Souveraineté numérique - Commission d'enquête du Sénat - Audition La Quadrature du Net - April - ISOC France
Titre : Souveraineté numérique - Commission d'enquête du Sénat - Libertés numériques - Audition de La Quadrature du Net - April - ISOC France
Intervenants : Alexis Fitzjean O Cobhthaigh - Étienne Gonnu - Olivier Iteanu - Frank Montaugé -
Lieu : Sénat - Paris
Date : 9 juillet 2019
Durée : 1 h 36 min 40
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Compte-rendu publié par le Sénat
Licence de la transcription : Verbatim
Illustration :
NB : transcription réalisée par nos soins, fidèle aux propos des intervenant·e·s mais rendant le discours fluide.
Les positions exprimées sont celles des personnes qui interviennent et ne rejoignent pas nécessairement celles de l'April, qui ne sera en aucun cas tenue responsable de leurs propos.
Transcription : MO
Transcription
Franck Montaugé : Avec des différences de sensibilités et certaines nuances que vous allez exprimer, vos associations sont toutes résolument engagées sur les enjeux de régulation des géants d’Internet, qui intéressent tout particulièrement notre commission. Vos associations ont pris des positions remarquées sur la protection des données personnelles, parfois même en engageant des actions en justice contre les GAFAM, vous nous en direz deux mots, ou pour la promotion d’outils alternatifs à ceux développés par les grandes entreprises dominant le marché du numérique.
Je vous propose si vous souhaitez, de commencer chacun par un bref propos liminaire d’une dizaine de minutes au maximum, après quoi notre rapporteur et nos collègues présents vous poseront les questions qu’ils souhaitent. On va procéder comme ça. Vous avez la parole. Qui veut commencer ?
Alexis Fitzjean O Cobhthaigh : Merci Monsieur le président. Quelques mots liminaires. La Quadrature du Net est une association de défense des libertés, comme vous l’avez rappelé, dans l’univers numérique et sur Internet, qui existe depuis une dizaine d’années. Aujourd’hui on a une expérience à la fois contentieuse et de réflexion sur les sujets que vous avez évoqués de régulation du numérique et de régulation de l’Internet et du Web.
Il y a de nombreux sujets qu’on pourrait évoquer aujourd’hui, ça dépendra aussi beaucoup des intérêts que vous exprimerez au fur et à mesure de l’audition.
Peut-être, pour présenter rapidement les dossiers les plus brûlants sur lesquels nous avons travaillé, vous avez effectivement rappelé l’action collective qui a été lancée par La Quadrature du Net devant la CNIL, qui a débouché sur une sanction à hauteur de 50 millions d’euros à l’encontre de Google pour l’instant, étant précisé que les autres dossiers concernant les autres géants de l’Internet ont été renvoyés à l’équivalent de la CNIL en Irlande, donc ce sont des affaires qui vont prendre un peu plus de temps. C’est un dossier dont on pourra peut-être vous parler un peu plus longuement si vous exprimez un intérêt.
L’autre gros sujet sur lequel nous travaillons beaucoup c’est le sujet de l’interopérabilité des plateformes numériques. Qu’est-ce qu’on entend par là ? En réalité c’est assez simple : lorsque vous êtes abonné chez un opérateur téléphonique, vous pouvez communiquer avec un autre opérateur téléphonique. Lorsque vous êtes abonné par exemple chez Orange, vous pouvez communiquer avec vos contacts qui sont chez SFR ou chez Free. Pourquoi ? Parce que le téléphone est un standard ouvert et interopérable, qui est commun. De même que pour le mail, je suppose que vous avez des adresses en @assembleenationale.fr, vous pouvez très bien communiquer avec d’autres opérateurs gestionnaires de mail. Pourquoi ? Parce que le mail est un standard qui est ouvert et interopérable. En revanche, lorsque vous ouvrez un compte sur Facebook ou sur Twitter, vous ne pouvez pas communiquer avec des contacts qui seraient sur des plateformes alternatives. Aujourd’hui, grâce au RGPD, Règlement général pour la protection des données, règlement européen, vous avez un droit à la portabilité de ces données, ça veut dire que vous pouvez décider de récupérer toutes les données que vous avez confiées, qui représentent souvent un volume assez considérable, qu’on a peine à imaginer avant de l’avoir fait, vous pouvez les récupérer. Mais lorsque vous clôturez votre compte vous cassez les liens sociaux que vous avez sur ces plateformes-là. Et l’interopérabilité serait cette idée d’imposer à ces plateformes d’utiliser un standard ouvert qui permettrait à ces plateformes-là d’être interopérables avec des alternatives.
