Enjeux politiques et juridiques du domaine public Gaëlle Krikorian

Titre : Les enjeux politiques et juridiques du domaine public

Intervenant : Gaëlle Krikorian, conseillère au Parlement européen

Lieu : 1er festival du domaine public - ENS

Date : Janvier 2015

Durée : 19 min 07

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Présentateur : Je donne la parole à Gaëlle Krikorian. Justement, qui va nous parler des enjeux au niveau européen et international.

Gaëlle : D'abord je voulais dire que je travaille comme conseillère au Parlement européen pour le groupe des Verts, donc des Verts européens. Donc on a cinquante députés de je ne sais plus combien de pays et donc moi je les conseille sur les questions de propriété intellectuelle et d'accès au savoir.

Je vais partir des trucs les plus déprimants et puis aller, un peu, vers des choses qui sont un peu plus réjouissantes dans ce qui se passe. Je voulais commencer par parler brièvement, en fait, des attaques actuelles contre le domaine public, donc ce à quoi ont est confronté ces temps-ci qui est inquiétant. Certaines choses ont déjà un petit peu été mentionnées. L'une des premières choses, souvent, c'est la question de la durée de protection. Vous avez vu que c'est extrêmement compliqué, que, en gros, dans le monde on est entre 50 et 10o dans le cas du Mexique, après la mort de l'artiste, donc ça dure très longtemps. L'un des problèmes qu'on rencontre, c'est que, comme tu le disais, il y a une tendance à toujours vouloir essayer d'augmenter cette durée de protection et ça passe par des accords de libre-échange. Les accords de libre-échange c'est quand deux pays négocient des choses commerciales. Dans ces accords-là, il y a un chapitre sur la propriété intellectuelle, dans ce chapitre, il y a des choses sur les brevets, mais il y a aussi des choses sur les droits d’auteur, et c'est là que, en général, des pays riches essaient de convaincre des pays moins riches d'augmenter un petit peu la durée. C'est pour ça qu'on se retrouve avec la Côte d'Ivoire qui est à 100, 99, le Mexique à 100, les uns à 85, d'autres à 75, alors que, comme c'était dit tout à l'heure, le standard international en vigueur, la convention de Berne ou l'accord de l'OMC, eh bien c'est 50 ans. Mais, petit à petit, donc ça monte, et comme on a dit tout à l'heure, petit à petit, ça crée du droit d'auteur donc ça enlève de la possibilité de domaine public. Ça c'est un problème.

Dans l'actualité, donc pour nous, ce sera par exemple ce sera d'essayer de voir ce qui va se passer au moment de la négociation des questions de propriété intellectuelle dans l'accord entre Europe et États-Unis, le fameux accord TTIP ou TAFTA, selon comment on le décline, qui est en cours de négociation. Donc ça c'est, en gros, augmenter du droit d'auteur. Donc augmenter du droit d'auteur, réduire du domaine public.

Une autre chose qu'on voit émerger, c'est créer de nouveaux droits. Ça a été aussi abordé à propos de la digitalisation. Donc quand des institutions vont digitaliser des choses, et puis du coup, elles essaient de voir si elles ne pourraient pas avoir de nouveaux droits sur ces choses digitalisées, parce que, après tout, elles ont quand même pris des photos ou scanné le machin. Donc ça peut être des institutions comme des musées ou des bibliothèques, ça peut être aussi des entreprises privées dans certains cas. Il y a ça.

Il y a la volonté, par exemple, des éditeurs de dire « bon, eh bien nous on est des ayants droit, on a des droits sur des publications, donc personne d'autre peut les reproduire et les vendre, mais on estime que, par exemple, les sourcer sur Internet avec des liens, ça, ça pose un problème, donc ça, ça devrait être couverts par le copyright ». C'est ce qui se passe, en Allemagne, il y a une nouvelle loi, en Espagne, il y a une nouvelle loi. On n'a plus le droit, donc si on veut sourcer, référencer des bouts d'articles, ou mettre, comme ça, quelques lignes de texte avec un lien, eh bien maintenant on doit payer un droit. Ça rentre dans le champ du copyright. Ça, c'est le type d'évolution qu'on voit apparaître.

