1er festival domaine public - Questions

Titre : Questions du public

Intervenant : Public - Danièle Bourcier - Séverine Dusollier - Isabelle Attard - Frédéric Toutain - Lionel Maurel

Lieu : 1er festival du domaine public - ENS

Date : Janvier 2015

Durée : 42 min 36

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Lionel Maurel : On va ouvrir la discussion, parce qu'on a un peu débordé sur le temps, comme il se doit, et je laisse à la salle le soin de poser des questions si vous le souhaitez.

Public : Je voudrais une information sur la loi qui se prépare au Parlement, pour le printemps, si j'ai bien compris, sur le domaine public. En quoi est-elle liée à la loi en préparation sur le numérique, qui devrait aussi être vers le mois d'avril/mai ? Est-ce qu'il y a des interférences ? Est-ce que c'est complètement distinct ?

Frédéric Toutain : La stratégie qui va être retenue, ça va être de placer tout ce qu'on peut, partout. Eh bien oui, il faut être honnête, pour plusieurs raisons, à la fois pour les raisons d'acculturation évoquées depuis le début, de plus on parle, plus on arrive à convaincre des gens et à les sensibiliser au problème. On pourrait se retrouver, éventuellement, à des risques c'est de placer des morceaux dans un texte, d'autres morceaux dans un autre texte et que ça se percute en cours de route. Dans les faits, on a quand même tellement peu de répondant en face, tellement de volonté de ne pas y aller trop vite, que je ne suis pas inquiet. On essaiera de passer dans la loi création, principalement, puisque c'est quand même le principal, la loi numérique traite de tout le numérique et le domaine public est bien plus large que les questions numériques. Effectivement, on essaiera de placer des choses dans les deux, clairement, mais on compte plus sur la loi création parce que c'est la ministre qui trouve ça intéressant, le cabinet qui commence à être convaincu. Il y avait des gens très bien dans l'administration, dans le Cabinet d'Aurélie Filppetti, qui sont partis avec elle, mais on a bon espoir pour la suite, avec Fleur Pellerin. Est-ce que ça répond à votre question, le fait qu'on va utiliser les deux ? Voilà.

Isabelle Attard : Je précise que, malgré le fait que je sois députée, je n'ai aucun élément sur le projet de loi création, que les journalistes ont plus d'informations que nous, c'est vous dire à peu près, le niveau de fonctionnement dans notre pays. Certains lobbyistes ont des bribes, parce qu'il y a des parties du projet de loi qui ont été volontairement, comment dire, ont volontairement fuité, on va dire ça comme ça. En tout cas, on ne peut absolument rien dire aujourd'hui, parce que je n'ai aucun texte de base à ma disposition, et ce n'est pas faute de l'avoir demandé. Donc je suis navrée de ne pas avoir de réponse, en tout cas en ce qui concerne le futur projet de loi création.

Public : Il semblait qu'il y ait une opposition entre le ministère de la Recherche et le ministère de la Culture, sur ces questions-là. Ça a été un petit peu évoqué d'ailleurs en parlant des éditeurs français d'un côté et puis de la recherche.

Frédéric Toutain : C'est effectivement un des sujets de contentieux. Isabelle a beaucoup travaillé dessus lors de la loi sur la refondation de l'école, puis la loi enseignement supérieur et recherche, où là elle était chef de file, donc vraiment très impliquée. Il y a, effectivement, des conflits interministériels sur « oui, on veut bien qu'il y ait une exception pédagogique qui existe », et on a d'ailleurs réussi à faire un amendement qui est passé sur différents usages, pour élargir un peu l'exception pédagogique, mais il reste encore, et là Lionel pourra en parler bien mieux que nous, il reste encore énormément de choses, dans les accords, qui rendent cette exception largement inopérante, ou du moins pas aussi opérante qu'elle devrait l’être. Oui, ça fait partie des choses qu'on essaiera de pousser, là, pour le coup, dans la loi numérique.

