Biens communs numériques - Table ronde - POSS2017

Titre : Table ronde - Biens communs numériques

Intervenants : Axelle Lemaire - Lionel Maurel - Gabriel Plassat - Gaël Musquet - benjamin jean

Lieu : Les interviews du Paris Open Source Summit

Date : décembre 2017

Durée : 18 min 50

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Licence de la transcription : Verbatim

NB : transcription réalisée par nos soins. Les positions exprimées sont celles des intervenants et ne rejoignent pas forcément celles de l'April.

Statut : Transcrit MO

Transcription

Benjamin Jean : On a l’occasion aujourd’hui de pouvoir parler de biens communs numériques avec quatre personnes qui m’ont rejoint autour de cet atelier. Axelle Lemaire ancienne secrétaire d’État au numérique et à l’innovation ; Lionel Maurel de SavoirsCom1 ; Gabriel Plassat qui pourra se présenter, à la fois Fabrique de Mobilité et ADEME je le laisserai compléter ; et ensuite on a Gaël Musquet qui lui-même se présentera parce qu’il a tellement de casquettes que c’est dur de le faire pour lui.

En quelques mots, l’objectif de cette courte session est vraiment de pouvoir partager à la fois notre vision des biens communs numériques et les expériences, expérimentations, qui ont pu être mises en œuvre et se projeter, peut-être, sur les années à venir et l’histoire telle qu’on la voit chacun. Je donne la parole à Lionel tout de suite puisqu’il est lui-même pris.

Lionel Maurel : Merci. Moi ce qui m’a frappé ici au salon c’est que le mot biens communs revient souvent. En fait, on l’a entendu ce matin dans la Piste sur écologie et open source. Je l’ai entendu hier chez Etalab qui se demande comment l’État va pouvoir contribuer aux communs numériques. Je l’ai entendu chez les Civc Tech qui se demandent si elles participent aux biens communs numériques ; et dans la loi que vous aviez portée il y avait cette notion qui, à un moment était dans le texte, qui finalement n’est pas restée ; elle a été retirée au Parlement notamment ; le Parlement ne s’est pas prononcé sur la consécration de cette notion. Vous avez l’impression que c’est un peu une sorte de défaite qui aura anticipé une victoire dans les esprits, qui aura préparé ça ? Qu’est-ce qui s’est passé et comment vous vivez un petit peu ce passage-là ?

Axelle Lemaire : Sur les communs, c’était une fin de non-recevoir et donc quand on soutient un texte de loi il faut faire des arbitrages et pour pouvoir gagner sur certains sujets, il faut accepter de laisser tomber sur d’autres. Et pourtant, il y a eu un vrai débat public et je crois que le sujet a continué à avancer. Je me dis aujourd’hui que, finalement, peut-être qu’il ne fallait pas utiliser la porte d’entrée de la loi d’emblée et qu’il fallait faire la preuve par l’exemple. Et que c’est à force de définition des possibles domaines des biens communs qu’on pourrait trouver une forme de reconnaissance juridique, mais dans un second temps. Je vous donne quelques exemples sur l’open data. Les données publiques, une fois qu’elles seront beaucoup plus massivement et systématiquement ouvertes, elles seront considérées comme des biens communs : l’open data de la jurisprudence par exemple. Les décisions de justice, lorsqu’elles seront ouvertes de manière systématique par l’ensemble des juridictions, qui pourra arguer du fait que ce n’est pas un bien commun ? Et de plus en plus on voit, on comprend mieux les enjeux, y compris les enjeux géostratégiques et culturels, d’aborder des questions liées à l’espace, à l’utilisation du domaine urbain et de les lier à la problématique des communs. Sur l’information, puisqu’on parlait du domaine informationnel, eh bien on voit que face à la montée des fake news, face au sujet de la transparence des algorithmes de référencement de l’information qui, aujourd’hui, ne permettent pas de garantir la fiabilité des sources, se pose la question de l’information en ligne. Est-ce que n’est pas potentiellement un bien commun ? Etc. Et du coup moi je pense qu’on est au début de l’histoire en réalité.

Ça avait un peu violent l’année dernière au moment du vote de la loi parce qu’il y a eu un effet déceptif, je crois, et en fait, moi je sais parce que je l’ai vécu de l’intérieur que cette loi n’aurait pas vu le jour si on s’était arrêté à ce combat-là. Il y en a beaucoup d’autres qui ont été gagnés. Celui-là c’est un combat de très long terme qui implique une acculturation culturelle, intellectuelle ; mais je vois que les acteurs sont toujours présents et je suis assez optimiste pou la suite.

Benjamin Jean : Peut-être pour rebondir sur ce qui vient d’être dit parce que je suis d’accord avec les deux messages qui viennent d’être passés, effectivement ça me rappelle la loi HADOPI en fait. La loi HADOPI a soulevé toute une série de réflexions qu’il n’y avait jamais eues jusqu’alors et finalement, même si les résultats auxquels ont a abouti n’étaient pas forcément ceux escomptés, on a toutes ces personnes qui, à cette occasion, ont pu se réunir, ont pu réfléchir et écrire des articles. Il y a tout un courant de pensée, en fait, qui en est sorti, qui a donné lieu, là c’est plus l’histoire qui parle, mais peut-être à la société dans laquelle on est en train de vivre maintenant. Ça nous a donné l’occasion de construire des choses beaucoup plus intéressantes peut-être.

