’idée c’était de pouvoir travailler à plusieurs, je pense que ce n’est pas la peine de trop insister sur cet aspect logiciel libre. Évidemment, pour un travail décentralisé, à plusieurs sur un logiciel, selon une logique plus ou moins autogérée, le logiciel libre est quand même indispensable, sinon vous faites une entreprise. Mais comme il ne s’agissait pas de faire une entreprise mais de travailler et de contribuer chacun, le logiciel libre était logique.
Il y a un autre aspect qui est peut-être plus indirect et qui est très important dans SPIP, qui le différencie de beaucoup d’autres logiciels du même genre, c’est l’idée que SPIP ne sert pas qu’à publier un site web. À l’origine, SPIP sert aussi à apprendre à faire du Web et ça a été très important dan l’histoire de SPIP dans les années 2000, la première décennie a été très marquée par ça. Beaucoup de gens qui font aujourd’hui du Web, sont des professionnels ou des amateurs éclairés, ont beaucoup appris en faisant SPIP. C’est-à-dire comment on structure un site web, comment on s’exprime en ligne, ensuite comment on gère une petite communauté si on est plusieurs sur un site web et comment on code un site web. SPIP, contrairement à un outil comme WordPress qui est très « je télécharge le truc, je clique sur un bouton et j’ai une interface graphique », SPIP va vous demander de travailler ou va vous pousser à travailler. De base, SPIP va vous faire un site qui vous permet de publier, qui vous permet plein de choses, mais assez rapidement vous allez avoir envie de mettre un petit peu les mains dans le cambouis. Moins qu’avant avec l’apport de CMS ???, mais par rapport à beaucoup d’autres logiciels, pour faire un joli site vous allez avoir envie de bidouiller. C’est le principe de SPIP, vous allez devoir bidouiller dans votre propre code, donc si vous allez bidouiller dans votre propre code la logique est toujours celle du logiciel libre et du hack. Donc c’est un logiciel avec lequel on essaye de vous apprendre qu’il faut être un hacker, vous allez apprendre du code des autres, vous allez modifier le code des autres et vous allez progresser de cette façon-là.

Frédéric Couchet : On va y revenir tout à l’heure sur le fonctionnement de SPIP, le projet.
Tu as parlé de l’aspect communauté, contribution. Je voudrais revenir sur l’introduction qu’a faite tout à l’heure Touti. Je ne sais pas si c’est dans le cadre du projet de SPIP, tu as cité le fait que tu es arrivée dans les projets de façon non genrée. Historiquement, en tout cas actuellement et même il y a 20 ans, c’est vrai que la place des femmes et dans l’informatique et dans l’informatique libre est vraiment réduite. Comment s’est passée cette arrivée ? Est-ce que c’est dans le cadre du projet SPIP que tu es arrivée de façon non genrée, c’est-à-dire pour ne pas faire penser que tu pouvais être une femme ? Comment ça s’est passé ? Plus tard on parlera peut-être un petit peu rapidement de comment ça se passe aujourd’hui.

Touti : Ce qui m’intéressait c’était le côté technique. Je connaissais l’informatique puisque je faisais des effets spéciaux et ce que je faisais c’était numérique, j’avais bossé pour ???, j’étais infographiste. Je m’étais toujours un peu intéressée à l’aspect informatique. Je ne sais pas s’il y avait déjà IRC, peut-être qu’il y avait déjà IRC

Frédéric Couchet : Oui, ça existait.

Touti : Le chat collectif et on échangeait pas mal par mails, on était dans des groupes de discussion et j’avais pris un pseudo. C’est vrai que c’était une époque du Web où on était tous anonymes et moi je considérais que mon travail était anonyme, donc non genré, donc j’avais un pseudo, ce n’était pas Touti à l’époque. Personne ne me connaissait, donc je faisais des propositions, je publiais de la documentation. Les gens qui ne me connaissaient pas ne savaient pas que j’étais une femme et j’écrivais au masculin. Peut-être parce que je n’avais pas envie de rentrer dans cette espèce de relation de subordonnée que je voyais parfois et je n’avais pas envie de dire qui j’étais ni en tant que femme ni en tant que personne. Je participais à un logiciel libre, donc j’étais anonyme. À partir du moment où Emmanuel Saint-James m’a forcée un peu à faire un coming out on va dire.

