Table ronde avec Henri Emmanuelli aux RMLL 2008

Titre : Table ronde avec Henri Emmanuelli aux RMLL 2008

Intervenant : Henri Emmanuelli, homme politique - Jacques Marsant, directeur de Landes Mutualité - Benoît Sibaud, président de l'April

Lieu : RMLL 2008 - Mont-de-Marsan

Date : Juillet 2008

Durée : 40 min 10

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Licence de la transcription : Verbatim

Statut : Transcrit MO

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Intervenant : En direct de Mont-de-Marsan pour ces 9e Rencontres Mondiales des Logiciels Libres. Une table ronde qui réunit autour des micros, Henri Emmanuelli, député PS des Landes sans la troisième circonscription, président du Conseil général des Landes, conseiller du canton de ???. Une figure politique dont on ne va pas détailler le CV puisque tous ceux qui nous écoutent et nous regardent connaissent ce visage et cette voix. Jean-Christophe Élineau, le président du comité d’organisation des RMLL 2008, Jacques Marsant directeur de Landes Mutualité qui a commencé à migrer son parc informatique en 2004 et système exploitation vers les logiciels libres, et puis Benoît Sibaud, le président de l’April, l’April qu’on ne présente pas surtout aux Rencontres Mondiales des Logiciels Libres. Je sais que, Henri Emmanuelli, vous venez de faire le tour du site, de voir un petit peu ce qui s’y passait. Je sais aussi que vous avez un agenda qui est très pris, très chargé, alors qu’est-ce qui a fait, en fait, qui vous a motivé pour finalement vous dire : « Je vais essayer, quand même, d’aller voir ce qui se passe là-bas. »

Henri Emmanuelli : D’abord on nous a motivé un peu, en amont, jeune homme. On est venu, [M. Emmanuelli se tourne vers???] n’est-ce pas, il y a un an.

Intervenant : Tout à fait. C’est un travail qui a été entamé il y a un an.

Henri Emmanuelli : Ils sont venus me faire part de leur projet, les organisateurs, nous dire : « Bon, on voudrait bien que ça se passe à Mont-de-Marsan ». Ils avaient besoin de moyens quand même, quelques-uns.

Intervenant : Tout à fait !

Intervenant : Donc ils sont venus pour ça. Ils sont venus, évidemment, pour nos mines sympathiques, mais évidemment parce qu’ils cherchaient des moyens.

Intervenant : C’est tout à fait ça !

Henri Emmanuelli : Et on a pensé que c’était intéressant. Donc aussi bien le département des Landes que la région Aquitaine je crois.

Intervenant : Tout à fait.

Henri Emmanuelli : Voilà, a permis que cette organisation se mette en place. Cela dit, ce n’est pas l’argent l’essentiel. C’est quand même l’ensemble de ce réseau qui est assez étonnant, exceptionnel et qui a de l’avenir.

Intervenant : Quelle impression après cette visite du site, des différents lieux qui constituent ces rencontres ?

Henri Emmanuelli : Je dirais que je ne suis pas surpris. J’imaginais à peu près comme ça quoi. Je crois qu’il y a beaucoup de passion dans tout ça, il y a beaucoup d’intérêt, il y a même parfois plus que de la passion. J’ai vu un ou deux cas où ça tournait à l’obsession. [Rires]. Mais je comprends tout à fait cet engouement parce qu’on est dans un défi quand même assez monumental par rapport à l’existant, par rapport à la mainmise de certaines sociétés commerciales dont une en particulier, mais je ne ferai de pub à personne, ni dans le bon ni dans le mauvais sens. Il y a des enjeux qui sont considérables. Je trouve intéressant que beaucoup de jeunes, en particulier, se passionnent pour ça. Mais en même temps c’est leur vie, c’est leur monde.

Intervenant : C’est un monde aussi qui est de plus en plus adopté par les institutions, les collectivités, les entreprises aussi.

Henri Emmanuelli : L’assemblée nationale !

Intervenant : L’Assemblée nationale !

Henri Emmanuelli : On s’est retrouvés avec un écran bizarroïde à la rentrée.