Axelle Lemaire : J’ai un autre exemple que je n’ai pas cité qui sont les données de recherche. Face à la politique de Donald Trump, par exemple, qui consiste à nier le potentiel et l’utilité de la recherche, notamment pour la prise de décisions publiques et politiques, en particulier en lien avec le réchauffement climatique, on voit à quel point il est essentiel que les données de recherche soient considérées comme des biens communs. Et finalement la loi le fait indirectement et je pense qu’une fois que toutes ces catégories auront été identifiées on pourra aboutir à une forme de reconnaissance juridique. On a aussi utilisé la porte d’entrée de la culture, et ce n’était peut-être pas le terrain le plus facile d’accès.

Benjamin Jean : Là aussi, c’est l’occasion de parler du projet Culture Ouverte sur lequel on travaille avec Lionel, c’est-à-dire qu’à l’issue de toutes ces réflexions autour de la loi pour une République numérique on a réuni tous les acteurs qui avaient envie que les choses bougent et, en fait, on travaille actuellement sur une série d’ateliers dont une série de projets à démontrer l’utilité de ces logiques de biens communs dans le domaine de la culture. Montrer à chacun en quoi ça participe à la diffusion de la culture, en quoi ça participe à l’innovation au ministère de la Culture. Et on le fait, on est en bottom-up, c’est vraiment par la pratique mais dans le but de changer les mentalités et de changer un peu l’écosystème dans lequel on se trouve.

Il y a un autre projet qui est particulièrement intéressant et qui en plus a été constitué en association aujourd’hui, je te laisse…

Gabriel Plassat : Oui. Merci Benjamin. Gabriel Plassat, moi je travaille à l’ADEME donc une agence qui s’occupe d’environnement et de maîtrise de l’énergie. On a fait émerger la Fabrique des Mobilités il y a à peu deux ans, qui est devenue une association maintenant qui est donc portée par un écosystème d’acteurs et le but c’est d’apporter vraiment, en démontrant par les faits, l’importance des communs, que j’appelle moi des ressources ouvertes et mutualisées, dans un écosystème qui est plutôt historiquement, en fait, basé sur le brevet, la propriété intellectuelle. Donc comment les acteurs des transports et de la mobilité que ça soit des acteurs industriels, des start-ups, des territoires, des laboratoires, peuvent produire des ressources ouvertes et mutualisées pour répondre à leurs besoins, aujourd’hui, à l’instant t dans leur projet, et constituer un vivier de ressources utiles pour l’écosystème en tant que tel ? Donc on commence à faire ça, à indexer ce qui existe et à amener chaque communauté d’intérêt, les vélos, le covoiturage, la voiture connectée, à identifier dans leur champ les ressources qu’ils ont intérêt à produire ensemble et à ouvrir, qui ne sont pas dans le domaine de la compétition et ça, ça permet en plus, plus vite, de créer des standards de fait et de permettre à des prochains entrepreneurs d’utiliser ces ressources pour innover plus vite. Donc voilà ! On le fait dans un domaine industriel qui est celui des transports et qu’on peut après, probablement, reproduire dans d’autres domaines industriels.

Benjamin Jean : Ce qui est intéressant c’est que ce type d’exemple, en fait de projet qui donne lieu à cette structure donc d’écosystème qui est produit des communs et qui cherche à les gouverner ensemble de manière justement proche de ce qu’on appelle un bien commun. Ça permet aussi d’inspirer ensuite d’autres écosystèmes similaires dans d’autres domaines et on le voit avec la mobilité. Open Law aussi est un exemple de ce qui a pu être mettre mis en œuvre dans le champ du droit. Un des projets que j’avais évoqué qui était lié à l’espace, à l’accès à l’espace, le projet Fédération qui a été initié il n’y a pas si longtemps est vraiment de la même veine. Il y a cet objectif de concourir, que tous les acteurs se réunissent pour produire des ressources qui ensuite sont collectivement préservées et maintenues. On voit vraiment qu’il y a une croissance exponentielle, c’est en train de se développer dans tous les pans de notre société.

Gabriel Plassat : Oui. Tout à fait. Ce sont à la fois des ressources de connaissances, des données, données dans la mobilité c’est un gros sujet, mais des logiciels qui sont ouverts jusqu’à du matériel, des plateformes véhicules open source. Et juste pour donner un exemple, le Google chinois qui est Baidu, son projet de véhicule autonome s’appelle Apollo est basé sur une solution open source. Donc des acteurs industriels ont compris l’intérêt qu’ils ont pour aller plus vite en rassemblant un grand nombre d’acteurs à passer par l’open source, sauf que nous à la différence de Baidu c’est qu’on va redonner à l’écosystème les ressources qu’on a créées. On ne va pas les garder pour ensuite refermer l’écosystème sur nous-mêmes.

Axelle Lemaire : Un commentaire, je ne peux pas m’en empêcher, je rentre de Chine. Effectivement quand le gouvernement chinois décrète qu’il va passer au tout voiture électrique, derrière il s’en donne les moyens. C’est assez efficace, mais il faut voir à quel prix ! Là typiquement, les véhicules électriques qui sont produits en ce moment émettent des données de mobilité mais qui peuvent inclure des données personnelles éventuellement qui sont collectées toutes les trente secondes. Et ce qui est vrai des voitures est vrai des vélos et donc, tout à fait d’accord sur le fait que dans le champ de la mobilité et de la définition des politiques de transport, en utilisant notamment la notion de données d’intérêt général, il y a des vraies formes de mutualisation à trouver. Il ne faut pas être naïf aussi sur d’autres modèles qui, pour moi, s’érigent plutôt en contre par rapport à un modèle français ou européen qui peute être défendu sur ces sujets-là.

Gabriel Plassat : Je pense que l’Europe a inventé, justement, ce modèle de comment faire levier des ressources ouvertes et mutualisées pour construire la société et pour construire des champions industriels qui vont développer des solutions commerciales, marchandes mais utilisant ces ressources-là.

10’13

Benjamin Jean : Gaël je ne t’ai pas présenté