Le numérique, c’est politique ! avec Rayna Stamboliyska

Titre : Le numérique, c’est politique !

Intervenant·e·s : Rayna Stamboliyska - Josquin Debaz

Lieu : La Cantine numérique de Brest

Date : 28 juin 2021

Durée : 33 min 21

Podcast

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Licence de la transcription : Verbatim

Illustration :

NB : transcription réalisée par nos soins, fidèle aux propos des intervenant·e·s mais rendant le discours fluide.
Les positions exprimées sont celles des personnes qui interviennent et ne rejoignent pas nécessairement celles de l'April, qui ne sera en aucun cas tenue responsable de leurs propos.

Transcription

Josquin Debaz : Bienvenue dans le podcast An Daol Vras, La Cantine numérique de Brest. Nous proposons la deuxième partie de l’entretien avec Rayna Stamboliyska. Dans la première partie nous avions parlé principalement de cybersécurité. Dans cette seconde moitié, nous abordons le cadre légal des activités du numérique, le RGPD, le DSA, le DMA. Bonne écoute !
Je te propose de passer à une deuxième catégorie de questions que je voulais te poser. On va dire que les activités du numérique ont eu un encadrement relativement permissif ou léger depuis leur popularisation, on va dire depuis le début des années 2000, fin des années 90. Maintenant on commence à se rendre compte qu’il faudrait peut-être renforcer un peu tout ça, on commence à avoir des outils et ça bouge beaucoup, en particulier au niveau européen. On a le RGPD et on a, en ce moment, discuté le DSA/DMA. Ce sont des choses sur lesquelles tu travailles beaucoup. Est-ce que tu peux nous expliquer, déjà, quelle est la différence entre ces trois outils, comment ils s’articulent, comment on peut y voir clair là-dedans ?

Rayna Stamboliyska : Yes. Si tu veux, je pense qu’il n’y a plus personne en France à ignorer ce qu’est le RGPD.

Josquin Debaz : Il faut cliquer sur « oui, tout accepter les cookies ».

Rayna Stamboliyska : Non, non ! N’écoutez pas. Il faut cliquer sur « tout refuser ».
Le RGPD, on dit le RGPD puisque c’est le règlement, j’insiste. Les gens qui me connaissent savent que j’ai un gif spécialement créé pour ce sujet-là où il y a une madame avec un fouet qui dit « on dit le RGPD ». Bref ! Passons. Le RGPD c’est le Règlement général pour la protection des données à caractère personnel. Si tu veux en France, depuis avant qu’on soit né, 1978, en tout cas moi ! – je viens de te traiter de boomer – on a la loi informatique et libertés et allez, soyons fous, 80 % du RGPD c’est la loi Informatique et libertés de 1978 qui existait déjà, sauf que ça a été complété, ça a été augmenté, il y a notamment un schéma de sanctions, qui a été introduit avec le RGPD, qui a fait très peur à beaucoup de gens. En fonction des types de violation tu peux te retrouver à ce que ça te coûte vraiment salé, 2 voire 4 % du chiffre d’affaires mondial ou des sommes fixes si, en fait, le 4 % du chiffre d’affaires mondial est inférieur au plafond. Tu as des choses comme ça, c’est ce qui a beaucoup fait connaître le RGPD parce que les gens ont eu peur et à raison. Ce que fait le RGPD c’est redonner des droits aux individus, aux personnes comme toi, moi, sur leurs données et, en fait, commencer un peu, voire beaucoup, à harmoniser ces exigences-là déjà sur le territoire de l’espace économique européen. Ça dépasse un tout petit peu l’Union européenne à proprement parler.
Ce qui s'est passé, c'est qu'on se rend compte aujourd’hui que quand même beaucoup de pays ou des États tel la Californie, etc., ont commencé à adopter des textes similaires pour avoir un encadrement plus propre des données à caractère personnel de leurs résidents. Le RGPD concerne les résidents européens, pas les citoyens, pas seulement les citoyens. C’est important à rappeler parce que je peux très bien venir du Pakistan, si je suis résidente dans un pays de l’espace économique européen, je profite des protections du RGPD.
Là on a un cadre qui est assez spécifique, qui est vraiment vie privée.

Josquin Debaz : Données personnelles, consentement éclairé.

