Liberté 0 si on en parlait table ronde Armony

Titre : Liberté 0, si on en parlait ?

Intervenant : Armony Altinier

Lieu : Bruxelles, RMLL

Date : Juillet 2013

Durée : 1 h 03 min 36

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00' MO

Bonjour. Je m'appelle Armony. En fait j'aimerais profiter parce que c'est un atelier, ce n'est pas une conférence, c'est pour cela aussi qu'il y a une disposition de tables différente et c'est chouette. Et donc qu'on fasse peut-être un tour de table aussi parce que moi je ne connais pas tout le monde ! Rapidement. Du coup c'est bien parce que le micro passe facilement de main en main. Toi je te connais, tout le monde te connaît.

Je m'appelle Armony, mais vu que je suis à la conférence, je n'ai pas grand chose à en dire. On va parler de liberté 0. Qu'est-ce que je fais ? Je ne suis plus membre de l'April. En fait je le suis toujours au titre de la société et je garde des liens très forts. J'ai fondé le groupe de travail Accessibilité Logiciel Libre à l'April, en 2009, et j'ai réalisé en fait tout récemment, grâce, alors là on a affiché une correspondance avec Richard, cher Richard Stallman, au sujet de la compréhension des 4 libertés et je me suis rendue compte qu'il y avait un gros malentendu qui explique aussi les questions de priorisation à l'April qui sont très sur une position stallmanienne en fait des 4 libertés et qui fait qu'on ne pouvait pas s'entendre puisque que pour moi c’était trop restrictif. On va en parler, je ne vais pas plus vite que ça. A titre professionnel je suis consultante formatrice en accessibilité numérique et du web en particulier. J'ai écrit un livre sur le sujet qui j'espère sera bientôt libéré, je ne sais pas où on en est des ventes. À 1200 exemplaires il était libéré, donc bientôt normalement, je pense que c'est le cas.

Samuel Thibaut, je suis beaucoup plus côté développement. En gros je mets les mains dans les engrenages et dès que c'est un peu plus haut je ne m'en occupe pas tellement. Typiquement Orca je ne sais même pas l'utiliser en fait. Je m'occupe de ce qui marche en-dessous, c'est-à-dire brancher avec la synthèse vocale, brancher avec le braille. Pareil pour l'installeur, je m’occupe de faire démarrer les trucs mais après ce n'est pas ce dont je m'occupe ; donc les petites mains qui font que ça tourne quoi. Après je m’occupe de plein d'autres projets informatiques. Je suis enseignant-chercheur en informatique et en calcul parallèle.

Bonjour. C'est Greg. Je suis membre du Parti Pirate belge et je suis venu juste pour écouter en fait et me faire une idée.

Je m'appelle Loïc Damien. Je suis juste utilisateur. Je travaille dans l'informatique et je me suis dit que c’était une bonne idée de venir. Des fois je dois mettre en place des solutions pour des personnes, pour intégrer un peu l'accessibilité là-dedans, c'était l'occasion un peu de découvrir ce sujet.

Bonjour. Je m'appelle François-Charles ??? . Je suis là sur un plan personnel parce que le sujet m'intéresse et je suis là sur un plan professionnel parce que j'ai des pistes à envisager vraisemblablement du coup avec Thibaut et avec Jean-Philippe qu'il faut que je rencontre, mais ce sera après.

Bonjour. Je m'appelle Jérôme, développeur dans un hôpital. Je suis ici pour lever certaines ambiguïtés au niveau de la liberté 0, essayer d'en cerner les limites et voir vraiment ce qu'on peut considérer comme logiciel libre ou non libre sur la base de mon expérience.

Bonjour. Je suis Christophe. Je suis chercheur en accessibilité numérique depuis 2001. La plupart du temps dans des projets européens et certains de ces projets sont des projets en Open Source.

Bonjour je suis Bookinette. Je suis administratrice de l'April et je suis là parce que le sujet m'intéresse.

Bonjour. Je suis Kinou. Je participe à pas mal d'associations et le lien entre toutes ces associations c'est l'accessibilité. Souvent c'est plus papoter pour présenter l'accessibilité. Un petit peu motiver les développeurs pour ne pas qu'ils nous oublient et puis faire les ??? accessibles, rapporter les bugs, faire le lien entre les utilisateurs et les développeurs quand je peux.

Bonjour. Jean-Philippe Mengual. Je suis fonctionnaire le jour et informaticien la nuit. A ce titre président de l'Association Accelibreinfo qui s'occupe de justement faire le lien entre utilisateurs et développement en installant aux utilisateurs qui n'ont pas l'envie de se plonger dans la technique, en installant des systèmes libres pour rendre leur ordinateur plus accessible quand ils sont déficients visuels.