C’est le sujet dont on parle beaucoup aujourd’hui parce que nous l’avons présenté comme étant une alternative qui viserait à s’attaquer aux causes et non simplement aux symptômes dans des phénomènes qui sont aujourd’hui beaucoup discutés puisqu’ils sont en rapport avec la lutte contre la haine en ligne et les discours d’appel à la haine, l’évocation d’insultes à caractère raciste, antisémite, sexiste, etc., discriminatoires d’une manière générale. Donc on considère que c’est une alternative qui est beaucoup plus intéressante.
Franck Montaugé : Inaudible.
Alexis Fitzjean O Cobhthaigh : La cyberhaine ?
Franck Montaugé : Et le fait que ça soit interopérable, ouvert, etc.
Alexis Fitzjean O Cobhthaigh : En fait, le lien est en réalité assez simple. Si vous regardez le modèle économique des plateformes aujourd’hui – prenons par exemple Facebook, Google, Twitter – ce modèle économique est fondé sur ce qu’on appelle l’économie de l’attention. C’est-à-dire que c’est un modèle qui est fondé sur l’exploitation publicitaire de votre attention. L’idée c’est de capter votre attention le plus longtemps possible de manière à générer un profit le plus large. Tous les géants de l’Internet aujourd’hui ont un modèle économique qui est fondé là-dessus : leur intérêt c’est de capter votre attention le plus longtemps possible et de capter le plus d’attention possible. Il se trouve que les contenus qui permettent de capter cette attention sont des contenus polarisés. Pardon ?
Franck Montaugé : ??? provocateurs.
Alexis Fitzjean O Cobhthaigh : Tout à fait. Des contenus qui, dans le langage courant un anglicisme « faire le buzz », créer des réactions, un maximum de réactions. Et c’est en créant ces réactions-là qu’on arrive à capter l’attention des personnes donc à vendre de la publicité et à valoriser économiquement cette présence. En réalité c’est un cercle néfaste et le fait d’arriver à imposer cette interopérabilité reviendrait à casser ce cercle. Pourquoi ? Parce qu’aujourd’hui la seule raison pour beaucoup de gens qui fait qu’ils ne veulent pas quitter Facebook, ne veulent pas quitter Twitter, malgré les scandales que vous entendez régulièrement, eh bien c’est ce qu’on appelle l’« effet de réseau ». Mes grands-parents sont sur Facebook. Ils sont sur Facebook pourquoi ? Parce qu’ils peuvent communiquer avec leurs petits-enfants. Si on leur dit « on n’est plus sur Facebook, on est sur telle alternative », ils n’en ont rien à faire d’être sur Facebook ou d’être sur une alternative. Ce qui est intéressant c’est le lien social, ce n’est pas la plateforme en elle-même. Il y a des alternatives qui existent, qui malheureusement ne sont pas médiatisées parce qu’elles ne concernent qu’un nombre de personnes qui est ridicule en comparaison des géants de l’Internet. Mais si vous mettez en place l’interopérabilité, du coup on casse cet effet de réseau parce que ça permet d’aller sur des alternatives tout en conservant les liens sociaux.
Franck Montaugé : Inaudible.