Rayna Stamboliyska : Voilà. Vraiment, on va dire, avec une interface assez intéressante, avec des choses plus spécifiques telles que le code de la santé, des choses comme ça, qui concernent cette fois plus spécifiquement tout ce qui est données de santé, il y a des précisions sur les données de recherche. Bref ! Ça concerne la vie privée au sens large.
Côté DSA, DMA, donc Digital Services Act, Digital Market Act, en fait on a l’antécédent de ces deux règlements qui est la directive e-commerce. En France il y avait la LCEN, la loi pour la confiance dans l'économie numérique de 2004, qui a été modernisée, etc., notamment par la loi pour une République numérique de 2016.
Au niveau européen on est en train de faire la même chose. En fait, on a pris la directive e-commerce qui date de 2000, donc elle assez ancienne, en 2000 on n’avait pas du tout les mêmes préoccupations qu’on a aujourd’hui.

Josquin Debaz : On aurait sans doute eu du mal à imaginer, à faire une science-fiction crédible de ce qu’on est en train de vivre, dans le détail en tout cas.

Rayna Stamboliyska : Dans le détail, clairement. Après, on a beaucoup fait de sceince-fiction. Si tu veux la question était comment est-ce qu’on met à jour, on modernise ce cadre-là pour toute l’Union voire tout l’espace économique européen ? Comment est-ce qu’on interface aussi les partenaires, ou partenaires francs-tireurs, comme on veut, extra-européens, américains, chinois, et., et comment on intègre là-dedans un aspect qui n’est pas si souvent abordé quand on parle d’économie numérique qui est tout l’aspect concurrence, droit commun de la concurrence le plus souvent, mais il n’y a pas que ça. Du coup, au départ, DSA, DMA c’était un seul texte. C’était surtout du DSA avec des bouts un peu concurrence, machin, et les gens se sont rendu compte que ça traitait, en fait, deux sujets très différents. Du coup ça été splitté, ça a été séparé en deux textes dédiés, deux règlements pour le coup. Donc on change aussi l’instrument législatif. Je rappelle la différence entre une directive et un règlement, c’est que la directive, contrairement à son nom, est transposable, elle donne des directions, on est libre de les interpréter, c’est pour ça qu’on transpose une directive en loi nationale. A contrario le règlement est d’application directe. Il y a un tout petit peu de marge de manœuvre, d’adaptation, mais globalement les règles c’est quand même plus ou moins du copier-coller.
On s’est retrouvé avec ces deux textes qui vont assez souvent de pair, qui, par contre, ont des teneurs et des objectifs très différents. On entend beaucoup parler du DSA parce que ça concerne les grandes plateformes, sous-entendu les Big Tech, sous-entendu y compris les GAFAM, ceux que certains parlementaires européens nomment, en gros, même pas à mots couverts.Ça concerne vraiment les places de marché, les plateformes dites structurantes, c’est-à-dire tout ce qui est tellement multifonction qu’il y a une position d’oligopole, voire de monopole, qui se crée, donc il y a énormément de choses qui se passent, qui se matérialisent dessus. Typiquement tu prends Facebook, à la base c’était pour que les étudiants de je ne sais quelle université restent en contact. Aujourd’hui tu as du Cambridge Analytica, tu as un ciblage interne de publicité politique qui est juste hallucinant, etc. D’accord ?

Josquin Debaz : Qui rachète d’autres services, qui les connecte entre eux et qui deviennent la plateforme sur laquelle les autres vont devoir exister, de la sur-traitance.

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Rayna Stamboliyska : C’est ça. Cette partie-là est traitée par le DMA, dans le sens où, côté DSA, on traite surtout effectivement les places de marché, notamment en termes de contrefaçon, on va traiter la publicité politique, on va traiter différents sujets mais ça va vraiment être la régulation des contenus, quelles sont les règles du jeu : est-ce que je suis hébergeur ou je suis éditeur ? Il va y avoir vraiment ces sujets-là de qu’est-ce que je fais des contenus ? Et sur l’aspect développement de ces plateformes-là, sur l’aspect vraiment croissance extérieure, externe comme on dit souvent, c’est-à-dire le rachat, etc., là ça va être géré côté DMA qui est vraiment le pendant concurrence, si on veut, de ces sujets-là et qui est, à mon sens, beaucoup plus intéressant que le DSA, en tout cas beaucoup plus important, mais qui est aussi beaucoup plus technique. Le DMA va, en fait, prendre appui sur le droit commun de la concurrence qui existe déjà. C’est « oh !, je t’ai vu, tu es en situation d’oligopole, je vais te sanctionner. » Ça arrive a posteriori.