Bonjour. Je m'appelle Delphine, ??? sur le net. Je suis en thèse en Suède dans un groupe qui s'occupe précisément de technologies et réhabilitation, de technologies pour des personnes en situation de handicap de toutes sortes. Du coup le suite m'intéresse et comme je suis aussi membre du groupe accessibilité de l'April c'est tout naturel.

Bonjour. Moi c'est Marie-Pierre. Je suis arrivée dans le groupe de travail Accessibilité il y a quelques années et j'ai initié le projet sur l'audition et je souhaite continuer à le faire.

5'30

Armony : Merci. Donc on voit qu'il y a pas mal de gens qui se sont retrouvés sur le groupe accessibilité de l'April. Juste deux mots sur ce groupe. Il a été créé en 2009 suite aux RMLL de Nantes en fait. Je me suis retrouvée là un peu par hasard, quand même, il faut le dire, ce n’était pas moi qui devais m'en occuper mais on a insisté pour que je m'en occupe. L'objectif n'était pas de réinventer la roue. Il y a eu pas mal de méfiance au départ en disant « oui il y a plein de choses sur l’accessibilité qui a essayé, qui n'a jamais marché, etc ». Je disais bien que ce n'est pas de réinventer la roue. Il y a plein de petites initiatives un peu partout, des choses invisibles. Le travail que fait Samuel sur Debian on ne le sait pas forcément. C'était de donner de la visibilité, de donner aussi une plate-forme grâce à la liste accessibilité@april.org sur laquelle pouvaient se retrouver à la fois les utilisateurs, les développeurs. Sinon il y a à chaque fois que des choses très spécifiques pour les développeurs ou par handicap. Là c’était quelque chose qui était vraiment transversal quelque soit le handicap, que ce soit des développeurs, des utilisateurs.

Et puis effectivement il y a neuf mois en fait, il y a neuf mois, ça faisait plusieurs mois que le dialogue était un peu difficile avec le CA où je disais par exemple, ils faisaient des April Camp et ce n’était jamais dans des lieux accessibles. On me disait ce serait bien que tu fasses. Je fais « oui mais je ne vais pas dire aux gens eh bien ne venez pas ou venez que si vous êtes valides » alors qu'on fait quelque chose sur l'accessibilité. On me disait eh bien peut être le faire dans un autre lieu. Du coup l'April se réunissait dans un lieu et nous on allait être ailleurs, à part. Moi je n’étais pas satisfaite de ça.

Et il y a eu plusieurs questions comme ça où ça n'allait pas et puis surtout plusieurs réponses de gens du CA, donc pas de n’importe qui, des gens qui étaient censés suivre le dossier en plus, de personnes normalement qui m'avaient dit que c’était prioritaire et finalement qui m'ont expliqué que ce n'était pas prioritaire. On a eu plusieurs actions, on ne me l'a pas demandé, mais volontairement j'avais reporté les actions qu'on voulait faire avec le groupe pour ne pas diviser les forces en fait et pour qu'on s’insère dans les actions de l'April générales sur les campagnes. Donc on s'était dit on le fait un petit plus tard, les actions qu'on voulait faire plus spécifiques en espérant aussi un retour et que tout le monde participe. Et en fait ce n’était jamais prioritaire, jamais le moment. Au bout d'un moment c'est vrai, je me suis dit, on n'avait pas la même conception. Pour moi le logiciel libre, la liberté 0 et c'est toi qui as le tee-shirt. Tu peux te montrer ? Les quatre libertés, normalement une des libertés c’était la liberté, c'est traduit parfois comme ça, à tort, mais la liberté 0, donc les quatre liberté c'est 0, 1, 2, 3 en fait et la liberté 0, parfois, c'est la liberté parfois d'utiliser. Et pour moi la liberté c'est que tout le monde puisse l'utiliser. Et l'accessibilité, le handicap c'est vraiment une absence de liberté. Vraiment, quand on est handicapé, on a une incapacité à se mouvoir ou à communiquer ou à voir et on peut être vraiment handicapé. La technologie est censée libérer aussi les personnes à condition que ce soit accessible et libre, ça allait ensemble dans mon esprit et dans la charte aussi du groupe qui a été approuvée.

Comme au bout de trois ans on m'avait expliqué qu'en fait l'April n'avait pas de position sur le sujet, je me suis dit il est peut-être temps que je reprenne des force ailleurs. Je ne sais pas s'il y en a une maintenant d’ailleurs de position ?

Booky : Alors la position officielle de l'April c'est la charte. Maintenant elle n'est pas soutenue personnellement par tous les administrateurs. Mais la position officielle de l'April c'est la charte. Il y en a une maintenant.