Lionel Maurel : Juste, peut-être un mot là-dessus parce que c'est vrai que c'est un enjeu important qui va arriver très vite au niveau politique. Donc, sur la loi numérique, il y a une consultation du Conseil National du Numérique en cours. Vous avez un axe qui s'appelle « Biens communs de la connaissance » et dans cet axe, il y a une question qui explicitement demande s'il faut protéger le domaine public ou pas. La consultation est ouverte jusqu'au 4 février, vous pouvez tous répondre. Il y a déjà des propositions qui ont été faites par différents acteurs pour soutenir cette proposition. Et donc, s'il y a un soutien, on peut espérer, que cet aspect se retrouve dans la loi sur le numérique. Sachant quand même, que les indications qui nous viennent du ministère de l’Économie sont assez défavorables quand ils abordent les questions de droit d'auteur et de propriété intellectuelle. Mais plus il y aura de soutiens à la consultation, plus il y a des chances que ça arrive au moins en discussion. Et sur la loi sur la création, il se trouve que le texte préparatoire a fuité sur La Gazette des Communes, je ne sais pas si vous avez vu ça, et on voit le texte, et dans le texte il n'y absolument rien sur le domaine public à l'heure actuelle. Donc pour qu'il y ait quelque chose, ça ne va pas arriver tout seul, il faut qu'il y ait un soutien, il faut que la question soit poussée. Pour l'instant, je dirais que ça dépendra beaucoup des inputs qui seront envoyés, à la fois au gouvernement mais aussi aux députés.

Public : Je rebondis un petit peu sur ce que vous avez évoqué, un moment donné, en parlant de la numérisation et de la reproduction, en fait, des œuvres dans le domaine public. Je comprends bien qu'une œuvre, un tableau, il y a des œuvres qui sont dans le domaine public, mais après toutes les étapes de reproduction, d'édition entre guillemets, de numérisation, de photographie, de création d'un site web, d'hébergement du site web, tout ça, ça ne coûte pas zéro. Si moi, demain, je veux faire un site web avec vingt mille œuvres du domaine public, ça va me coûter beaucoup d'argent. Donc, je comprends, peut-être, qu'il n'y ait pas forcément de droits, au sens juridique, que je puisse avoir sur ces œuvres, mais ça me semblerait quand même normal qu'il y ait quelque chose au niveau, disons, de la reproduction, de la numérisation, et que ça ne compte pas pour zéro, puisqu’il y a un travail qui a été fait, réel.

Séverine Dusollier : C'est une question compliquée. Justement, le financement de ces opérations de numérisation est vraiment problématique, puisque, soit on le demande entièrement à l’argent public et on sait quelles sont les états des finances publiques dans la plupart des pays européens, soit on encourage les partenariats public/privé, et alors le privé qui prend en charge une partie, ou la totalité, du coût de numérisation va vouloir un retour sur investissement. Et donc on admet, dans les textes européens, en tout cas, il y a beaucoup de textes européens qui ont pris cette position-là, et qui admettent une exclusivité qui serait accordée, de manière limitée dans le temps, à ces acteurs privés. Et alors, il y a les propositions, aussi, qui viennent de réflexions plus des experts, qui disent « on pourrait reconstituer un nouveau droit, un droit limité dans le temps, qui serait comme le droit d'auteur, et qui viendrait récompenser cet investissement », qui est la solution la plus extrême, à mon sens. Mais qui intervient dans les débats et qu'on entend de plus en plus, une sorte de domaine public payant, si vous voulez, qui est une notion, en droit d'auteur qu'on connaissait, qu'on est en train de sortir de ses limbes et d'essayer de repopulariser.