Frédéric Couchet : Je pense qu’on a perdu quelqu’un. C’est peut-être Touti qu’on a perdue. On va lui laisser quelques secondes le temps de revenir pour qu’elle poursuive. J’ai entendu un bip, peut-être qu’elle a eu un appel. On va attendre quelques secondes, sinon on passera à une autre thématique, on reviendra. Évidemment, sur ce sujet-là. Est-ce que Touti revient ? Je vous préviens, on passe par un pont téléphonique parce qu’on a eu quelques soucis au niveau de la régie, on ne sait pas du tout si la personne va rappeler pou pas. Je vais en profiter pour vous rappeler qu’on a deux beaux sites Web qui sont faits en SPIP, libreavous.org consacré à l’émission Libre à vous !que vous écoutez en ce moment.
Tu es revenue.

Touti : Excuse-moi !

Frédéric Couchet : Vas-y, je te laisse reprendre là où tu en étais. Tu parlais d’Emmanuel Saint-James qui t’avais encouragée à faire un coming out.

Touti : Emmanuel Saint-James m’avait encouragée un peu à faire un coming out en disant que j’étais une femme, donc en signant mon code, désormais il fallait que je signe mon code. Après j’ai pris des positions par obligation, on va dire féministes, et puis j’ai aussi expliqué ma situation, que j’élevais ma fille seule, que dans le temps que j’avais je ne pouvais pas m’exclure de ma position, de mes obligations familiales, que je ne pouvais pas me rendre aux réunions, etc. C’était bien et c’est vrai que j’ai peut-être réussi aussi à faire bouger des choses parce qu’il y avait encore pas mal de femmes sur SPIP. Maintenant je ne sais pas si on est très nombreuses. J‘aimerais bien qu’il y en ait d’autres qui viennent. Allez, les copines, venez ! Un peu plus de sororité et un peu plus de bienveillance et je pense que SPIP a pas mal travaillé là-dessus, je n’y suis pas pour rien non plus. On a beaucoup travaillé sur l’écriture inclusive, ne serait-ce que l’icône utilisateur qui, au départ , était un homme avec une cravate ou des choses comme ça.
Ce sont des petits détails, n’empêche que c’est aussi une invitation à ce que des femmes participent et à tous les niveaux. J’ai retrouvé des chiffres : dans le logiciel libre il n’y a que 2 % de femmes, peut-être qu’aujourd’hui il y en a un peu plus, mais c’est vrai que sur SPIP on aimerait bien tous et toutes qu’il y ait plus de femmes, c’est une nécessité.

Frédéric Couchet : J’ai justement une question par rapport à ça, pour vous trois d’ailleurs, par rapport au fait que justement SPIP a été présenté comme un projet politique très marqué à gauche. Je suppose, mais ce n’est qu’une supposition, vous allez me dire, que justement cette action je dirais d’inclusivité, de bienveillance par rapport à des personnes comme les femmes c’est quelque chose qui est naturel dans le projet ; c’est ma supposition. Est-ce que c’est naturel ? Est-ce que la prise en compte de l’écriture inclusive, en tout cas les questionnements, les icônes dont parle Touti, est-ce que ce genre de discussion est quelque chose qui a été accueilli de façon naturelle ou, au contraire, est-ce qu’il y aune sorte de réaction parce ce que 99,99 % des développeurs SPIP sont des hommes ? Qui veut répondre ? Arnaud, Jean ou même Touti, bien sûr. Va-y Touti.

Touti : Si je regarde de mon côté, il y a qu’en même eu une nécessité de bousculer la communauté pour qu’elle en prenne conscience. Je crois qu’on en discutait avec Arnaud qui peut prendre la parole peut-être par rapport à ce dont on parlait, par rapport au libéralisme. Peut-être que dans le logiciel libre le fait qu’on est dans le go go go, vas-y tu codes et derrière on reprend, enfin celui ou celle qui a envie de reprendre reprend, il n’y a pas d’organisation hiérarchique, c’est vraiment un milieu à la fois qui est ouvert et, en même temps, il faut y faire sa place. Peut-être qu’il y a ce niveau-là de concurrence qui est difficile à appréhender et pour lequel il faut avoir suffisamment confiance en soi.

Frédéric Couchet : D’accord. Arnaud, là-dessus comment ça se passe au niveau du projet SPIP ?

Arnaud Martin : À mon avis pas très bien. C’est un souci vraiment important.
Je pourrais peut-être donner quelques noms parce qu’on a eu quelques très belles contributions, certaines sont encore là, certaines sont des amies. Il y a Touti qui est quand même un des piliers de SPIP, il y avait Pascale ??? qui a beaucoup fait vivre SPIP de manière très importante, ???, Perline doit être encore dans les listes, je ne sais pas, je pense, Alexandra ??? et puis ??? avec qui j’ai trois enfants, on vit ensemble, qui a fait l’interface graphique de la version 1.9 je crois. Donc la contribution des femmes dans SPIP n’est pas nulle du tout, par contre c’est effectivement une communauté où est quand même beaucoup dans l’entre-soi masculin. Je confonds aussi un petit peu avec Seenthis où on se pose aussi ces questions-là qui sont toujours problématiques. Je sais qu’on essaye aussi d’avoir des lieux de discussion qui ne soient pas hostiles, qui soient avec des chartes. Sur Seenthis on avait mis une charte, il me semble qu’on a une charte sur SPIP ?