Armony : En fait, le bénéfice du fait que je sois partie, la conséquence directe, j'avais proposé plusieurs noms pour me remplacer. Je n'ai pas claqué par la porte du jour au lendemain. J'ai fait les choses bien. Je leur ai laissé le temps de me remplacer avant de l'annoncer. J'ai proposé des noms. Personne n'a voulu reprendre et concrètement aujourd'hui la liste n'est plus animée en fait, il ne se passe plus grand-chose, alors qu'à une époque, vraiment il y avait beaucoup beaucoup de messages et on m'a dit quand est-ce que tu fais autre chose, etc. Suite à mon départ j'ai eu aussi des messages, même en privé de gens assez étonnants aussi, je ne m'y attendais pas et qui me disaient qu'en fait ils étaient d'accord avec mon analyse et qu'ils ne se retrouvaient pas vraiment, qu'ils allaient là, mais qu'ils ne se retrouvaient pas vraiment et que pour eux la liberté c’était vraiment la liberté aussi des êtres humains et de tout le monde et que ça ne sert à rien que le code soit libre si finalement on ne peut rien en faire.

10'30

A partir de là j'ai écrit à Richard Stallman en lui disant « J’aimerais clarifier un petit peu les choses. C’est quoi cette liberté ? Est-ce que c'est parce qu'on ne l'applique ou est-ce que c'est juste parce qu'il y a un malentendu ? en réalité la liberté dans l'esprit, c’est juste la liberté des développeurs ou c'est la liberté des gens ? »

La réponse c'est qu'en fait l'accessibilité n'est pas un problème de liberté. C'est une fonctionnalité. La liberté 0 c'est la liberté d'exécuter.

Je lui ai dit du coup que c'était mensonger de dire liberté égalité, fraternité. Dans ce cas égalité, fraternité il peut l'enlever, c'est liberté des développeurs et des gens qui peuvent utiliser le logiciel et il m'a dit que je mélangeais tout.

Je ne suis pas compétente pour discuter avec Richard Stallman. Je lui ai demandé son avis. C’était vraiment important pour savoir ce qu'est la liberté 0 selon la GPL. C'est son truc donc c'est pour ça que je voulais savoir. Du coup la réponse ne me satisfaisant pas et je pense qu'elle ne satisfait pas beaucoup de gens en fait, d’ailleurs il y a des tas de mouvements du libre qui sont beaucoup plus larges que ça en fait.

Intervenant : C'est déjà est très bizarre parce que tu te dis je ne suis pas compétente pour parler avec Richard Stallman. Tu as la liberté de parler avec Richard Stallman, du coup...

Armony : inaudible

Intervenant : Oui mais je ne pense pas qu'il faut la voir vraiment comme un dogme pour tout appliquer. La discussion qui s'est faite qui était intéressante avec LL de Mars sur le fait d'appliquer à la création artistique les codes, les libertés issues du code, du traitement du code, l'informatique était super intéressante parce qu'effectivement les choses ne se gèrent pas de la même manière. Tu ne peux pas dire je mets en place mes sources au niveau artistique.

Armony : Là je parle bien de l'accessibilité des logiciels, de tout ce dont Jean-Philippe nous a parlé ici. Je suis bien dans le logiciel. Effectivement Wikipedia, etc ou même Open Street Maps, ont choisi leur licence parce que ce sont des domaines différents. Là on est dans le domaine du code du logiciel. Il y a des gens qui utilisent la GPL, qui se disent logiciel libre et ils font des logiciels pas du tout accessibles et ils s'en fichent. Et la question que je me posais c'est est-ce que c'est légitime ou est-ce qu'il faut leur dire vous ne faites pas vraiment du logiciel libre. C'était un besoin personnel aussi d'éclaircissement d'essayer de comprendre pourquoi on me répondait ça comme ça. Je lui ai dit c'est moi qui n'ai pas compris ? En fait oui c'est moi qui n'avais pas compris. Dans cette définition-là, c'est pour ça que pour moi en fait la GPL est buggée et le principe du logiciel libre c'est de réapproprier aussi les codes et c'est pour cela que je propose de forker cette liberté 0 et de la redéfinir. Mais je parle bien de code. On peut l'élargir à plein d'autres choses. Là c'est en gros le logiciel libre.