Intervenant : Et vous vous y êtes habitué ?

Henri Emmanuelli : Oui ! Non, enfin, habitué, oui ! Mais ce que je disais aux organisateurs des RMLL et à tous ceux qui sont passionnés par le logiciel libre, je crois qu’il y aurait une utilité pour diffuser plus largement dans le public, avec un public plus large aujourd’hui, confisqué par le commercial, d’avoir une espèce de manuel d’utilisation. Quand vous ouvrez votre écran pour la première fois, que vous avez été habitué à travailler sur Windows ou sur Mac, peu importe, vous êtes habité à un certain confort, il y a une reconnaissance qui se fait, avec le logiciel libre, elle n’est pas évidente, cette reconnaissance. Donc je leur expliquais, au début on clique à peu près sur toutes les icônes pour savoir ce qu’on doit faire. On veut faire du texte, mais on ne sait pas quel est le nom du logiciel qui correspond à faire du texte, alors on tâtonne. Je crois que ça ne serait pas très compliqué d’avoir une espèce de répertoire par fonctions où on dirait, mettons, quand on veut du texte, on peut utiliser ça, ça et ça. Quand on veut faire de l’image, ça, ça et ça. Par fonctions. Ça, peut-être, vous pourriez …, je ne sais pas si ça existe.

Intervenant : C’est en général l’arborescence des menus déroulants de Gnome, puisqu’on a bureautique, graphisme, son et vidéo.

Henri Emmanuelli : Mais ça rassurerait !

Intervenant : Il est vrai que de rajouter, sans doute, une espèce de petit livre de poche explicatif qui dirait effectivement « quand je fais du son ça se passe comme ça et ça va c’est ça. Quand je veux faire de la bureautique, ça se passe comme ça. Quand je veux faire du traitement de photos, c’est ce logiciel-là qu’il faut utiliser », je pense que ça pourrait, effectivement, faciliter le passage à des solutions, des systèmes d’exploitation libres, d’utilisateurs qui sont néophytes en termes de logiciel libre.

Henri Emmanuelli : Cela dit, on s’en sort ! Parce que si on n’est pas bouché, une fois qu’on a cliqué on voit à peu près à quoi ça va servir. Mais je me disais pour passer de l’un à l’autre, pour rassurer les gens, peut-être que le premier truc qui devrait être là c’est « voila, les logiciels à votre disposition et par fonctions on vous recommande ceux-là ». On vous recommande, on ne vous oblige pas, puisqu’on n’oblige à rien.

Intervenant : Vous avez évoqué tout à l’heure, la passion, limite obsessionnelle parfois, de ces développeurs du logiciel libre. Justement, comme tout est dématérialisé, contrairement à certaines sociétés plus propriétaires comme vous avez cité, Windows ou Mac, c’est vrai que les personnes partent dans leur passion, développent des choses souvent très complexes et il y a d’autre personnes, il y a d’autres associations qui sont aussi là pour développer ces interfaces, pour prévoir des supports, des supports techniques, une sorte de SAV du Libre et pour aller toucher le grand public. C’est vrai que comme ils ne travaillent pas toujours ensemble, c’est aussi le rôle des Rencontres Mondiales du Logiciel Libre de rassembler les développeurs qui sont dans leur passion, dans leur obsession, et puis ceux qui essayent de vulgariser tout ça pour aller toucher et séduire le grand public.

Henri Emmanuelli : Il y a besoin d’un peu d’organisation quoi. Disons ça comme ça. Que ce soit une passion organisée !

Intervenant : Voilà. Et elle s’organise aussi à travers le fait que ces solutions informatiques sont adoptées. Vous avez mentionné l’Assemblée nationale, mais il y a aussi la gendarmerie et l’armée qui ont aussi été parmi les premiers à réagir et à comprendre tout ça. Et puis aussi, Landes Mutualité, Jacques Marsan est avec nous, depuis 2004 vous avez compris qu’il fallait amorcer un tournant. Un tournant dont aujourd’hui vous ne pouvez que vous féliciter puisque, évidemment, les chiffres ont toujours très parlant pour vous et on l’a vu il y a quelques années pour le CHU de Tourcoing où là c’était pareil, en centaines de milliers d’euros, c’était plutôt 250 000. Vous, vous estimez à 400 000 euros le gain annuel réalisé par l’utilisation des logiciels libres. Donc effectivement, même si ce ne sont que des chiffres, ce sont des chiffres qui pèsent.