Pareil sur ce qu'on appelle text and data mining, donc le fait de miner des textes, donc de faire de l'analyse de textes à partir d'outils technologiques, eh bien les éditeurs estiment que, donc, eux à priori ils donnent des licences pour que des gens puissent avoir accès aux textes et lire les textes. On s'imaginerait qu'on a le droit de lire un texte, on a accès au texte, on a le droit de lire, d'utiliser son cerveau pour l'analyser. On pourrait aussi utiliser une machine pour l'analyser et que l'éditeur, enfin, oui l'éditeur n'ait rien à redire à ça. Eh bien les éditeurs trouvent que non, c'est quand même … Voilà. On devrait étendre l'idée du copyright et de la protection à ce genre d'action et donc si on veut faire ça, eh bien on devrait quand même leur payer quelque chose ou tout au moins avoir leur autorisation.

Donc on voit comment différents acteurs essayent de créer de nouveaux droits. En gros, c'est leur façon de s'adapter à l'ère numérique. On a passé pas mal d'années à dire « hou là là, on a quand même pas mal de problèmes dans le domaine du copyright parce qu'on est vraiment à côté de la plaque par rapport aux évolutions technologiques ». Finalement on a plus ou moins obtenu un consensus là-dessus, donc les gens disent « oui, oui, en effet, c'est vrai que les règles ne collent pas trop ». Il y a des gens qui ont envie de changer les règles, mais dans un sens qui ne va pas être très favorable au domaine public, et qui, au contraire, va renforcer les protections et renforcer les monopoles commerciaux.

Le dernier aspect dont je voulais parler très vite dans les mauvaises nouvelles, c'est le secret d'affaires. Ça c'est très haut sur l’agenda de lobbies, de différents types de multinationales. C'est dans le projet de loi Macron, en ce moment en France, ça a été introduit dans le projet de loi Macron. Il y a une directive qui est discutée au niveau européen. C'est dans l’accord avec les États-Unis, ça sera négocié avec les États-Unis. On sait que dans différents pays il y a des projets de loi, comme ça qui se baladent, qui ont été introduits. En gros l'idée du secret d'affaires. Le secret d’affaires, c'est quoi ? C'est de dire les gens qui ont une activité commerciale, il y a des informations, par rapport à ce qu'il produisent, à leur activité commerciale, qu'ils gardent secrètes, parce que ça leur permet d'avoir un avantage compétitif vis-à-vis de concurrents. Et puis s'ils révélaient ça, ça créerait des difficultés par rapport à leur activité économique. Pas de problème, tout le monde peut comprendre ça.

Maintenant, il y a des tentatives pour essayer d'utiliser l'argument du secret d'affaires qui se mettent à empiéter sur le droit à l'information, par exemple. On voit comment des multinationales utilisent l'argument du secret d'affaires pour dire «  ah ben non je ne vais pas pouvoir vous expliquer pourquoi tous les poissons sont morts dans la rivière, je ne vais pas pouvoir vous expliquer ce que j'ai rejeté dans mon usine, parce que ça m'amènerait à révéler des données qui sont vraiment très sensibles pour moi et qui mettraient en péril mon activité ». « Je ne peux pas vous dire avec quoi je fais, comment on appelle ça du frackling, gaz de schiste, l’exploitation de gaz de schiste. Je ne peux pas vous dire ce qu'il y a dans mon médicament ». Au niveau européen on a essayé de travailler, les Verts travaillent beaucoup pour essayer de faire de la transparence et faciliter l'accès à certaines données, par exemple les données issues des essais thérapeutiques, qui permettent de voir d'une part l'efficacité du traitement, mais éventuellement aussi les effets secondaires. On sait qu'il y a beaucoup de fantaisie dans ce que l’industrie pharmaceutique raconte sur ses produits, donc une idée c'est de rendre ces données-là le plus accessibles possible pour développer des contre-expertises et donc pouvoir essayer d'éviter, soit de la publicité mensongère sur des traitements qui n'ont pas d'avantages thérapeutiques, soit des effets secondaires qui sont masqués pendant des années. Là c'est vraiment typiquement un cas où l’industrie dit « hou là là, non, secret d'affaires ».