Josquin Debaz : Aux États-Unis, en ce moment, il y a une vraie volonté d’utiliser ces lois antitrust contre les grandes plateformes.

Rayna Stamboliyska : Le problème qui a déjà été constaté mais pas seulement par le DMA, c’est une tendance globale, il y avait déjà un rapport sur les plateformes structurantes, par des parlementaires français notamment Valéria Faure-Muntian, qui mettait ça en avant avec toute la structuration de marchés multifaces, je vais essayer de ne pas assommer les auditeurs et auditrices. Le DMA n’a rien « inventé », entre guillemets.
Tu as l’aspect « OK, je constate », il faut clarifier les règles de concurrence qui font qu’en fait je vais constater des violations de ce droit-là et comment je vais les sanctionner. Mais tout ça c’est du a posteriori. Le DMA arrive et d’autres discussions, d’autres débats, etc., arrivent en amont en disant « c’est compliqué de sanctionner, c’est compliqué de faire machine arrière, comment est-ce que je fais pour essayer de préfigurer – c’est toute la partie législation ex-ante comme ils appellent ça – un tissu économique et une croissance, une structuration d’interactions économiques, business, etc., qui ne fassent pas émerger des mastodontes qui ne laissent la place à personne et comment, en fait, je suscite, justement, l’émergence d’acteurs pas nécessairement aussi gros, mais toujours innovants, parce que l’ambition principale des petits innovants c’est trop souvent de se faire racheter par les gros.

Josquin Debaz : Le cas typique.

Rayna Stamboliyska : On se rend compte que les gros deviennent de plus en plus prédateurs de données à caractère personnel mais pas seulement. En fait il faut avoir une façon de faire qui, non seulement, sanctionne des abus une fois qu’on a constaté qu’ils sont faits, mais aussi évite qu’on en arrive à ce niveau-là. C’est ce que le DMA essaye de faire.

Josquin Debaz : Pour clarifier, renforcer les règles du jeu, mais que tous les acteurs puissent continuer à jouer.

Rayna Stamboliyska : C’est ça. Je pense que c’est la même chose qui s’est passée, l’image à laquelle je pense souvent c’est la grande distribution alimentaire. Aujourd’hui tu peux trouver, je ne sais pas, je vais prendre une marque au pif, tu peux trouver Bonduelle chez Carrefour, chez Intermarché, chez Monoprix, chez Franprix. Bon ! Tu vois ce que je veux dire. Il a fallu, à un moment donné, faire en sorte que la distribution puisse profiter à tout le monde, de même que tu peux trouver partout Michel et Augustin, même avant que ça se fasse racheter par un gros. C’est la même chose, en fait, pour les services innovants, produits innovants qu’on essaye d’inventer et qui essayent de se faire une place. Comment je fais en sorte de ne pas me faire phagocyter très vite par quelqu’un qui va tuer ce que j’ai de différenciant, d’original, de vraiment différent et va en faire un truc à l’image de ? Et là il ne s’agit pas que des gros, que des Américains. Les BATX chinois [Baidu, Alibaba, Tencent, Xiaomi] ont des velléités qui sont un peu similaires.

Josquin Debaz : Ils sont sur le même modèle.

Rayna Stamboliyska : Il y a des sensibilités différentes, il y a des approches différentes, etc., mais, en fait, on se retrouve avec des gros qui peuvent se permettre de plus en plus de développer des choses, y compris à perte parce qu’ils ont les moyens, donc d’investir de plus en plus de secteurs différents, au détriment des petits qui, eux, ont un service ou un produit vraiment innovant mais qui peine à se faire une place parce qu’il est occulté par quelqu’un dont le service ou le produit n’est pas nécessairement terrible mais peut se permettre de vendre à perte. En fait le DMA essaye de structurer ça, de préfigurer. Franchement c’est super compliqué comme sujet.

Josquin Debaz : Je crois que tu l’as bien explicité. Je pense que les articulations entre les trois niveaux, leur place historique, c’est beaucoup plus clair. Il y en a qui sont déjà à l’œuvre, le RGPD qui a montré son efficacité, c’est pour ça, comme tu l’as dit, qu’on le copie, il fait peur, etc. Le DSA et le DMA qui, eux, sont en cours de travail, devraient arriver bientôt. Et bientôt aussi c’est la présidence tournante de l’UE qui arrive à la France. La France a dit que le numérique serait une de nos priorités. Je me demande combien de priorités ils ont ! Qu’est-ce que tu penses qu’ils vont pouvoir insuffler dans cette priorité ? Qu’est-ce qui arrive après le DSA, le DMA au niveau UE ?