Alexis Fitzjean O Cobhthaigh : C’est tout à fait vrai, ça ne les empêchera pas. Ce que ça empêchera, en revanche, c’est le modèle, la structure, l’architecture de la plateforme qui met en avant ces contenus et c’est ça qui permet ensuite le buzz et la réaction en chaîne, c’est parce que ces contenus sont mis en avant. Si vous voulez, les algorithmes des plateformes arrivent à repérer ces contenus polarisés, malheureusement bien souvent il se trouve que ce sont des contenus qui sont violents, et à les mettre en avant et c’est pour ça que vous les voyez apparaître alors même que normalement vous ne les verriez pas apparaître. C’est pour ça que vous avez parfois des vidéos qui sont même des vidéos de massacres, des vidéos d’attaques terroristes, qui sont énormément diffusées. Ce ne sont pas des humains derrière, ce sont juste des calculs et des machines qui travaillent, qui arrivent à repérer que ce contenu est intéressant et à le mettre en avant. Et c’est ça que ça viendrait casser et c’est pour ça qu’en réalité il y a effectivement énormément de haine en ligne, je pense qu’on ne peut pas le nier, mais la réelle raison c’est parce que l’architecture de la plateforme met en avant ces contenus et joue là-dessus pour les monétiser.
Franck Montaugé : Inaudible. Éthique ?
Alexis Fitzjean O Cobhthaigh : C’est le cas.
Franck Montaugé : Vertueuse ?
Alexis Fitzjean O Cobhthaigh : C’est le cas, tout à fait.
Franck Montaugé : Par rapport à d’autres qui tablent sur ces bas instincts pour faire leur business.
Alexis Fitzjean O Cobhthaigh : Tout à fait ça existe. Ce sont des plateformes qui existent. D’ailleurs à La Quadrature du Net, nous avons notre propre éditeur de services là-dessus, où nous avons je crois 13 000 utilisateurs. D’ailleurs l’éditeur de services dont le vous parle est interopérable avec tous ceux qui utilisent cette technologie-là. Cette technologie n’est pas une technologie obscure, c’est une technologie qui est labellisée par le W3C [World Wide Web Consortium] ; le W3C c’est l’organisme de régulation du Web, qui vient fixer des standards interopérables ; c’est une technologie qui existe et qui fonctionne. Donc ces alternatives existent aujourd’hui, je n’ai pas les chiffres sur Mastodon, par exemple, ce sont plusieurs centaines de milliers de personnes qui sont dessus, mais c’est ridicule par rapport aux… ? Pourquoi ? Parce qu’il y a cet effet de réseau qui empêche ces alternatives de réellement prospérer.
Axel Simon : Peut-être pour ajouter une image dont je pense qu’elle est relativement pertinente. La difficulté de beaucoup de ces plateformes centralisées c’est qu’elles deviennent énormes et que l’échelle joue énormément dans les problèmes qu’on y voit. On n’est pas en train de dire qu’il n’y aura pas de problèmes sur des instances ou sur des services de plus petite échelle. Il y en aura forcément. La nature humaine est telle qu’on va forcément trouver des gens qui vont se livrer à des actes de harcèlement, qui vont répandre des messages de haine. On n’est pas en train de dire que c’est une solution parfaite. On est en train de dire que l’échelle de ces plateformes les rend inhumaines, les rend impossibles à gérer humainement. Il me semble qu’il y a quelque chose comme 19 heures de vidéo qui sont uploadées, qui sont mises sur YouTube par minute. C’est strictement impossible à regarder humainement, personne n’a même l’intention de le faire. Donc on est obligé de se rabattre sur d’autres méthodes qui montrent toutes leurs limites.
Si on revient à des plateformes d’une taille plus petite et qui n’ont pas comme but premier de faire de l’argent en captant l’attention des gens, on arrive à quelque chose qui est beaucoup plus gérable, dans lequel on aura beaucoup plus de facilités à adresser ces problèmes-là.
L’interopérabilité telle que nous la proposons, encore une fois ce n’est pas un but en soi, c’est un moyen, qui devrait permettre à ces différentes alternatives de continuer à fonctionner avec des services principaux et permettre aux gens de leur donner le choix : peut-être d’aller quelque part où les conditions de modération leur paraîtront plus correctes, où le choix de l’affichage des messages de leurs amis et leurs contacts leur paraîtra plus franc plutôt que choisis par d’obscurs algorithmes sur lesquels ils n’ont pas la main.