Jacques Marsant : Avant de parler chiffres et économie parce que, dans une entreprise, ça a une dimension quand même particulière, je crois que le choix de la Mutuelle sur les logiciels libres s’explique par deux choses. D’abord ça a été des rencontres de personnes. Quand vous rencontrez quelqu’un comme M. Élineau, comme M. Mascaron, qui aujourd’hui sont des salariés de la structure, et que ces gens-là mettent leur passion à la fois dans le logiciel libre mais également au service d’une entreprise mutualiste, qui est quand même aussi une entreprise un petit peu particulière, eh bien vous vous retrouvez avec un véritable élan, une véritable dynamique qui, aujourd’hui, draine derrière lui 150 salariés et ça, je crois que c’est un élément essentiel dans la réussite.

Après l’autre élément clef, je reprendrai simplement une citation qu’a eue Stéphane Mascaron lorsqu’il est arrivé à la Mutuelle. Je vais vous la relire parce que je crois qu’elle explique bien comment derrière la Mutuelle, sur le plan économique, a pu s’engager. C’est une citation, je crois, qu’il avait trouvée sur Internet et qui accompagne d’ailleurs tous ses mails. Quand il envoie des mails à tous les salariés de la structure, il écrit : « La philosophie des logiciels libres se retrouve dans les valeurs de la Mutuelle à travers les notions de partage et d’ouverture qui la caractérisent. » Et je crois que quasiment tout est dit.

Après il nous restait, en tant que responsables de la structure, à voir comment on pouvait contrôler deux choses : d’abord la problématique de fiabilité et de sécurité, parce qu’il était hors de question pour de nous de s’engager dans des systèmes qui n’avaient pas, je dirais, l’ossature technique nous permettant de faire face à la masse d’échanges ou de travail que nous avons à effectuer lorsqu’on gère, comme nous, 100 000 adhérents.

Et puis, après, deuxième chose, c’était la dimension économique. Et là, c’est vrai que sur le plan économique, l’étude que nous avons réalisée, de 2004, fait ressortir une économie entre 400 et 500 000 euros. Pour vous chiffrer ce que ça représente, ça représente 5 % des charges de fonctionnement de la structure. C’est énorme ! Mais on est dans une entreprise de service donc c’est aussi pour ça que ça peut peser autant, parce que sans informatique une mutuelle ne peut pas fonctionner. Je crois qu’on est très heureux d’avoir fait ces choix. Ils ont été pilotés par Christian Couturier, le directeur des opérations de la structure, qui a su s’entourer en premier lieu de Laurence Soudre et puis, ensuite, de toute une équipe. Nous avons aujourd’hui 8 salariés à l’informatique et sur ces 8 salariés, 4 font partie du comité d’organisation des Rencontres Mondiales du Logiciel Libre. Et comme le disait M. Emmanuelli, ils nous ont convaincu de soutenir l’organisation de cette manifestation, donc on les a aidés financièrement ; on les a aidés en mettant à disposition des moyens et en mettant à disposition du temps aussi. Parce que je peux vous dire qu’en ce moment, par exemple, ils ne sont pas tellement dans les locaux pour faire fonctionner notre organisation. Voilà ce que je pouvais vous dire à ce niveau-là.

