Émission Libre à vous ! du 18 avril 2023

Deuxième partie

Frédéric Couchet : Nous allons poursuivre notre discussion sur le Fediverse, cet ensemble de médias sociaux libres, fédérés entre eux, qui nous occupe aujourd’hui et qui nous occupera sans doute dans d’autres émissions.
Je rappelle que vous pouvez participer à notre conversation en allant sur le salon web dédié à l’émission en allant sur causecommune.fm, bouton « chat » et salon #libreavous et éventuellement par téléphone au 09 72 51 55 46, Thierry attend vos appels avec impatience.
Je suis toujours avec Audey Guélou, de Picasoft et de l’Université de technologie de Compiègne, et de Thomas Citharel de Framasoft.
Juste avant la pause on parlait un petit peu de ce qu’est le Fediverse et je disais finalement pourquoi faut-il s’y intéresser ? Est-ce que c'est un truc que de geeks ? Première question : pourquoi faut-il s’y intéresser ?

Audrey Guélou : Pourquoi s’y intéresser ? Pour aller explorer ce qu’il s’y passe ! On parlait du fait que le Fediverse est un ensemble de médias sociaux différents, du partage de musique, de vidéos, de messages, de photos ; de partage d’évènements, de billets de blogs, de podcasts ; il y a une diversité de formats de médias partagés dans le Fediverse et puis aussi et surtout une diversité de façons de faire. C’est-à-dire que pour un média social comme Mastodon, effectivement du microblogging, il y a une diversité d’instances Mastodon différentes, on va donc pouvoir échanger sur des thèmes ou selon des habitudes qui sont diversifiées dans le Fediverse. C’est chouette d’avoir une multiplicité d’alternatives pour communiquer avec des médias sociaux et de l’explorer.
Ensuite, deuxième chose à dire, le fait de se donner choix, ça va avec, d’avoir la liberté de choisir : dans quel espace ai-je envie de communiquer, de publier des choses, qui va décider des règles qui détermineront ce que je peux dire, comment je peux le dire, etc. Se redonner le choix et se réapproprier un petit peu ces technologies-là et éventuellement ensuite, si on le souhaite, contribuer au Fediverse en mettant aussi sa pierre, en mettant en place sa propre instance, c’est aussi possible.

Frédéric Couchet : Thomas, sur cette question, déjà en tant que personne utilisatrice et après en tant que personne contributrice, puisque tu contribues ?

Thomas Citharel : Il y a la question de l’alternative. Clairement, on peut rejoindre le Fediverse en tant que rejet typiquement de Twitter, c’est ce qui passe beaucoup en ce moment, mais d’autres médiaux sociaux centralisés pourraient être utilisés comme exemples. Ce n’est pas forcément lié à la fédération, du coup on peut faire un usage de ces outils-là qui ne soit pas influencé uniquement par la culture américaine puisque tous les médias sociaux qu’on utilise sont faits soit en Californie soit, maintenant, un peu en Chine et ont un modèle économique assez semblable. C’est donc aussi par rapport à un rejet de ce modèle-là qui fait qu’on est encouragé à passer le plus de temps possible sur les applications, de voir du contenu qui est engageant, qui va nous pousser à réagir.
À travers le Fediverse, il y a aussi, dans les logiciels qui sont proposés, des manières différentes de consommer du contenu qui ne soit pas uniquement alimenté par un algorithme qui peut être opaque, une course aux statistiques et, du coup, la bonne idée d’un milliardaire qui viendrait racheter votre outil de communication préféré.

Frédéric Couchet : D’accord. C’est important de le préciser. On a expliqué, dans notre émission sur Mastodon, que Mastodon a notamment un fil chronologique et qu’il n’y a pas un algorithme – je ne sais pas ce qu’il y a aujourd’hui sur Twitter, je crois qu’il y a « Abonnements » et « Pour vous » dans les fils § ; c’est effectivement cette absence d’algorithme qui change radicalement les choses. Je prends encore l’exemple de Mastodon, l’équipe de devs refuse de développer une fonctionnalité qui est la citation ; je renvoie encore à l’émission sur Mastodon avec Benjamin Sonntag et Cécile Duflot, une utilisatrice de Twitter et de Mastodon ; ça change effectivement les choses. Tu voulais ajouter quelque chose Audrey ?