C'est très complexe, parce qu'au niveau européen, il y a beaucoup de textes qui s’enchevêtrent sur ces questions. Il y a la directive sur les informations du secteur public, qui a, notamment, inclus les musées, et les collection des musées, dans le champ de la directive, qui donc, elle, elle dans une position clairement de réutilisation, réexploitation, mais contre rémunération limitée, etc. Il y a des textes qui viennent d'experts qui ont réfléchi sur les numérisations, qui ont poussé, aussi, les idées d'exclusivité, mais limitée à sep ans. Je pense que c'est, pour le moment, la position dans les textes européens. C'est très compliqué et je pense qu'on ne peut pas faire fi du problème du financement, mais il faut trouver des systèmes où la possibilité de pouvoir, quand même, reproduire les œuvres du domaine public, et de garantir cette liberté d’utilisation par tous, doit être préservée. Est-ce qu 'on peut, en effet, dire, en tout cas, les réutilisations commerciales seront soumise à paiement, pour celui qui a fait l'effort de l'investissement. On peut l'imaginer, qu'économiquement parlant, ce soit le moindre mal. En termes de principes, moi ça me heurte quand même, parce que le domaine public, c'est le domaine public. Il n'y a pas cette distinction entre commercial, non commercial. Mais il va bien falloir trouver une solution et je comprends, tout à fait, votre question, c'est qu'en effet, si on veut aussi inciter à ce que les numérisations se fassent, eh bien, il va falloir trouver quelque chose à donner en échange.

Danièle Bourcier : Je crois qu'il ne faut pas confondre. Dans le coût de la diffusion d'une œuvre, il n' y a pas seulement que le droit d'auteur. Je signale que dans un livre un auteur a 8 % de la somme totale du coût. Ça ne représente vraiment pas grand-chose. Non. Un livre qui reprend une œuvre sous domaine public, il est quand même vendu. Donc on peut imaginer que le service, je ne sais pas, peut-être que vous êtes privé, je ne sais pas, peut-être une entreprise, mais pour moi ce serait exactement le même problème. On peut utiliser des œuvres du domaine public et faire payer le coût de mise en ligne, pas de l’œuvre, mais du travail qui est fait autour du service qui est rendu autour de la diffusion. C'est tout à fait possible, Il ne s'agit pas de droit d'auteur, de payer le droit d'auteur. Il s'agit de payer un service. Un livre sous domaine public n'est pas gratuit.

Séverine Dusollier : Oui, mais quand on voit, par exemple, quand on est sur certains sites de musées, ou même dans certains cas, sur Europeana, et qu'on demande des droits pour pouvoir reproduire des œuvres qui sont dans le domaine public, il y a quand même une question de principe. Oui, mais c'est ce problème-là aussi, parce qu'ils demandent ce droit. La justification est le coût qu'ils ont investi dans la numérisation. Quand il y a d’autres copies de cette œuvre qui existent et qui sont facilement accessibles, d’accord, mais quand c'est la seule copie qui existe, il y a un réel problème d'accès au patrimoine culturel.

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Frédéric Toutain : Quand même, il y a une question très concrète. Isabelle Attard a adressé d'autres questions au ministère de la Culture, notamment à la BnF, sur « ils demandent de l'argent en échange de l'accès à certaines œuvres ». Globalement, en basse définition, vous pouvez y accéder gratuitement et faire ce que vous voulez. Dès que vous voulez de la haute définition, ce qui est réutilisable derrière, ils vous font payer. Il y a des questions auxquelles on n'a jamais eu de réponse, notamment sur « combien ça coûte de mettre en place un péage ». Si le Rijksmuseum d'Amsterdam a décidé de lever, c'est le jour où ils ont fait le calcul, et où ils se sont rendus compte que payer des gens à tenir le péage, pour demander de l'argent en contrepartie, ça leur coûtait plus cher que ça ne rapportait. C’est-à-dire que la décision de retirer le péage leur a fait des économies, puisque vous parlez de rentabilité de l'opération. Il faut voir qu'on parle d’œuvres, dans le domaine public il y a des trucs très célèbres, mais la plupart ont une audience très limitée. Ce n'est pas une raison pour ne pas numériser. Parce que de quoi on parle là, on parle d'institutions globalement publiques, qui reçoivent des fonds publics, et qui ont des missions en échange de ces fonds. Une des mission les plus importantes, c'est la conservation, d'abord. Ils ont les œuvres, il faut qu'ils fassent attention à les conserver. Aujourd'hui, où on peut les numériser, ça paraît quand même plus prudent d'assurer la sécurité physique, mais si, bon, quand même, on pouvait avoir une copie numérique, ça paraît une solution de bon sens d'avoir la copie numérique, au cas où il arrive quelque chose à la copie physique. Donc rien que cette première mission justifie la numérisation aux frais du musée.