Nous allons basculer toute la partie téléphonie sur Trixbox, la voix sur IP dans le courant du mois d’août. C’est, je crois, un pas de plus dans ce monde-là. Et puis nous avons, en termes de stratégie, fait évoluer un petit peu dans ce que disait M. Emmanuelli sur la problématique d’ouverture et de sortir de ce monde un petit peu des affaires ou du business qui caractérise les SSII, c’est que nous avons pris la décision en fin année d’externaliser nos savoir-faire informatiques dans ce qu’on appelle une SSLL, une société de service logiciel libre, pour en faire profiter, je dirais, l’ensemble du marché, que ce soit les particuliers ou que ce soit les entreprises, des Landes, à partir de solutions testées par la Mutuelle dont on a pu éprouver la fiabilité et qu’on peut maintenant, enfin qu’on va pouvoir maintenant notamment à partir du mois de juillet où nous avons recruté un personne qui va diriger cette partie-là, cette activité-là, nous allons pouvoir proposer aux entreprises essentiellement et nous en reparlerons d’ailleurs demain lors de l’intervention à la CCI prévue à 17 h 30.

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Henri Emmanuelli : Il m’a rassuré quand même. Il m’a dit qu’on pouvait être passionné par le logiciel libre et faire trois enfants. Je dis ça pour ceux qui nous écoutent !

Intervenant : Je confirme. Là on l’a vu avec la création d’une SSLL [société de services en logiciels libres, NdT], qui va exporter le savoir-faire acquis au travers de l’expérience de Landes Mutualité. On l’avait vu aussi avec le CHU de Tourcoing où là il s’était agi, avec les économies réalisées, de monter une boîte de formation, tout d’abord à destination des salariés du CHU qui avaient migré, qui avaient changé d’outil. Et puis, très rapidement, ils se sont rendu compte qu’ils pouvaient former 350 personnes par an, donc maintenant ils forment d’autres personnels d’autres hôpitaux. Donc là aussi il y a peut-être un modèle économique qui est intéressant pour, finalement, en quelque sorte, s’approprier en tant qu’entreprise ces technologies et les redistribuer par la suite.

Henri Emmanuelli : Oui, mais il y a un problème. Par exemple une collectivité locale, nous on a déployé 8 000 machines cette année. Nous les faisons mastériser par des sociétés privées, on ne peut pas faire ça nous-mêmes. Pour les faire mastériser, il faut passer par un appel d’offres. Quand on lance un appel d’offres on n’a pas de sociétés qui répondent et qui soient capables de mettre des logiciels libres. Donc c’est comme ça qu’on se retrouve sur Windows. Il y a ce petit gap là, vous voyez ? On ne peut faire du gré à gré. On ne peut pas aller trouver quelqu’un parce qu’on enfreindrait les règles de la comptabilité publique. Il faudrait peut-être qu’il y a quelques sociétés privées qui se mettent sur ce créneau. Pour l’instant, je ne sais pas s’il en existe, mais nous on n’a pas eu de réponse, en tout cas. C’est un détail, mais qui a importance.

Intervenant : Tout à fait. Il faut miser sur le développement : souhaitons simplement qu’il y ait de plus en plus de SSLL qui soient présentes sur le marché.

Intervenant : C’est sans doute la chose qu’on peut souhaiter, bien entendu. Moi je pense que, comme l’a dit M. Marsant, il y a des choses qui vont se passer dans les Landes dans les semaines qui viennent.

Henri Emmanuelli : J’ai compris. Il va monter une boîte.

Intervenant : Non !

Henri Emmanuelli : On ne vous l’enlève pas !

Jacques Marsant : Non, non absolument pas. Je crois que, si vous voulez, la dynamique dans laquelle s’est mise la structure. Quand vous avez comme ça une équipe d’informaticiens axés sur le logiciel libre, dans une entreprise quelle qu’elle soit.

Henri Emmanuelli : On est sur un lieu unique. On ne peut pas être sur trente-six sites !

Jacques Marsant : Mais si vous voulez ce sont des gens qui, comment vous expliquer, c’est une véritable entreprise à l’intérieur de l’entreprise. Et quand on a vu cette dynamique-là, le conseil d’administration s’est dit : « Pourquoi ne pas essayer d’aller plus loin », et donc nous avons créé cette SSLL. Et dans cette SSLL, c’est vrai que les acteurs de la SSLL vont être tous ces passionnés de logiciel libre. C’est pour ça que je ne doute pas de la réussite de ce que nous allons faire. D’abord parce qu’il y a des passionnés qui vont être les acteurs du développement. Ce sont des gens qui se connaissent entre eux. Ensuite nous avons des moyens. Il faut savoir qu’aujourd’hui la SSLL que nous avons constituée, elle est dotée d’un capital de 2,6 millions d’euros. Donc nous n’avons pas fait ça en mettant simplement 30 000 euros sur la table. Nous avons mis les moyens permettant – c’est un investissement, une vision dans l’avenir – mais on pense que c’est nécessaire par rapport à notre activité. Et ensuite, deuxièmement on est dans une logique de mutualisation de coûts.