Audrey Guélou : Simplement pour continuer sur ce que tu dis. C’est vrai que sur Mastodon on va retrouver beaucoup plus cette notion de préservation des utilisateurs et utilisatrices, plutôt que d’avoir des mécaniques qui vont renforcer les phénomènes d’addiction, la course à la popularité, ces mesures-là. Les indicateurs de popularité – les « J’aime », les « Partage », etc. – vont être présents mais moins mis en valeur, ne vont pas nourrir un algorithme. Sur Mastodon il y a eu aussi beaucoup la notion de consentement qui est, j’ai l’impression, plus importante. Sur Twitter, par exemple et c’est aussi ce qui va alimenter tous les phénomènes d’addiction et le modèle économique : dès qu’il va se passer quelque chose on va chercher à capter l’attention ; s’il y a un profil qu’on suit, qu’on aime bien, si cette personne-là aime un contenu, il va nous être affiché ; la personne qui avait mis un contenu ne souhaite pas forcément que tout ce qu’elle fait soit propagé à toutes les personnes qui vont la suivre, mais ce n’est pas dans l’intérêt de Twitter d’essayer de préserver la vie privée de certaines personnes. Sur Mastodon on ne va pas avoir ce phénomène-là, on va plutôt chercher à ce que les utilisateurs gardent vraiment le contrôle de ce qu’ils font en publiant des contenus.
Donc une approche tout à fait différente mais qui va avec ce que disait Thomas, le fait que le modèle économique de Twitter n’est pas du tout reproduit dans le Fediverse.

Frédéric Couchet : Je suppose que ce que vous décrivez concernant Mastodon est valable aussi, par exemple, pour le partage de photos. Si on compare Instagram ou autre avec Pixelfed côté Fediverse, il y a aussi cette absence d’algorithme par rapport à Instagram. Je suppose que c’est le même type de fonctionnement. Thomas.

Thomas Citharel : C’est effectivement un algorithme uniquement chronologique. Quand bien même il y aurait un algorithme, le fait est que la plupart des logiciels sont des logiciels libres et on peut avoir plusieurs logiciels qui communiquent entre eux, donc on peut avoir plusieurs expériences utilisateur et on pourrait avoir plusieurs algorithmes ; ça pourrait être pertinent, par exemple, de ne pas se limiter à un système de timeline chronologique, mais que ce soit choisi par l’utilisateur et que soient transparents les critères de recommandation du contenu.

Frédéric Couchet : Tu as raison de préciser. Je laissais sous-entendre que j’employais le terme logiciel de façon négative, mais ce n’est pas forcément toujours le cas.
Thomas, tu es aussi contributeur à travers Mobilizon, en tant que chef de projet, développeur salarié chez Framasoft. Qu’est-ce qui te motives et qu’est-ce qui motive Framasof,t plus généralement, à proposer ce genre d’outil, en l’occurrence Mobilizon mais ce n’est pas le seul, il y a… j’ai un trou de mémoire.

Thomas Citharel : Canzio ??? qui est un autre outil fédéré.

Frédéric Couchet : En tout cas sur Mobilizon, quel est ton intérêt propre et quel est l’intérêt de Framasoft, la motivation ?