Là on voit comment des informations, qui devraient être dans le public ou Luxleaks, là récemment, des fuites sur comment des pays européens et des firmes s'arrangent pour ne pas payer d’impôts, enfin des firmes ne payent pas d’impôts grâce à l'aide de certains de pays. Donc, il y a eu des fuites là-dessus, ce qui permet de mettre à jour tout un tas de malfaçons, de détournements et d'actions qui doivent être discutés publiquement. Là encore, il y a un procès qui est en train de débuter au Luxembourg où l'argument du secret d'affaires est utilisé pour dire non, ce type d'informations ne doit pas aller dans le domaine public.

Bon, ça c'est sur le front un peu, un certain nombre d'attaques auxquelles on est confronté en ce moment. Maintenant, il y a quelques petites choses un petit peu positives. D'une part on se bagarre contre ces choses-là, mais ensuite, on peut peut-être essayer d'envisager des choses un petit peu positives.

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Le contexte dans lequel on est, c'est comme je disais, sur le droit d'auteur, ça fait des années qu’il y a plein de gens qui disent « quand même, on a des règles qui ne sont vraiment pas adaptées à nos réalités » et puis qui par ailleurs sont très, très, complexes, des couches et des couches de modifications, de choses rajoutées, font que c'est impraticable, c'est très difficile de comprendre comment ça marche. Ça l'est au niveau national, mais alors quand on se place au niveau européen, par moments c'est vraiment délirant, donc c'est très difficile d'avoir de la sécurité juridique. Si vous êtes dans un pays européen, dans le pays d'à côté eh bien ce n'est pas exactement les mêmes règles. Dans notre pays vous avez une exception, vous pouvez photocopier des trucs pour l'éducation, eh bien dans d'autres pays européens ça ne sera pas le cas, donc ça peut créer plein de problèmes pour des usagers mais aussi pour des acteurs économiques. Bon, on est d'accord, donc on a des problèmes. Ça a été annoncé par la Commission européenne, avant l’été et après l’été, on va faire une réforme du copyright, enfin du droit d'auteur, au niveau européen. Nous, on est ravis parce qu’effectivement c'est une conversation qu'on a envie d'avoir depuis très longtemps. Ça, c'est un cadre plutôt favorable. Maintenant, évidemment, il faut voir un petit peu comment ça peut se passer.

Ça commence en ce moment, en fait, au niveau européen, et donc ça commence par un premier rapport au niveau du Parlement européen, sur l'évaluation de l'impact de la dernière législation sur le droit d'auteur qui date de 2001. Donc 2001 ça fait déjà un petit moment. L'idée c'est de voir comment ça a été mis en place, est-ce que ça a bien marché, est-ce que ça n'a pas marché. Je ne vais pas rentrer dans les tous les détails. Il se trouve que ce rapport, le rapporteur, la rapporteure de ce rapport, c'est quelqu'un du groupe des Verts, Julia Reda, qui est, en fait, une députée Pirate mais attachée au groupe des Verts au niveau européen. C'est elle qui travaille sur ce rapport. L'idée c'est qu'elle soumet un projet de rapport pour donner ses conclusions, et puis là, on est en train, depuis quelques jours, de discuter avec les autres groupes politiques pour voir s'ils sont d'accord avec nous et est-ce qu'on va réussir à avoir un texte à la fin où on développera des conclusions.