Henri Emmanuelli : Mais vous êtes dans une entreprise unique. Là je vous parlais d’un appel d’offres pour mastériser les bécanes.

Jacques Marsant : Tout à fait. Absolument. Mais je crois, M. Emmanuelli, que l’intérêt c’est de pouvoir répondre, justement, aux appels d’offres comme vous le disiez et d’avoir la structure, pas du tout une mutuelle, on n’est absolument pas légitimes, notre métier ce n’est pas ça.

Henri Emmanuelli : C’est quoi comme structure ?

Jacques Marsant : C’est une SAS, avec un capital de 2 millions 6, qui aujourd’hui intègre l’ensemble des savoir-faire soit techniques, soit logiciels, soit téléphonie, développés sur des bases libres, et qui va, eh bien depuis le premier juillet normalement, proposer sur le marché ses solutions, aura la capacité à répondre à des appels d’offres. Notre ambition soyons clairs – moi je suis Landais, je porte un nom, d’ailleurs, qui ne peut pas trahir cette origine – nous notre idée, et c’est pour ça aussi qu’au départ on a soutenu cette…

Henri Emmanuelli : Pas de chauvinisme !

Jacques Marsant : Mais je pense que notre idée c’est de dire « il y a une place à prendre dans ce monde-là » comme le disait M. Elineau, et on a la capacité aujourd’hui à Mont-de-Marsan, à partir d’un noyau de base de passionnés, mais également des moyens financiers disponibles et ne serait-ce que les initiatives que vous avez prises en termes d’informatisation au niveau des collèges, etc. – il y a une vraie culture qui s’est déjà développée dans notre département – on a la capacité à faire de notre département un département phare dans le développement des logiciels libres.

Henri Emmanuelli : Il y a l’ALPI [Agence Landaise Pour l’Informatique, NdT] aussi, qui fait beaucoup de boulot sur toutes les collectivités locales.

Jacques Marsant : Il y a l’ALPI également, excusez-moi de ne pas y avoir pensé. Mais vraiment il y a un élan, là, et je pense que si on arrive à, comment dire, à ramer tous dans le même sens, on a la capacité à faire quelque chose de beau et de grand pour le logiciel libre à partir de Mont-de-Marsan et à partir du département des Landes. Voilà !

Intervenant : On ne peut que le souhaiter. Vous y faisiez allusion au début de cet entretien. Effectivement les enjeux sont immenses puisqu’on peut considérer aujourd’hui que l’outil informatique est au cœur de toutes les activités humaines, puisque même pour réparer sa voiture il faut l’amener et mettre une prise de diagnostic qui va être interprété par un ordinateur.

Henri Emmanuelli : Ça c’est rien ! Quand on va se mettre la prise dessus, ça va être mieux ! Ça va arriver ça !

Intervenant : Ah ben oui, on y arrive. Tous les gens d’ailleurs qui ont la chance d’avoir été opérés de la maladie de Parkinson sont déjà câblés, si je puis dire.

Henri Emmanuelli : La chance ! Oui !