Thomas Citharel : En tant que salarié de Framasoft, je n’ai pas forcément un intérêt direct, même si j’aime tout à fait ce que je fais.
Dans le cadre de Framasoft, on voulait un système d’alternatives à des plateformes comme Meetup et notamment Facebook qui est beaucoup utilisé uniquement pour les évènements Facebook. Du coup, beaucoup de gens ont un compte Facebook et c’est encore un des meilleurs endroits pour diffuser de l’information, vérifier le nombre d’inscrits et ainsi de suite.
Si Framasoft avait fait une plateforme centralisée classique, c’est-à-dire de la même manière que le reste de nos Framaservices : on a une plateforme qui permet de publier des évènements, du coup on aurait dû laisser le service accessible à la terre entière. On doit modérer ce service avec des contenus qui sont publics, qui ne sont pas forcément dans les langues que les membres de Framasoft comprennent, du coup, ça aurait été très compliqué de garder le service ouvert si jamais il y avait eu du contenu problématique. À travers l’aspect fédéré du logiciel, on permet à d’autres organisations d’héberger ce logiciel et de le proposer à des publics différents.
Nous-mêmes, à Framasoft, nous hébergeons une instance qui s’appelle mobilizon.fr qui est ouverte aux francophones. Par contre, on va trouver des instances germanophones, italophones ou d’autres qui sont plus thématiques, j’ai donné l’exemple d’Extinction Rebellion au début. Elles sont modérées et gérées de la manière dont ces organismes ou des particuliers le souhaitent, ce qui fait en sorte qu’on n’a pas la responsabilité de l’intégralité de ces contenus. Du coup, on peut proposer une alternative à des plateformes comme Meetup et Facebook Events, sans avoir déjà la charge technique de proposer un service de cette taille-là et la charge humaine, donc tout ce que sont les questions de communication et les questions de modération.

Frédéric Couchet : D’accord. Tu as parlé d’Extinction Rebellion et autres, ça me permet de rebondir sur la seconde partie de ma question : est-ce que le Fediverse n’est encore qu’un repère de geeks ou, suite au rachat de Twitter par Elon Musk et d’autres évènements, est-ce que, finalement aujourd’hui, des gens qui ne sont pas geeks rejoignent le Fediverse ? Thomas a cité Extinction Rebellion pour Mobilizon. Est-ce qu’on retrouve des gens qu’on retrouve ailleurs, qui ont l’habitude d’utiliser d’autres réseaux ?

Thomas Citharel : On va retrouver des gens dont les réseaux ont des ponts avec des geeks, potentiellement des activistes, des gens engagés, des gens qui pourraient se trouver en marge des réseaux centralisés classiques, mais aussi des gens qui essayent de temps en temps de migrer soit eux-mêmes, soit en faisant partie d’une communauté. Comme Audrey l’a dit, pas mal de communautés scientifiques se sont installées sur Mastodon. On a vu aussi quelques artistes ou artisans qui sont arrivés, de manière intéressante ; même s’ils n’ont pas le même nombre d’abonnés que sur d’autres médias sociaux, ils ont, je ne sais pas s’il y a un terme français plus adapté, un engagement plus efficace, finalement, sur Mastodon car, du coup, le nombre d’utilisateurs actifs est plus important au final. Ils ne sont peut-être pas privilégiés dans l’algorithme de Twitter, mais, au sein des partages et de l’activité sur Mastodon, ils ont eu plus de visibilité au final.
Il y a donc des gens qui tentent et qui s’installent. Il y en a qui créent des comptes et qui ne restent pas. C’est quand même intéressant de trouver une communauté un peu différente. Quand bien même ce ne serait pas des médias sociaux fédérés, c’est toujours un peu compliqué de se lancer dans un nouveau réseau social puisque, même si via les applications qui synchronisent la liste des contacts on peut essayer de se recréer un réseau rapidement, on explore quand même. Au début on est un peu perdu et puis on découvre des gens, on trouve des intérêts communs, on suit plus de gens, en tout cas pour les plateformes qui ont ce concept-là, on explore du contenu, on s’y trouve bien. Certaines personnes font l’effort, que ça soit sur Mastodon, sur PeerTube et Mobilizon, et trouvent leur place.

Frédéric Couchet : Je précise juste que PeerTube est le nom du second logiciel dont je cherchais le nom tout à l’heure, développé par Framasoft.
Thomas a employé le terme d’exploration, cette exploration de l’archipel du Fediverse dont tu parlais, Audrey. Quels conseils donneriez-vous aux personnes qui écoutent et qui se diraient « j’ai envie de commencer ». Par quoi commencer ? Quelles sont les bonnes pratiques ou les pièges à éviter ? Je ne sais pas.