C'est assez amusant parce que, évidemment, Julia Reda a des positions à la fois très fines, elle est très éduquée sur la question, et en même temps elle sait qu'il faut qu'elle soit très raisonnable, parce qu’en tant que rapporteur, si elle veut espérer qu'à la fin le texte ressemble encore un tout petit peu à quelque chose d'utile pour elle, il faut qu'elle y aille mollo. Donc on essaye d'y aller très mollo et d’être très professionnels, très pédagogiques aussi, et puis voilà, on commence des discussions. Ça va devenir nucléaire assez rapidement. On voit que, évidemment, tous les gros ayants droit, donc les sociétés de gestion, les gros éditeurs, les gros producteurs, enfin tous ces acteurs-là, eux c'est « non, non, ce n'est pas la peine qu'on fasse une réforme, ça se comprend, ça fonctionne très, très bien comme c'est. Bon, à la marge, il y a peut-être deux trois petits détails, mais globalement non, on n'y touche pas ! ». Donc pendant quelques mois ils ont essayé de « non, non, on n'y touche pas ». Ils n'ont pas réussi.

Alors là, c'est intéressant de regarder quels sont les rapports de force, parce qu'on voit aussi qu'il y a une très grosse industrie qui détient les droits de propriété intellectuelle, les droits d'auteur. En réalité, le droit d’auteur ça sert à quelques artistes mais, en gros, c'est 10 % qui en vit vraiment, sinon c'est quand même beaucoup des grosses boites qui en profitent. Ces gens-là n'ont pas trop envie de bouger, mais il se trouve qu'il y a une autre industrie, l'industrie des technologies, Google et compagnie, qui s'est bien développée ces derniers temps et puis qui commence aussi à peser, donc, non seulement peser énormément économiquement, mais du coup peser aussi politiquement. Dans la tête des décideurs européens, ça se complexifie parce que ce que disait l'industrie dominante jusqu'à présent, oui, c'est sûrement vrai, donc ils ont des chiffres faramineux sur ce que les industries créatives représentent en Europe comme emplois, comme revenus, etc. Donc il faut surtout faire attention, si on détruit ça, on détruit la plus-value européenne, la culture il n'y en a plus, les artistes meurent, enfin c'est horrible, quoi, c'est à peu près à ce niveau-là quand même que ça se joue. D'accord, mais c'est vrai que, par ailleurs, il y a quand même ces autres industriels qui, eux, bon, ils aimeraient bien, quand même, avoir accès au truc, donner accès au truc, etc.

Nous, on ne prend pas forcément parti, ni pour les uns, ni pour les autres, parce qu'on peut avoir différents types de problèmes avec les uns ou avec les autres. En tout cas, on voit qu'il y a ce rapport de force qui existe. Donc ça. Je suis obligée, parce que je suis à Paris, de préciser que pour l’instant les Français sont extrêmement catastrophiques dans ce débat-là, avec des positions très très conservatrices, alors quelque soit le parti politique, à part les Verts, quand même. À part les Verts et la ???, c'est-à-dire le parti plus à gauche, mais sinon, les autres sont sur la position des détenteurs de droits, des sociétés de gestion collective. Donc ils ne veulent rien toucher. Ils ne veulent pas d'harmonisation. On a dit tout à l'heure les règles sont très compliquées en Europe, eh bien eux ils ne veulent pas les changer, ils veulent que ça reste comme c'est. Même si on reconnaît que c'est un débat très compliqué, parce que faire de l'harmonisation européenne, c'est un sacré casse-tête, mais bon, à court, moyen, long terme, on a tout intérêt à le faire, sauf qu'effectivement il y a des freins qui sont assez énormes. Des freins qui sont énormes et puis tout un tas d'amalgames qui sont faits. Autour de Google par exemple, et ça, je ne sais pas quel message faire passer, mais toutes les personnes qui travaillent sur ces questions-là, on a vraiment besoin d’empêcher des associations qui pilonnent le débat, comme par exemple le fait que, en ce moment au Parlement européen, tout le monde, à peu près tout le monde, est convaincu qu'il y a un problème Google. Donc, il y a un problème Google, qui peut avoir différentes facettes pour les différentes personnes. En plus ce sont des Américains, donc Google ça ne va pas du tout.