L’analogie que j’allais proposer : quand on a une énorme foule et qu’on sait qu’il peut y avoir des mouvements de foule violents, une des stratégies qui est employée c’est assez simplement de diviser la foule. On voit dans certains concerts, dans certains gros concerts, je parle vraiment des concerts énormes, qu’il y a parfois une barrière centrale qui vient diviser la foule en deux. Rien que ça, ça permet d’éliminer énormément des mouvements de foule.
On a des études qui montrent que quand on fait la même chose sur les plateformes internet, à savoir on réduit la taille et les gens qui sont problématiques, ce qu’on appelle en anglais on les « déplateforme », on leur enlève la plateforme qui leur donne les moyens de s’exprimer, et qu’on les met ailleurs, leur capacité de nuisance est restreinte. Ça ouvre d’autres questions du type vont-ils tourner en vase clos ? Comment vont-ils communiquer dans ces cas-là ? Mais, de ce qu’on en voit, à priori les effets sont plutôt positifs même s’il y a du négatif dans l’effet de vase clos, il y a quand même plus de positif entre autre pour ramener une conversation plus normale, plus décente dans les plateformes dont ces gens ont été exclus et ramener à des tailles peut-être plus faibles. Fort heureusement, sur les grosses plateformes à l’heure actuelle ce n’est pas du tout la majorité des gens qui sont qui sont très problématiques, mais il y en suffisamment pour que ça nuise à l’ensemble.
En tout cas, cette notion de les « déplateformer » plus de réduire la taille des plateformes et de rendre les plateformes interopérables, de notre vision et de notre expérience, ça nous semble être une voie dans laquelle on devrait s’engager parce que ça a beaucoup d’intérêts. Encore une fois je tiens à le préciser, on ne pense pas que ce soit une solution magique qui résolve tout. Il y aura d’autres questions qui se poseront à terme, y compris des questions techniques de quel est le socle minimum d’interopérabilité qui est une question sur laquelle on a beaucoup débattu avec d’autres gens techniques qui se posent cette question parce qu’elle n’est pas évidente. Mais ça reste, en termes sociologiques on va dire, une approche qui est très intéressante parce que, comme le disait Alexis, si on n’a même pas la possibilité de quitter un réseau parce que tous les gens avec qui on veut parler ne sont que sur ce réseau et on ne peut pas leur parler de l’extérieur, on n’a que le choix d’être à l’intérieur de ce réseau-là et là c’est un vrai problème.
Alexis Fitzjean O Cobhthaigh : Peut-être juste pour faire une analogie historique, en réalité dans l’histoire on a déjà fait des choses équivalentes. Il y a plus d’un siècle, lorsqu’on a créé le droit de la concurrence, le droit antitrust, au moment des conglomérats pétroliers, au moment des conglomérats de chemin de fer, c’est parce qu’on a considéré à un moment donné que des entités aussi grandes, aussi importantes, avec un pouvoir aussi énorme, nuisaient à l’économie, nuisaient à la société, au bien social et au bien commun. Donc a décidé de créer des règles avec des règles de limitation parce qu’on considère qu’à un moment donné une entité trop grosse a un pouvoir trop important. C’est exactement la même chose sauf que c’est la solution moderne et numérique à un problème relativement récent, en réalité, à l’échelle de ces questions.
Axel Simon : Dans les différents autres sujets qu’on avait notés et qu’on aimerait aborder pour moi il y a une question assez intéressante et assez cruciale sur la volonté de beaucoup d’acteurs centralisée qu’on appelle typiquement les GAFAM, ces espèces de géants du numérique, de monter au fur et à mesure dans les différentes couches de nos relations humaines. Par ça, j’entends, ils ont d’abord commencé par faire de l’intermédiation de l’information et de la recherche où des résultats de recherche ou des pages – Facebook fait beaucoup de pages où on peut aller consulter les horaires de son restaurant préféré, ce genre de choses – donc d’abord intermédiation de l’information.
Intermédiation des contacts : on devient après ça dépendants d’eux pour contacter d’autres gens, on doit passer par ces tiers.