Rayna Stamboliyska : La présidence tournante, pour rappel, tous les six mois un État membre de l’Union prend la tête du Conseil. Le rôle du Conseil est, en fait, d’impulser les directions politiques, c’est de donner une grande stratégie pour l’Union. Après tu vas avoir la Commission dans son rôle de proposition de lois, donc de textes, d’actes législatifs, etc., aidée par les différentes agences, typiquement pour la cybersécurité c’est l'ENISA [Agence de l'Union européenne pour la cybersécurité] et tu vas avoir après le Parlement qui fait office de parlement, qui discute les propositions de la Commission, du législateur. Là c’est la procédure législative ordinaire, anciennement appelée codécision, c’est vraiment le cours de structuration.

Josquin Debaz : C’est bien la pyramide, on voit bien le trajet.

Rayna Stamboliyska : En fait c’est beaucoup moins pyramidal que ça, finalement c’est beaucoup plus horizontal avec énormément d’allers-retours ce qui fait que ça peut paraître très illisible. En fait, plus on veut faire de la démocratie, plus on essaye d’impliquer des gens, plus on essaye de parler à plein de gens, d’écouter plein de gens pour arriver à des consensus, plus on a l’impression que c’est un boxon pas possible. On n’a pas quatre heures, même si le bac philo se profile, donc je passe là-dessus.
La présidence tournante de l’Union c’est, tous les six mois, un pays membre qui prend la présidence du Conseil. Donc la France prendra la présidence du Conseil le premier janvier 2022. Il y a beaucoup de choses que cette période-là portera, déjà les élections présidentielles françaises vont coïncider avec ça. C’est un alignement des astres, si tu veux, qui est assez intéressant, qui est rare, et il y a des chances, ne serait-ce que parce qu’il y aura la campagne présidentielle française, qu’on ait une visibilité donnée au sujet européen beaucoup plus importante de par la campagne que ç’aurait été d’habitude. Dans les priorités qui ont été annoncées, notamment par Clément Beaune [secrétaire d'État aux affaires européennes] il y a quelques jours, il y a trois grandes priorités : il y a toute la partie relance économique, sociale, la partie green deal, tout ce qui est environnement et la partie numérique. Dans le numérique il y a notamment deux grands sujets qui semblent émerger, c’est le DSA et, sur les aspects cybersécurité, c’est la directive NIS [Network and Information System Security]. L’objectif, si mes sources sont bonnes, serait d’avoir une finalisation, donc une adoption du DSA et de la directive NIS dans sa version 2, sous présidence française.

Josquin Debaz : OK.

Rayna Stamboliyska : Après on verra le reste, advienne que pourra ! J’exagère. C’est très ambitieux parce que, encore une fois, ce sont des sujets qui sont extrêmement complexes. En Europe c’est toujours la situation : ce qui prévaut c’est la coalition et surtout la négociation et le compromis parce qu’en fait tu as 27, avant c’était 28, mais maintenant tu as 27 États membres avec leur propre histoire, avec leurs propres références culturelles, avec aussi leur propre perception de ce qui est régalien, de ce qui ne l’est pas, de ce qu’il est possible de faire de par leur économie ou pas, etc. Donc c’est très ambitieux.

Josquin Debaz : Oui et, dans un système pareil, obtenir un consensus, ça demande énormément de temps, d’énergie. On a déjà bien avancé.

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Rayna Stamboliyska : Oui. Même si les travaux sont en cours, ce n’est pas demain la veille. Si ces textes-là passent sous présidence française, comme disent les anglo-saxons color me impressed, je serai vraiment impressionnée de voir ça se réaliser. Je ne dis pas que ce n’est pas possible, je dis juste que c’est ambitieux. Il faut veiller au grain. Et c’est pour ça, en fait, que je parle de ces sujets et « je m’étale » un peu, entre guillemets, sur des détails de procédure et de choses comme ça, parce que c’est là où ça rejoint, en fait, mon propos du début de cet échange, mais aussi, plus largement, de mon engagement dans le monde du numérique au sens très large, c’est que la tech au sens numérique, le numérique est un sujet de société et c’est un sujet politique. Il y a un fossé de dingue qui s’est creusé, qui continue à se creuser entre les gens sachants de la technique et les gens sachants de la fabrique de la loi, qui ne se parlent pas, qui se méprisent mutuellement. Il n’y a qu’à ouvrir un réseau social de son choix pour voir les bondissements, les machins, les jérémiades, mais il n’y a pas, en fait, d’effort de pédagogie.