Audrey Guélou : Ce qui s’est passé avec cette migration en octobre/novembre quand plein de nouvelles personnes sont arrivées sur Mastodon suite au rachat de Twitter par Elon musk, il y a eu aussi beaucoup de contributions, documentation, d’aides ; il y a eu une espèce de forme d’accompagnement généralisé qui s’est mise en place. Il y a donc du contenu à trouver, à aller chercher par une recherche web simplement : aller rechercher des tutoriels, un petit peu de documentation, pour avoir une vision d’ensemble de la façon dont ça fonctionne.
Ensuite, une bonne chose à faire c’est de passer par exemple par des portails qui vont nous guider dans le choix d’une instance. Effectivement, pour rentrer dans le Fediverse, il faut commencer par choisir une instance. On peut en essayer une, se tromper, en essayer une autre, ouvrir trois comptes si on veut, évidemment là c’est libre, mais une bonne pratique c’est de passer par un de ces portails. Pour Mastodon en particulier il y a joinmastodon.org ; pour Peertube, pareil, joinpeertube.org ; pour Mobilizon c’est pareil, joinmobilizon.org. Et puis il y a des sites web vont être un peu plus généralistes, généralisés : il y a fediverse.info, fedi.directory permet aussi de retrouver certains comptes et trouver les instances par thème. Voilà ! Depuis quelques années et, plus récemment, depuis octobre/novembre 2022, un effort a été fait justement pour essayer de rendre un petit plus facile cette première approche, cette première entrée dans le Fediverse. C’est vrai qu’en 2017/2018, tu parlais d’un repère de geeks, c’était plus le cas, on peut dire que c’est plus sympa d’entrer dans le Fediverse maintenant.

Frédéric Couchet : En parlant de ça, sur la page consacrée à l’émission on a mis des références qu’on va compléter, il y a notamment un blog collaboratif qui est dédié, de mémoire, à Mastodon et qui a été fait justement notamment par des personnes qui se sont créé des comptes sur Mastodon.

Audrey Guélou : Maintenant que j’y pense, c’est vrai qu’il y avait quelque chose qui manquait c’est l’usage sur les téléphones : beaucoup de personnes utilisent les médias sociaux sur leur téléphone, c’est donc quelque chose qui pouvait manquer parce que c’est une habitude qu’on peut avoir. Depuis, des applications ont été développées sur Android, envoyées sur les boutiques F-Droid ou iOS ; il y a des applications, des clients web aussi qui permettent d’avoir un usage peut-être plus habituel, plus familier du Fediverse.

Frédéric Couchet : Je vais relayer une remarque sur le salon web et ça me servira de question pour nos invités en commençant par Thomas. Une remarque sur Mastodon : je ne retrouve pas facilement les personnes que je recherche qui sont peut-être sur une autre instance, quand on utilise l’onglet « recherche ». On a bien compris qu’il y a différentes instances, des comptes qui sont créés sur différentes instances. Ma question : contrairement à un service centralisé où, finalement, on retrouve assez facilement les personnes, est-ce qu’on arrive à retrouver ses amis, ses potes ? Est-ce qu’un annuaire des comptes sur les différentes instances de Mastodon existe ? Comment fait-on pour retrouver ses potes ? Thomas.

Thomas Citharel : Des personnes ont mis en place des annuaires, notamment thématiques, au moment de la grande vague d’exode de Twitter il y a quelques mois.
Après on est limité : comme on n’est pas avec un service centralisé, tant qu’il n’y a pas eu d’interaction entre les utilisateurs de chaque serveur, on ne sait pas quels utilisateurs existent ailleurs. En effet, si je recherche une personne sur Mastodon juste avec son nom, je n’ai pas la garantie de pouvoir la trouver. Du coup, on a une solution qui est ce qu’on appelle les identifiants fédérés, qui ressemblent finalement exactement à un e-mail, c’est l’identifiant de la personne @ le nom du serveur, de l’instance sur laquelle elle est. Cette personne peut vous donner cet identifiant et, à ce moment-là, vous pouvez la chercher avec cet identifiant et vous la retrouverez. Mais, ça souffre effectivement de cette limitation qui n’est pas un avantage. Encore une fois, pour comparer ça à l’e-mail, de la même manière vous ne pouvez pas envoyer un e-mail à quelqu’un si vous ne connaissez pas son e-mail ou si vous ne l’avez pas déjà dans votre carnet d’adresses.