Touti : Oui. On a une charte sur SPIP.

Jean Gallandi : Bien sûr. Il y a une charte qui a été mise à jour et actualisée, il y a peut-être quatre ou cinq ans déjà. Je te laisse continuer.

Arnaud Martin : C’est ça. Donc on a une charte et j’ai l’impression que ce n’est pas trop le premier souci de tenter d’avoir des lieux de création qui seraient au minimum pas hostiles ou pas dangereux. Ça ne marche pas si bien que ça parce que, à part Touti, en ce moment il n’y a pas énormément de monde pour être proche des femmes.
C’est plutôt l’effet pratique. Sur les idées c’est un milieu très politisé donc les discussions sont généralement très positives. Je sais qu’on a quand même encore eu des réactionnaires sur le langage inclusif, mais, grosso modo, l’équipe est très pour, ça a mis du temps à venir mais ça vient. Le problème c’est comment on inclut les femmes, comment on inclut le temps de travail et puis, je suppose, les réflexes.
Le fait que ce soit politisé n’est pas forcément un cadeau. Dans les milieux purement libertaires il y a aussi des problèmes d’inclusion des femmes, des hommes qui parlent. Je pense que l’aspect technique rend les choses plus compliquées. Si je reprends avant, avant SPIP et avant la technique, quand on militait au mini-réseau il y avait quand même beaucoup plus, à mon avis, de femmes et une meilleure visibilité. Quand on faisait la liberté d’expression, la surveillance, Touti, je ne sais pas quelle était ton expérience, mais il me semble que c’était un peu plus, un peu mieux représenté.

Touti : Disons que pour avoir milité dans des milieux de gauche, je ne peux pas dire qu’ils soient vraiment très intéressés par le féminisme. C’est vraiment un problème de société. Je pense que sur la durée, réussir à durer, réussir à s’impliquer dans un projet. Évidemment, tu t’impliques dans un projet peut-être que tu peux en vivre professionnellement. Au départ, pour moi, ce n’est pas professionnel c’est parce que j’ai des idées que j’ai envie de développer, que je ne trouve personne pour les développer, donc je suis autodidacte, j’apprends le PHP et, en même temps, SPIP m’aide à apprendre. Maintenant il y a des API et il y a plein de choses dans SPIP, c’est vraiment un outil assez génial.
Peut-être aussi que les femmes s’usent plus rapidement dans des communautés qui fonctionnent avec un certain libéralisme et assez concurrentiel puisqu’on se retrouve aussi à devoir en vivre. On est perméables à une société à la fois patriarcale et libérale. Du coup, je crois qu’il faut vraiment faire attention, à chaque fois, à accorder peut-être plus de temps, à accorder plus d’écoute, à redire. Par exemple sur Mozilla, sur PHP, ou sur d’autres groupes il y a des groupes de femmes. Comment faire un groupe de femmes sur SPIP quand je me retrouve seule ? Et comment me retrouver à porter cette question féministe alors que j’ai aussi vachement de choses à faire ? Il n’y a pas que la question des femmes qui m’intéresse, ce n’est pas parce que je suis une femme que je dois m’en occuper, les hommes doivent aussi s’en occuper parce que c’est leur intérêt.

Frédéric Couchet : Tout à fait.

Touti : Des fois c’est sur moi que se portent les reproches, alors que je n’en fais pas une question personnelle mais une question politique. Pour moi la politique c’est le vivre ensemble.

Frédéric Couchet : Je précise qu’on va consacrer bientôt une émission justement à ce sujet-là, on en a parlé un petit peu avec Touti en préparation parce que ça mérite au moins une émission, voire deux, même si on a déjà parlé de ce genre de sujet dans une émission, mais on va essayer de revenir sur ce sujet encore plus en détail.
On va faire une pause musicale parce que le temps passe très vite ce qui va vous permettre de boire un coup d’eau et moi aussi parce que la gorge me gratte. Nous allons faire une pause musicale. Nous allons écouter Inn Of Good Fortune par Solas. On se retrouve dans environ trois minutes. Belle journée à l’écoute de Cause Commune, la vois des possibles.

Pause musicale : Inn Of Good Fortune par Solas.

Voix off : Cause Commune, 93.1.