Et dans un deuxième temps, il y a la diffusion. Et là, c'est pareil, quand vous mettez des barrières, des péages, vous n’êtes pas en train d'opérer votre mission de diffusion, vous êtes en train de la faire à moitié, ou du moins d'essayer de gagner de l'argent ou de retomber sur vos pattes. Je ne nie pas les difficultés de financement. Je dis juste que la réflexion du « il faut mettre un péage parce que c'est le moyen le plus rentable » à mon sens ne tient pas et la plupart des musées qui le font s'en rendent compte.

Public : C'est vraiment de reconnaître qu'il y a un coût à la numérisation. C'est-à-dire que le domaine public c'est sur le statut des œuvres, mais après ? Là, tout ce qu'on dit, en fait, c'est un raisonnement par rapport à Internet et donc pour ramener ça, ça a un coût. C’était juste ce que je voulais dire. D’autre part, il me semble qu'il y a, peut-être, enfin je ne suis pas du tout spécialiste de la question, mais je me demande s'il n'y a pas un problème sur le statut du fichier informatique. C'est quelque chose, moi, que je n'ai jamais entendu vraiment, c'est-à-dire à qui appartient le fichier informatique et quelle est sa valeur ? Est-ce que sa valeur est nulle ? C'est– à-dire que si l’œuvre est dans le domaine public, tout fichier informatique de cette œuvre est forcément dans le domaine public, et donc a un statut qui n'existe pas ? Ou est-ce que ce fichier informatique d'une œuvre du domaine public a un statut en tant que tel ? C'est peut-être là-dessus, c'est-à-dire la notion de support, en fait. Et c'est ça qu'apporte la numérisation, c'est qu'avant on avait juste des œuvres qu'on pouvait aller voir dans les musées, maintenant il y a un support. Et donc, je me pose la question de savoir quel est le statut de ce support ? C'est-à-dire quelle la valeur, le statut d'un fichier informatique ?

Frédéric Toutain : Le statut officiel qu'avancent les musées, à savoir « on a des droits sur ce fichier, on est les auteurs de ce fichier », ou « on a payé le photographe qui est l'auteur du fichier, donc il y a des droits qui sont là ». Alors, par raisonnement absurde, on a posé une autre question à la BnF qui était « vous avez fait combien de procédures pour violation du droit que vous demandez ? » Réponse : zéro. Mon estimation c'est qu'ils savent très bien que leur affirmation de propriété, de droit sur la reproduction, sur la donnée culturelle ou ce qu'on veut, ne tient sur rien. Il n'y a pas de fondement. Et donc, c'est pour ça qu'ils ne lancent aucune procédure. Ce n'est que du bluff. C'est ce qu'on appelle le copyfraud : ils prétendent avoir un droit qu'ils n'ont pas. Derrière, concrètement, légalement, je vais citer Lionel je pense, la reproduction d'une œuvre ultra-fidèle, n'est pas une œuvre de l'esprit. L’œuvre de l'esprit c'est quand il y a une composition originale. Il y a de plus en plus de photographes qui se retrouvent dans des situations compliquées, où, même en ayant fait poser un modèle, et en ayant pris une photo, en choisissant l'éclairage, oui, je cite ton blog, je sais, ou en ayant réfléchi à la posture du modèle, en choisissant le modèle, en le payant, en mettant un éclairage, il a été estimé que non, c'était quand même assez banal, comme photo, et donc que ce n'était pas une œuvre. Vous imaginez bien qu'une photocopie, puisque c'est bien de ça qu'on parle, quelqu'un qui se met devant un tableau, qui pose bien, qui met un éclairage derrière, ce n’est ni plus ni moins qu'une photocopie ; c'est ce qu'on pourrait faire avec un scanner chez nous. Si j'achète un original d’Alphonse Daudet ou de Hugo, et que je le numérise, chez moi, sur mon scanner, je n'ai pas de droits sur l’œuvre, sur le fichier numérique. Ça reste l’œuvre de Hugo et elle appartient à tout le monde. Ce n'est pas parce que j'ai fait l’effort, moi, que j'ai choisi de faire cet effort, pour des raisons qui me sont propres, et les institutions numérisent pour des raisons qui leurs sont propres, à la fois de conservation et de diffusion, je ne mérite, vis-à-vis du public, aucun droit de péage sur ce qui a été fait.