Chez les Verts, par exemple, on pense qu’effectivement, il y a vraisemblablement un certain problème Google, en matière de fiscalité, en matière de position dominante, en termes de pratiques anti-compétitives, il y a des choses à faire effectivement. Par contre, on ne pense pas qu'il faut, dans le domaine du copyright, essayer de bloquer Google. Parce que si on essaye de bloquer Google et de faire payer Google, eh bien oui, ce sera Google, ça ne résoudra pas le problème de la position dominante de Google, de toutes façons, mais, par ailleurs, ça va bloquer tout un tas de gens, et ça va créer tout un tas de barrières supplémentaires par rapport au domaine public, par rapport à la connaissance en général. Donc, là-dessus on voit qu'en tant que défenseur du domaine public on a intérêt, on a l’obligation, en fait, de se mettre à réfléchir à des problèmes qui n’étaient pas forcément dans notre assiette de travail, et qui peuvent être assez complexes, mais que, si on ne le fait pas, une fois de plus un certain nombre d'arguments vont être utilisés pour essayer de développer des protections supplémentaires.

Et puis, alors dans le cadre du projet de rapport, là, évidemment, on essaye d'introduire des idées qu'on partage sur la protection du domaine public. D'une part, comment est-ce qu'on peut le définir pour pouvoir le protéger. D'autre part comment est-ce qu'on peut lutter contre les réappropriations à travers le copyright, mais aussi, parfois, à travers des outils technologiques ou à travers des contrats, puisque ça se produit aussi. Comment est-ce qu'on peut faire, comme ça été dit, que les auteurs aient la possibilité de mettre dans le domaine public, s'ils ont envie de le faire, parce qu'ils devraient pouvoir faire ça. Et d'ailleurs, j’étais aujourd’hui dans une réunion, ce qu'on appelle les shadow meeting, donc avec les autres représentants des groupes politiques et on discutait de ça, justement, comme quoi ça devient quand même un sujet discutable dans des assemblées comme ça, ce qui est quand même intéressant. Et donc, des gens disaient « oui, mais ça va fragiliser les auteurs parce qu'on peut faire pression sur eux pour qu'ils donnent leurs droits ». Ça c'est une pratique qui existe déjà. Les intermédiaires qui amènent les auteurs sur le marché font pression sur eux pour qu'ils donnent leurs droits commerciaux. Quand on parle du domaine public, de mettre dans le domaine public, ça n'intéresse pas les gros acteurs commerciaux de mettre dans le domaine public, parce qu'à ce moment là il n'y pas de monopole, il n'y a plus de situation de monopole, personne ne peut empêcher personne. Donc, en réalité, non, ça ne mettrait pas les auteurs en situation de fragilité accrue.

Dernier point, donc dans la lignée de choses positives, il y a quand même le fait que, a été créé au Parlement européen, très récemment, un intergroupe, ce qu'on appelle un intergroupe sur les biens communs et les services publics. Donc, c'est biens communs et services publics, parce que ça aurait quand même un peu too much d'avoir non seulement biens communs mais aussi services publics, ça aurait fait deux intergroupes. Comme le nombre d'intergroupes est limité dans le Parlement, quand même, donc il fallait s'arranger entre soi pour n'avoir qu'un seul intergroupe. Mais quand même, ça veut dire qu'on est aussi en train d’institutionnaliser ce type de concepts, leur donner une réalité dans des espaces politiques comme le Parlement européen. Je pense que c'est un peu symbolique mais c'est aussi très important, parce que ça veut dire aussi qu'on crée des véhicules, à l'intérieur de ce type d'institution, pour drainer toutes les propositions qui émanent de la société civile. Et dieu sait que, sur le front des communs, il y a quand même beaucoup de choses qui se passent, que ce soit communs digitaux ou pas, d'ailleurs, en France, en Espagne, au Portugal, en Grèce, enfin dans plein de pays européens. Donc là, on essaye, enfin on n'essaye pas, on a maintenant créé une petite entrée, pour essayer de faire rentrer des idées, et puis de voir, de se confronter aussi à la difficulté, de voir comment ces idées, qui viennent de la société civile et de communautés, de gens qui s’organisent et qui développent des choses, peut s'intégrer dans une institution politique, ces idées peuvent trouver une place dans des projets de loi, dans des directives, dans des projets, devenir des projets qui seront financés, etc.

Voilà. Donc, je finis sur cette touche-là.

Applaudissements