Josquin Debaz : Les manques de contrôle de soi.

Rayna Stamboliyska : Non ! Que des gens aient envie de se donner en spectacle, je n’y peux rien, c’est leur choix, je ne suis personne pour juger. Mais il y a quand même un engagement citoyen qui me paraît vraiment manquer cruellement qui est : est-ce que tu connais ton ou ta députée et qu’est-ce que tu attends pour aller les voir ? C’est ça avoir un élu et avoir voté pour un élu. Ce n’est pas juste pour s’écharper en période pré-électorale et aller déchirer ou coller des affiches pour machin ou pour bidule. Ce n’est pas ça l’exercice civique. Il ne faut pas oublier que les élus, ils et elles, peuvent très bien avoir des métiers par ailleurs, mais ce ne sont pas des spécialistes de sujets machins au même titre que moi, que toi, etc. Donc on ne peut pas blâmer ces gens-là d’être généralistes. Si on ne les éduque pas comment veux-tu qu’on s’en sorte ? Ce n’est pas possible !

Josquin Debaz : Certains ont des appétits ou des connaissances de par leur formation, par leurs intérêts personnels ou leur histoire qui peuvent les amener à avoir ces compétences-là, mais c’est vrai qu’ils ne sont pas omniscients. La représentation c’est sur toute la durée du mandat et pas simplement, comme tu le soulignes, au moment de mettre le bulletin dans l’urne.

Rayna Stamboliyska : Toutes les x années.

Josquin Debaz : Ou quand on appuie sur le bouton de la machine à voter électronique.

Rayna Stamboliyska : Hou ! Tu ne vas pas me lancer là-dessus s’il te plaît.

Josquin Debaz : Non, non ! On n’a plus le temps. Si des auditeurs ou des auditrices veulent continuer à profiter de tes analyses, ils peuvent consulter ton blog, 50 nuances d’Internet sur ZDNet. Tu as, je crois une infolettre, une newsletter, on peut s’abonner.

Rayna Stamboliyska : Ouais, ma petite newsletter mensuelle.

Josquin Debaz : Mensuelle. Ça va ; elle fait 50 pages tous les mois ?

Rayna Stamboliyska : Non, même pas, parce que je n’ai pas le temps d’écrire. Quand j’ai commencé à penser à cette infolettre-là on m’a dit « Tu connais les Monday Letters ? — Oui, je vois bien le principe sauf que c’est tous les lundis, et je n’ai pas le temps, ça prend du temps en fait. »

Josquin Debaz : Il n’y a pas assez de jours dans la semaine.

Rayna Stamboliyska : Même s’il y avait un jour de plus je pense que ce serait pareil, on le remplirait quand même. Du coup, je me suis dit je vais garder une fréquence mensuelle, parce que la demande de départ était qu’on m’avait dit « ouais, quand même, tu fais beaucoup d’interventions médias, tu écris à pas mal d’endroits, parfois tu te lances dans des threads Twitter, etc. En fait, si je veux lire Rayna je vais où ? » C’est parti comme ça. Ça a évolué dans le sens où il y a du off, il y a des petites anecdotes un peu rigolotes de temps à autre, il y a des choses comme ça. Mais je trouve que c’est une façon vraiment sympa d’interagir avec les gens. Justement on prend le temps : moi je prends le temps pour l’écrire, les gens prennent le temps pour la lire. Il n’y a pas besoin de se jeter sur le truc, de réagir à chaud, des trucs comme ça qui, finalement, n’apportent pas grand-chose. De temps en temps j’ai des retours rigolos : je parle de diversité et de violences sexuelles et un admin me répond en privé en me disant « tu sais que notre filtre anti-spam t’a classé en spam parce que tu as parlé de sexe ! » Super !

Josquin Debaz : Te voilà cataloguée !

Rayna Stamboliyska : Alors que j’avais parlé de violences sexuelles et sexistes en ligne, donc c‘était un peu bizarre.

Josquin Debaz : La lettre c’est pour les choses qui sont refroidies et, pour tout ce qui est à chaud, je crois que justement tu es très active sur le réseau social, sur le média social Twitter avec un pseudonyme @MaliciaRogue, ça vient d’où ? Pourquoi as-tu choisi cela ?

Rayna Stamboliyska : C’est de X-Men. Si tu veux, depuis en gros mes 19 ans, j’ai une mèche blanche naturelle.