Séverine Dusollier : Juridiquement, c'est un peu plus compliqué. Mais, sans vouloir vraiment, parce qu'il y a plusieurs couches, en effet. Alors, il y a la couche, il y a, en effet, comme monsieur le disait, il y a le support et il y a l’œuvre. L’œuvre elle est immatérielle, mais elle s'intègre dans un support. C'est la toile sur laquelle il y a La Joconde qui est en exemplaire unique, il y a un support pour La Joconde et puis, par contre, quand on a l'effet chaîne numérique, ils sont multiples. Vous avez les droits sur l’œuvre ; ceux-là ils sont dans le domaine public, on peut reproduire l’œuvre. Vous avez les droits éventuels du photographe, et, en effet, quand on fait une reproduction tout à fait fidèle, on ne devrait pas obtenir un droit d'auteur. C'est-à-dire que vous posez un appareil photo pour reproduire La Joconde, vous allez le faire dans les règles de l'art, pour être sûr d'avoir vraiment le rendu le plus fidèle possible du tableau, ça ne laisse pas la place à l'originalité, pas de droits d'auteur. On scanne un manuscrit de Victor Hugo, sur le scan pas de droits d'auteur. Ça c'est clair.

Maintenant, il est vrai que, les seuls droits que les musées ont, parce qu'ils en ont quand même, mais ils les caractérisent assez mal, en fait, c'est là d'où vient le bluff, peut-être, c'est ils ont quand même un droit de propriété sur les œuvres. Et ce doit de propriété ça leur permet, par exemple, de décider que, quand on rentre dans un musée, on ne photographie pas les œuvres. C'est parce qu'ils donnent les conditions d'accès à leurs œuvres, qu’ils peuvent, juridiquement, dire « eh bien voilà vous ne pouvez pas prendre les œuvres, elles sont à moi j'en suis propriétaire, vous ne pouvez pas repartir avec La Joconde sous le bras, et vous ne pouvez pas non plus, peut-être, faire des photos pour telle et telle raison ». Mais la base juridique ce n'est pas le droit d'auteur, et c'est là qu'ils se trompent ; is croient que c'est le droit d'auteur.

Sur le fichier numérique, vous faites un fichier numérique parce que vous avez scanné une œuvre, vous allez prendre un manuscrit de Victor Hugo et vous le scannez, c'est vrai que le fichier numérique, vous allez avoir la propriété de ce fichier numérique. Mais dès que vous mettez ce fichier numérique en ligne, n'importe qui va pouvoir le télécharger et faire une copie, et va de nouveau être, lui, propriétaire de son petit fichier numérique, également. Et vous n'allez pas pouvoir, sur base de votre propriété, interdire cette copie, parce que la copie elle relève des prérogatives qu'a l'auteur, et dans ce cas-là, il n'y a plus de droits d'auteur. Donc vous voyez, le droit de propriété, quelque part, il est toujours là, mais il a moins de sens, puisque le droit de propriété sur un fichier numérique qui est reproductible sans arrêt, est moins fort que le droit de propriété sur un tableau de Van Gogh, que vous avez dans votre salon, où là, vous pouvez beaucoup plus clairement empêcher à des gens de venir le regarder, de venir le copier, etc. Voilà. Mais c'est vrai que les musées ont certains droits, mais ils en font un peu trop, quoi, je dirais ; parfois ils les invoquent un peu à tort et à travers.