Et maintenant on arrive à des choses assez intéressantes : on voit l’intermédiation de l’identité, potentiellement l’intermédiation de la monnaie. Finalement on voit qu’il y a cette volonté de remonter, je ne sais pas si ce sont des couches qui s’empilent, en tout cas de toucher à tous ces différents aspects. Je pense que celle de l’identité est une question qui est assez importante. On est très dépendants d’acteurs tiers pour prouver qui ont est sur Internet ; c’est une question qui est relativement peu abordée, qui l’est dans certains cercles plus techniques, mais il y a depuis un certain temps cette volonté. On voit des sites qui proposent de se connecter avec Facebook Connect, de se connecter avec son adresse Gmail. Ça c’est une autre manière de capter et de centraliser la vie des gens et de les forcer à passer, de les forcer !, de les encourager très fortement à passer par un tiers. Ça c’est un point qui me semble intéressant.
L’importance du logiciel libre nous paraît également fondamentale pour permettre du logiciel qui soit de confiance ou dans lequel on peut avoir une confiance. La question de la confiance c’est quelque chose d’assez complexe en informatique puisqu’on est constamment en train de se baser sur du travail d’autres personnes. Donc ce sont vraiment des questions de confiance et il faut réfléchir à toute la chaîne de construction de ce logiciel et de comment il est mis en œuvre. Je pense qu’Étienne Gonnu, de l’April, sera très à même de s’exprimer là-dessus ; on va lui laisser cette partie-là.
Dernier point que nous avons beaucoup défendu pendant très longtemps et qui nous semble très important pour des questions de vie privée et de confidentialité, qui ouvre la voie à beaucoup d’autres choses, autant la liberté d’expression que le droit à la concurrence et la possibilité d’entreprendre librement que la liberté d’assemblée, enfin d’association, ce sont les questions de chiffrement et de chiffrement de bout en bout. L’accès au chiffrement fort par la population dans son ensemble est quelque chose qui est très important à l’heure actuelle car c’est une des seules garanties qu’on a pour permettre l’application effective de droits, à commencer par la vie privée dont dépendent beaucoup d’autres droits. Je pense que beaucoup de gens ont déjà pensé à ça mais ça vaut la peine d’être rappelé : sans vie privée on n’a pas le droit de se tromper, on perd son droit de se tromper et le droit de se tromper c’est ce qui permet de changer d’avis, d’améliorer son opinion, d’évoluer en tant qu’être humain. Dans les droits de l’homme, dans les droits humains, on n’a pas vraiment de hiérarchisation des droits et c’est important, mais il me semble que de manière pragmatique la vie privée est quand même quelque chose qui est très fondamental à d’autres droits et qu’il ne faut vraiment pas l’oublier.
C’est pour ça que nous défendons fortement le chiffrement dit de bout en bout, à savoir d’une personne à une personne ou d’une machine contrôlée par une personne à une autre machine contrôlée par une autre personne, et pas des alternatives qui seraient : une personne, un intermédiaire, on arrête, on lit les informations en clair, et on recommence un chiffrement entre cet intermédiaire et un autre contact. On parle vraiment d’une connexion directe entre les deux qui serait illisible par tout autre tiers. Ça c’est vraiment assez important. Je pense qu’on peut arrêter là.
Franck Montaugé : Inaudible. Sur le regard que vous portez, sur l’analyse que vous faites, ça n’existe quasiment pas ça !
Axel Simon : Si, si, ça existe beaucoup. Par exemple de WhatsApp le propose.
Franck Montaugé : Oui, d’accord.
Axel Simon : Par exemple le propose comme ça. Il y a beaucoup de manières plus prosaïques : quand vous vous connectez au site de votre banque c’est un chiffrement de bout en bout, c’est-à-dire que la connexion est sécurisée entre votre navigateur internet et le serveur de la banque et tous les intermédiaires techniques entre les deux ne sont pas capables de voir ce que vous faites. Donc c’est quelque chose qui existe depuis longtemps sur Internet et qui est une des briques fondamentales : c’est une des raisons pour lesquelles on a du commerce en ligne, c’est parce qu’on a cette capacité de chiffrer directement d’un utilisateur ou d’une utilisatrice jusqu’à un service en ligne. Les deux bouts peuvent varier, évidemment.