Ce que j'ai dit à Stallman et ce que je disais en question tout à l'heure, je connais des gens qui, jusqu'à il n'y a pas longtemps, avant d’être dotés de logiciels ou de téléphones particuliers, ne pouvaient pas bouger tout seuls, se déplacer tout seuls et qui ont trouvé une vraie liberté au sens philosophique premier du terme, parce la liberté ça existait avant l'informatique, quand même, ces questions, un petit peu. Donc ils trouvent vraiment de la liberté au sens vrai de la liberté, grâce à ça, et grâce à Apple, et ça me fait un peu mal, parce que les logiciels qui marchent le mieux, où je vois vraiment des choses impressionnantes, c'est tout sauf du libre. C'est ce qu'il y a de plus fermé, quoi, Apple et ça marche super bien. Et eux ils sont plus libres.

Alors comment les convaincre de venir se prendre la tête. Il y a des gens comme Jean-Philippe, heureusement, qui sont passionnés et qui vont chercher. Mais il le dit un utilisateur lambda, ne va pas les faire passer, s'il faut qu'ils apprennent la ligne de commande alors que peut-être ils ont perdu la vue il y a longtemps, ils ne connaissent pas trop l’informatique. Il faut se mettre aussi pour tous les utilisateurs. La question c'est ça. Si on ne s'adresse qu'à des informaticiens, ce qui est en fait le cas, au départ, de la GPL, d'où ce malentendu, ce qui explique aussi le public qu'on a . Des fois on se pose la question, c'est un public assez homogène. On co-animait avec Booky le groupe diversité aussi, et on essayait de se poser la question comment faire ouvrir largement. Dans la conception quand on dit liberté, égalité fraternité appliquées au numérique, moi c'est comme ça que je l'avais compris, c'est comme ça aussi qu'il le définit, c'est quelque chose d’extrêmement politique, de sociétal de majeur, et qui concerne tout le monde. Tout le monde utilise du numérique aujourd'hui. Quelle que soit la forme on n'y échappe pas. C'est hyper important d’être libre et donc ce sont de vraies questions qui se posent. Sauf que pourquoi on n'arrive pas à porter ? Peut-être parce que la réponse est « ça ne te plaît pas, code-le ! » Eh bien non ça ne suffit pas  ! Est-ce que quelqu'un est libre s'il doit passer d'abord je ne sais pas combien d'années d'études pour réussir à comprendre comment on doit se servir, pour modifier son logiciel, c'est-à-dire comment le servir ? Ce n'est pas possible. L'ordinateur, l'informatique sont là pour libérer les gens aussi et je pense que le logiciel libre apporte de vraies réponses, qu'on trouve surtout dans le cas de l'accessibilité, mais même au-delà.

Après il y a toujours la frontière entre le confort et la liberté. Je pense qu'il y a des limites aussi. Si c'est juste parce qu'on veut un super effet, ça ne justifie pas de financer Apple. Mais par contre quand c'est parce qu'on n'a pas le choix sinon il n'y a rien qui marche et qu'on est coincé chez soi, non ! Évidemment que ça se justifie ! Et les gens pourtant sont enfermés et ils en ont conscience. C'est horrible. Ils le savent. Je pense à un logiciel, un lecteur d'écran, qui est financé en plus par les collectivités dans le cadre des financements des personnes handicapées, le lecteur d'écran qui est financé c'est Jawsì majoritairement, enfin exclusivement qui est un logiciel très cher, évidemment totalement privateur. Les gens ont conscience. Ils n'ont pas du tout les moyens de mettre leur version à jour. Ils sont financés une fois mais du coup après ils rament. Après ils passent, heureusement il y a un super logiciel libre qui est NVDA sous Windows qui est un équivalent, mais du coup ils ont conscience d’être enfermés là-dedans. Et on a zéro réponse pour ça tout simplement parce que c'est considéré comme optionnel en tout cas dans cette version de la GPL. C'est une fonctionnalité en fait. On peut le faire, si on veut. Et pour moi ce n'est pas si mauvais. C'est quelque chose qui est nécessaire, c'est pour ça que je propose de la réécrire, de la redéfinir.

Je me suis dit en sortant de l'April, une bonne chose qu'on peut faire, tout ce qu'on va dire, quand on est à l'extérieur on des fois plus de poids. Donc si on a quelque chose d'un peu neutre, qui ne va pas forcément pointer du doigt ou juger une organisation particulière mais qui va proposer des bonnes pratiques un peu pour tout le monde. On aurait le soutien de plusieurs organisations. On pourrait leur proposer des choses, des bonnes pratiques. Il y a des questions qui se posent sur les bonnes pratiques de développement. Ce sont des choses qu'il faut documenter. Aujourd'hui on n'en est même pas là ! On en discutait avec Samuel. La plupart du temps ils ne prennent pas en compte parce qu'ils ne savent même pas que ça existe ou que c'est possible. On en est encore là ! Il y a quand même encore du travail à faire !

17'53

J’adore parler technique sur des choses.