Public : Il y a encore une autre dimension c'est que, un musée ou une bibliothèque, si vous allez utiliser une photo que vous avez prise dans cette bibliothèque ou dans ce musée, attend, quand vous allez la publier, que vous citiez la source. C'est comme un auteur. Un auteur si vous utiliser son œuvre, il ne va pas vous demander d’être payé, mais il va demander, et c'est normal, tout le monde le comprend, que l'auteur soit cité, la source soit citée. Je pense que, dans l'esprit des personnes qui travaillent, les professionnels qui travaillent dans des musées ou dans les bibliothèques, il y a aussi ça. Voilà. Citer d'où vient l'objet, la source.

Isabelle Attard : Je vais essayer de répondre avec ce qui me reste.

Public : Les Creative Commons où l'auteur, les auteurs seront les musées et les bibliothèques !

Isabelle Attard : En tant que directrice de musée, je demandais, effectivement, lorsqu'on me demandait si on pouvait mettre l'image de tel objet, ou de la Tapisserie sur un livre ou sur n'importe quel support, je demandais à ce que ce soit cité, ville de Bayeux, etc. Parce que j'étais dépositaire de l’œuvre, et, comme l'a dit Frédéric, quand je regarde la loi musée 2002, il y a des missions de service public qui s'appliquent, de conservation et de diffusion, que je dois le faire le mieux possible. Si j'interdisais les photos, ce n'est pas parce que j'interdisais la reproduction, c'est que le flash détruisait la laine. Bon, c'est un exemple, parce que c'est un matériau particulier. Maintenant, il y a des dégâts sur d'autres matériaux que la laine. Mais, si j'interdisais à l'entrée du musée de prendre de photos, c'était pour ça. À moi, en tant que professionnel de la culture, de faire passer le message, et d'expliquer pourquoi j'interdis les photos.

Si j'avais un service juridique, si j'avais payé des avocats, pour, vous vous rendez compte, aller embêter tous les visiteurs qui avaient pris des photos quand même. Je peux vous le dire, tous les jours j'avais vingt photos de plus sur Internet. Bon. Des photos prises avec un téléphone, aussi performant soit-il, dans une salle obscure, d'une œuvre comme la Tapisserie, ça fait un résultat dégueulasse. Quel est mon intérêt, en tant que professionnel de musée, pour la réputation de mon œuvre, pour les entrées futures, pour les produits dérivés, pour les rentrées commerciales, c'est quoi ? C'est d'avoir, c'est de diffuser, le plus largement possible, les œuvres de la meilleure qualité possible. Si les responsables d'établissements ne sont pas capables de comprendre ça, c'est qu'ils se suicident ou qu'ils se plantent un couteau dans le pied. J'explique. C'est-à-dire que, si je ne mets pas en diffusion la plus large possible, la meilleure qualité d'image possible, eh bien j'ai un marché parallèle qui se développe., chez les éditeurs de livres d'art, qui vont aller chercher, à gauche, à droite, des photos qui datent de 1970, les couleurs sont passées, les couleurs sont moches, la définition n'y est pas, mais ils vont faire leur livre comme ça, parce que c'est gratuit. Quelle est la conclusion à cette histoire ? C'est que j'arrive sur le marché, en 2015, avec un livre tout neuf, des photos immondes, qui ne mettent même pas en valeur les œuvres que je conserve. J'ai gagné quoi ? Rien. J'y gagne une mauvaise réputation et j'ai tout gâché. Et je ne peux même pas mettre le livre en vente dans ma boutique, parce que, franchement, là, c'est du suicide commercial. Alors que si j'avais, cet exemple je l'ai déjà repris mais, je le trouve assez parlant, c'est-à-dire que si j'avais, dès le début, mis à disposition de tous, des images haute définition de cette Tapisserie, j'étais donc assurée, quelque soit l’utilisation qui soit faite, qu'elle soit commerciale ou non, j'avais la meilleure image en circulation et donc, donné envie à n'importe quelle personne, dans le monde entier, de payer une entrée au musée, qui là, est payante. C'est un exemple. C'est exactement ce que vous venez de dire, c'est pour illustrer.

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Public : Je voulais juste revenir sur la pratique du copyfraud,