Alexis Fitzjean O Cobhthaigh : Peut-être juste deux mots avant de donner la parole à nos collègues Sans vouloir trop rentrer dans le logiciel libre, il y a juste une chose sur laquelle j’aimerais attirer votre attention, c’est que l’aspect des logiciels libres et des standards ouverts ça permet de voir ce qui est fait. Lorsque vous avez un logiciel qui est fermé vous ne pouvez pas voir ce qui est fait, donc ça veut dire que vous faites confiance à la personne qui l’a développé. D’ailleurs c’est aussi problématique dans nos analyses parce que tout ce qu’on est en train de vous dire là, lorsque qu’on est face à du logiciel fermé ou à du code fermé, et c’est le cas pour la plupart des plateformes, eh bien on ne peut comprendre ce qui est fait qu’en l’analysant d’un regard extérieur et on ne peut pas vraiment savoir. Je m’arrête là pour ne pas monopoliser la conversation, mais on serait ravis de répondre à vos questions là-dessus, mais je pense que c’est important de garder ça à l’esprit : tout ce qu’on vous dit est fondé sur des études qu’on a lues et ensuite sur le retour d’expérience d’un certain nombre d’utilisateurs et sur notre propre analyse, mais on a du mal. Le fait que ces codes soient fermés nous empêche de voir dans le détail, de manière extrêmement précise, ce qui est fait.
Franck Montaugé : Merci. Monsieur Iteanu.
Olivier Iteanu : Inaudible.
Franck Montaugé : D’accord donc après, c’est gentil, pour faciliter les choses. Merci.
18’ 48
Étienne Gonnu : Mesdames les sénatrices, Messieurs les sénateurs, merci pour cette opportunité de venir devant vous présenter notre regard. Je représente l’association April, qui promeut et défend le logiciel libre. Pour nous c’est vraiment une question éminemment politique. On considère que le logiciel libre propose une grille de lecture politique et technique à cette question, d’ailleurs surtout politique.
Je vais prendre un instant pour présenter rapidement l’April. L’April est une association française, loi 1901, qui est fondée en 1996, donc qui a presque 22 ans. Elle compte aujourd’hui un peu plus de 4 000 membres, surtout des particuliers, pas que des techniciens ou techniciennes, et des personnes morales aussi bien de droit public que droit privé. On a environ 250 personnes morales publiques et un peu plus de 200 entreprises membres.
Elle n’a pas un objet technique. Sa vocation c’est vraiment la promotion et la défense des libertés informatiques.
Pour cela on a vraiment une action de sensibilisation particulièrement auprès du grand public pour laquelle on produit du matériel de sensibilisation et de formation. Et puis on a tout un pan de plaidoyer politique. À ce sujet on est donc inscrit à la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique, et c’est le cadre de mon poste au sein de l’April où j’ai l’honneur d’être chargé de mission affaires publiques.
Il est sans doute utile de préciser que l’adhésion de nos membres est vraiment une adhésion de soutien, on ne représente pas leur intérêt. Nous n’avons aucun engagement auprès d’eux. On va dire qu’on partage avec nos membres une certaine conception de l’intérêt général auquel correspond justement le logiciel libre. Notre principale action c’est la priorité au logiciel libre au niveau individuel – ça c’est plus pour notre pan de sensibilisation auprès du grand public – et priorité au logiciel libre et aux formats ouverts au sein des administrations publiques, notamment parce qu’on considère qu’il y a un enjeu fondamental de souveraineté informatique lié à cette priorité. Pour reprendre les propos évoqués par Alexis, ne serait-ce que sur le fait que si l’administration ou une personne utilisatrice, quelle qu’elle soit, n’a pas accès au code source des logiciels qu’elle utilise elle ne peut pas avoir un niveau de confiance suffisant dans ses outils, elle n’est pas vraiment souveraine de ses outils, mais ça j’y reviendrai.