Frédéric Couchet : Tout à fait. Le temps passe très vite et je vous rappelle qu’il y a la dernière question, le résumé. Avant ça, j’ai envie de vous poser une question sur les défis du Fediverse – question un peu piège parce qu’elle n’était pas du tout prévue – ou sur l’avenir du Fediverse pour qu’il bénéficie toujours aux personnes utilisatrices . Quels sont les enjeux ? Pas forcément en entrant dans le détail, que voyez-vous comme enjeux principaux aujourd’hui ? Vas-y Thomas.

Thomas Citharel : J’allais dire faire en sorte que le Fediverse, en tout cas les plateformes du Fediverse ne soient pas uniquement des alternatives sur lesquelles les utilisateurs se ruent dès que les plateformes centralisées, classiques, font des bêtises. Et potentiellement, revenir au mode de fonctionnement par défaut d’Internet. Au niveau de l’Union européenne des lois vont être mises en place pour faire en sorte que les géants du Net aient davantage d’interopérabilité et que de nouveaux entrants sur le marché soient plus aptes et ne soient pas empêchés par le fait que Facebook ou WhatsApp ne soient pas opérables avec d’autres réseaux. Il y a potentiellement un coup à jouer aussi à ce niveau-là.
Du coup, réussir à faire en sorte de convaincre, pour moi, davantage d’organisations, potentiellement au niveau local, potentiellement au niveau thématique, d’ouvrir des instances parce que c'est compliqué de maintenir des instances généralistes, notamment pour des questions de modération, comme je l’ai dit, ou des questions techniques. Pour avoir des instances très grosses, avec un grand nombre d’utilisateurs, il faut avoir des fonds et c’est compliqué, aujourd’hui, de demander aux gens de payer quand on a un modèle économique différent de celui des géants du Net. C’est à peu près ça mon point.

Frédéric Couchet : Merci Thomas. Audrey, sur la même question ?

Audrey Guélou : Il y a effectivement cet enjeu-là et puis, peut-être, la lutte contre la centralisation du Fediverse, un phénomène qu’on peut observer : quand on arrive sur le Fediverse, et c’est bien normal, on veut être là où il y a du monde et le premier réflexe qu’on peut avoir c’est de rendre, de s’inscrire sur les plus grandes instances. Il y a des instances avec plusieurs milliers d’utilisateurs et d’utilisatrices et ça peut reposer le problème de la centralisation : on se retrouve de nouveau dans une situation où on a quelques personnes qui ont la responsabilité et le contrôle sur des centaines de milliers de personnes, alors que l’idée, dans la fédération et le Fediverse, c’est plutôt d’avoir une grande décentralisation avec un rapport entre personnes qui vont contribuer, qui vont mettre en place, gérer des instances dans le Fediverse et puis les utilisateurs et utilisatrices de l’instance.
Pour cela, pour qu’il y ait une grande diversité d’instances, pour qu’on ait tout plein d’instances avec pas seulement quelques grades instances, ça veut dire qu’il faut travailler à ce qu’il y ait une appropriation du Fediverse par davantage de personnes, que ce soit davantage accessible, qu’on ait envie de s’y pencher, qu’on ait envie d’y contribuer, qu’on ait envie de changer un petit peu sa position, de pouvoir contribuer à mettre en place des espaces qu’on pourrait plus considérer comme des espaces publics de communication plutôt que devoir communiquer dans quelques espaces privés.
Donc l’appropriation du Fediverse par davantage de personnes, je dirais, et voilà ! Comme disait Thomas, revenir aux valeurs initiales du Web qui était de dire qu’on essaye d’avoir un espace numérique dans lequel on peut communiquer en choisissant comment on communique, comment on le fait, sans dépendre de quelques acteurs. C’est bien là, au final, le défi du Fediverse de se démocratiser un petit peu plus peut-être.