Josquin Debaz : C’est ça le secret !

Rayna Stamboliyska : Ouais ! En fait j’avais cherché un truc pour un nickname sur IRC et je me suis dit « vas-y ça, ce n’est pas pris, du coup je vais prendre ça ». Bien sûr il n’y a pas que ça, mais j’avais découvert plus ou moins en même temps les X-Men, que ce soit le comics, que ce soit les films parce qu’à l’époque il n’y a pas tant de films que ça, il y avait surtout les comics et ça avait fait mouche. La représentation des interactions de ce qui est différent, de ce qui est nouveau, de ce qui fait peur, de ce qui est inconnu – toute ressemblance avec le sujet dont on vient de parler est purement fortuite – ça avait fait mouche avec un livre de hard SF, on va dire ça comme ça, en deux volumes, que j’avais trouvé très bien, qui s’appelle Les enfants de Darwin et L’Échelle de Darwin, ce sont les deux volumes. Moi, généticienne, jeune généticienne, j’avais trouvé ça super. Le bouquin, notamment le volume un, parlait surtout de l’aspect il se passerait quoi si des parties du génome humain qui sont dormantes s’activaient. En fait, on est dans la situation où tu as une nouvelle espèce humaine. Ce n’est pas Homo sapiens, c’est autre chose, comme il y a eu le Néandertal. Il se passerait quoi si, finalement, des enfants de cette nouvelle espèce apparaissaient dans la population humaine actuelle. Le premier volume est très génétique, c’est ma formation première, donc j’avais kiffé ma race, on va dire ça comme ça. Après, le volume deux, c’était vraiment l’aspect social et sociétal de ce truc-là, donc la mise au ban, l’ostracisation de cette nouvelle espèce humaine finalement. Du coup ça avait fait mouche avec les X-Men. Je me suis dit « tiens c’est rigolo ! »

Josquin Debaz : Le parallèle avec les X-Men, avec les mutants qui justement sont aussi ostracisés.

Rayna Stamboliyska : C’est ça. Du coup je me suis dit je vais continuer à explorer ce truc-là et je me suis retrouvée un peu dans cette imagerie-là. Aujourd’hui je sais que ça s’appelle de la prospective, le fait d’essayer d’anticiper des choses, de comprendre pourquoi certaines tendances sont ce qu’elles sont, comment elles se rejoignent, comment elles s’influencent mutuellement, quelles peuvent être les catalyseurs dans une direction ou dans une autre, c’est quoi les signaux faibles qui est maintenant une expression très dévoyée.

Josquin Debaz : Quels sont les mécanismes déclencheurs d’irréversibilité ou au contraire de facilitation ?

Rayna Stamboliyska : C’est ça et très tôt, finalement, je me suis intéressée au sujet numérique alors que ce n’était franchement pas moderne, le summum des trucs intéressants c’était IRC, j’exagère à peine ! J’exagère un peu. C’était un peu l’idée où on était tous et toutes en béatitude face aux blogs et à l’utopie originelle d’Internet qui allait nous permettre de tous nous prendre par la main et de chanter We are the wWorld, tout ça.

Josquin Debaz : De démocratiser la connaissance et, par là, de réduire les différences entre tous les êtres. Au final on voit que structurellement, on n’y est pas encore tout à fait !

Rayna Stamboliyska : On va dire qu’on a quelques difficultés à aller dans ce sens-là, à anticiper, à prévenir la fragmentation et surtout les espèces d’enclaves politiques qui sont aussi traduites par des pratiques techniques et technologiques qui, juste, implémentent des décisions politiques. Le système de crédit chinois implémente des décisions politiques, donc des valeurs politiques et de vision du monde, C’est en ce sens-là que la tech, le numérique, c’est politique !

Josquin Debaz : Complètement.
Merci beaucoup Rayna Stamboliyska, c’était passionnant. J’espère que tu reviendras nous exposer la suite de ces quatre heures d’intervention très bientôt.

Rayna Stamboliyska : Avec plaisir. Merci pour l’invitation et j’espère que ça aura plu à nos auditeurs et auditrices. À bientôt.

Josquin Debaz : C’est la fin de la deuxième partie de l’entretien avec Rayna Stamboliyska. Nous espérons que cela vous aura plu autant qu’à nous. Vous pouvez nous envoyer vos commentaires, vos questions soit par e-mail à coucou@lacantine-brest.net, soit via Twitter sur le compte @AnDaolVras.