Intervenant : Il vaut mieux avoir la chance d’avoir été opéré plutôt que de ne pas encore l’être, puisque ce sont quand même des thérapeutiques qui fonctionnent. C’est vrai que les enjeux sont immenses. L’outil informatique qui est, comme je disais, au cœur de toute activité humaine et, du coup, c’est un petit peu un choc des titans. Il y a aussi, peut-être une question civilisationnelle, peut-être aussi ça touche la propriété intellectuelle, puisqu’on voit que l’Office européen des brevets continue à encaisser des brevets logiciels même s’ils n’ont pas cours, dans l’espoir qu’un jour ils auront cours et qu’on pourra « toucher le jackpot », entre guillemets. Donc là c’est vraiment une guerre au niveau planétaire, un combat, même si certains arrivent à s’entendre. Et là, le cadre n’est plus régional ou national, il est vraiment international et donc, il y a des oppositions, des difficultés, auxquelles chaque État tente de répondre à sa mesure. Et là, je me tourne vers Benoît Sibaud puisque l’April est là aussi souvent pour faire de la pédagogie auprès des politiques.

Henri Emmanuelli : Et envoyer des mails aux parlementaires ! 

Intervenant : Envoyer des mails aux parlementaires. Faire du lobbying, eh oui, puisqu’il est juste que des deux côtés on puisse utiliser le lobbying pour parvenir, en tout cas, à communiquer. Là aussi les enjeux touchent aussi aux libertés individuelles. Voilà. Ce sont des vastes débats qui, parfois, ont tendance à remettre un petit peu en cause nos modèles de société.

Benoît Sibaud : Tout à fait. Ça fait partie des discussions qu’on a régulièrement, notamment dans le cadre des Rencontres Mondiales du Logiciel Libre. En 2005, les grandes discussions étaient autour de la brevetabilité du logiciel. En 2006, c’était la loi sur le droit d’auteur et les droits voisins dans la société de l’information, qui a protégé, créé un verrouillage de la culture en excluant le logiciel libre du domaine des contenus audiovisuels et numériques, les fameux dispositifs de contrôle de l’usage, dits DRM.

Henri Emmanuelli : DRM !

Benoît Sibaud : Un vrai problème qui est d’ailleurs perçu à l’Assemblée nationale par les députés qui sont obligés de passer par un logiciel propriétaire pour pouvoir lire des contenus numériques, exactement comme nous l’avions annoncé lors de l’examen de la loi, même si on n’a pas été entendus à ce moment-là.

Henri Emmanuelli : Entendus par qui, jeune homme ?

Benoît Sibaud : Entendus par le gouvernement.

Henri Emmanuelli : Ah oui. Parce que arrêtez tous de faire comme si à l’Assemblée nationale il n’y avait pas une majorité et une opposition. Mais c’est grave ça ! J’entends ça partout ! C’est terrible !

Benoît Sibaud : On a eu des alliés, d’ailleurs, de tous partis politiques pendant ces débats-là. Et, évidemment on attend, en ce moment d’ailleurs, le retour du Conseil d’État sur cette question-là, en particulier. Cette année c’est le retour d’une législation encore plus dure dans la poursuite sur le sujet, la fameuse loi dite HADOPI pour créer une autorité chargée de priver les internautes d’un accès à la culture numérique. Ça c’est pour le niveau national, le système dit de riposte graduée, qui va être décliné, pour lequel la France actuellement pousse au niveau européen pour qu’on ait la même déclinaison dans le cadre du paquet Télécoms, avec à la fois les mesures de filtrage et de contrôle et, à la fois, la question de la riposte graduée, le fait de pouvoir décider de couper l’accès à la culture à Internet, à la culture numérique pour certains des abonnés.

Donc ce sont les questions du moment. Ce sont des questions qui sont urgentes parce que, le paquet Télécoms, il reste une semaine pour en discuter au Parlement européen. On voit l’activité intense de divers lobbyistes à ce niveau-là, que ça soit du côté des producteurs de contenus ou du côté des éditeurs de logiciels qui sont en train de compléter leur panoplie de verrouillage de l’accès à la culture numérique et de l’accès à la connaissance, que ça soit à la fois côté logiciel et côté matériel. Il est important que les gens soient sensibles et s’intéressent rapidement à ces questions-là. La communauté, les communautés du logiciel libre sont particulièrement vigilantes sur ces sujets et on attend, bien évidemment, des soutiens de tous bords pour lutter contre les verrouillages sur la connaissance.

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Henri Emmanuelli : Vous permettez que je vous dise quelque chose très gentiment,