Frédéric Couchet : Merci. On va passer à la dernière question traditionnelle : en moins de deux minutes chacune et chacun, quels sont pour vous les éléments clefs que vous aimeriez faire passer ? Qui veut commencer ? Thomas.

Thomas Citharel : Le fonctionnement du Fediverse c’est pour redistribuer du pouvoir au sein des plateformes internet. Plein de logiciels fonctionnent comme ça pour faire, notamment, des médias sociaux ou de la communication de contenus quelle qu’elle soit.
On appelle les différents nœuds du réseau instances et on peut s’inscrire sur la plupart d’entre elles en vérifiant quelle est leur politique de modération, leurs conditions d’utilisation qui les offre et pourquoi.
Si on s’y intéresse, c’est pour essayer de voir comment l’utilisation de ces plateformes peut se faire autrement, avec davantage de possibilités et potentiellement plus de liberté qu’avec les plateformes centralisées.
Je suggère d’aller sur les liens qu’on a mis en description pour s’inscrire, voir un peu comment ça fonctionne ; si on est à l’aise, installer des applications mobiles si on a envie et demander de l’aide parce qu’il y a une grosse communauté très sympathique sur ces plateformes.

Frédéric Couchet : Merci Thomas. Audrey.

Audrey Guélou : Je crois que Thomas a dit le plus important. Garder en tête que même si on peut avoir tendance à critiquer les médias sociaux énormément, à dire que ça peut être des vecteurs d’addiction, de pratiques nocives en général, ça peut aussi être des outils numériques où on peut avoir des discussions riches, apprendre beaucoup de choses.
Dans le Fediverse en particulier se donner la possibilité de choisir un espace de communication qui nous convient, dans lequel on se sent bien, dans lequel on se sent à l’aise pour publier du contenu, en partager ; on change un petit peu en essayant, en allant voir ce qui se passe là-bas. Éventuellement en contribuant aussi à la maintenance d’une instance, à sa modération, en contribuant au Fediverse de façon générale, on se met dans une position dans laquelle on va être un acteur, une actrice de la possibilité qu’il existe des espaces en ligne dans lesquels on peut échanger sans dépendre d’acteurs privés. C’est quand une belle possibilité à saisir, disposer de ces outils numériques dont on peut se servir de façon autonome et c‘est ce qui est important.

Frédéric Couchet : Merci à vous deux. Je rappelle que nos invités étaient Audrey Guélou qui est membre de l’association Picasoft, picasoft.net, et doctorante en Sciences de l’information et de la communication à l’Université de Compiègne ; à distance nous avions Thomas Citharel qui est chef de projet et développeur salarié de l’association Framasoft, framasoft.org.
Sur le site libreavous.org, vous avez de nombreuses références qu’on a déjà mises et on va sans doute en rajouter après l’émission pour vous permettre de découvrir le Fediverse dont on reparlera dans Libre à vous ! sans aucun doute, probablement à partir de la rentrée de septembre, avec d’autres personnes.
En tout cas c’était un grand plaisir. Je remercie Audrey et Thomas pour leur intervention. Merci à vous et belle journée.

Audrey Guélou : Merci beaucoup Fred. Merci à tout le monde et bonne journée aussi.

Thomas Citharel : Merci beaucoup.

Frédéric Couchet : Nous allons faire une pause musicale.

[Virgule musicale]

Frédéric Couchet : Cette pause musicale n’a pas été choisie par Audrey, cette fois c’est moi qui l’ai choisie. Il s’agit de Bem Vindo Madame Rrose Sélavy. On se retrouve dans deux minutes trente. Belle journée à l’écoute de Cause Commune, la voix des possibles.

Pause musicale : Bem Vindo Madame Rrose Sélavy.

Voix off : Cause Commune, 93.1. Découverte via Ziklibrenbib Frédéric Couchet : Nous venons d’écouter Bem Vindo Madame Rrose Sélavy, disponible sous licence libre CC BY, Creative Commons Attribution.

[Jingle]

Frédéric Couchet : Nous allons passer au sujet suivant.

[Virgule musicale]

Chronique « À cœur vaillant, la voie est libre » de Laurent et Lorette Costy, « Forensique des JDLL 2023 »

Frédéric Couchet :