Je pense qu’il est peut-être utile de m’arrêter un instant sur la notion, sur ce qu’on entend par logiciel libre. On évoque souvent le terme, mais je pense qu’il est toujours intéressant de revenir aux bases.
Le logiciel libre ce n’est pas une caractéristique technique, ce n’est pas un modèle de développement particulier, même s’il induit une certaine manière de penser le développement logiciel, c’est plus une manière d’appréhender le logiciel, donc les technologies, le sens de l’innovation, puisque c’est un terme qu’on entend souvent. C’est une certaine manière d’appréhender tout cela toujours en partant du point de vue des utilisateurs et des utilisatrices, des personnes qui utilisent ces logiciels pour leur garantir la pleine maîtrise de leurs propres outils ; qu’elles soient souveraines de leur informatique et pour être sûres que les outils ne servent pas les intérêts d’un tiers mais bien leurs propres intérêts.
On définit très classiquement le logiciel libre autour de quatre libertés fondamentales qui vont être inscrites dans la licence d’utilisation. Puisqu’en fait le logiciel libre décrit plus une spécificité juridique que technique, n’importe quel logiciel peut être libre ou privateur.
Le logiciel libre est construit autour de quatre libertés :
la liberté d’utiliser le logiciel sans restriction d’usage ;
le droit d’étudier le logiciel et de le modifier pour qu’il réponde à nos besoins ou pour corriger ce qu’on va considérer être des erreurs et pour cela, évidemment, il faut un accès au code source ;
le droit de redistribuer le logiciel
et le droit de partager les versions modifiées qu’on aura pu produire. Et c’est à partir de là que se créent ce qu’on appelle les communautés. Il me semble, au sein des auditions, que le sujet des communautés autour du logiciel libre revenait assez régulièrement.
Par opposition on considère que tout logiciel qui ne garantit pas l’ensemble de ces libertés, car s’il en manque une on ne peut pas vraiment parler de logiciel libre, elles sont toutes interdépendantes, on parle de logiciel privateur qui prive les utilisateurs de ces libertés essentielles.
Je pense aussi que pour réfléchir le logiciel libre par rapport à cette réflexion sur la souveraineté numérique ou informatique, je pense qu’il est peut-être intéressant de penser à cette expression Code is Law, qui est une expression extrêmement connue du moins parmi les personnes qui s’intéressent à ce sujet, qui est tirée de l’œuvre fondatrice qui est Code is Law and Other Laws of Cyberspace qui est une œuvre de Lawrence Lessig qui date de 1999 et déjà elle était extrêmement pertinente. Lawrence Lessig, pour le présenter très rapidement, est entre autres avocat et il était, je ne sais pas s’il l’est encore mais en tout cas il était professeur de droit constitutionnel à Harvard et créateur des licences Creative Commons qui sont extrêmement importantes dans toute la communauté non seulement du logiciel libre mais du savoir libre et du partage des connaissances.
Je n’ai pas la prétention de résumer de manière exhaustive, en très peu de temps et de manière fidèle, une thèse aussi riche. En fait il part d’un constat simple : il considère que chaque temps, chaque ère a son régulateur et que ce régulateur va édicter les règles et en assurer l’application. Dans le cyberespace, donc l’ère du cyberespace, c’est le code informatique qui va réguler : le code informatique va valoir loi dans le cyberespace. Il va réguler, conditionner nos interactions sociales, l’exercice de nos libertés, nos interactions avec les pouvoirs publics notamment. Et ça c’est bien sûr une question de plus en plus importante à mesure que des pans de plus en plus importants de l’activité humaine passent par des outils informatiques. Le code est du droit et les personnes qui écrivent ce code créent du droit, ce sont des régulateurs dans leur espace ; ils vont façonner les conditions de l’expression, la maîtrise des activités et des libertés fondamentales des personnes sur les réseaux informatiques.
Si on prend le cas de Facebook dans son propre cyberespace, souvent on l’entend et je pense que c’est très juste de dire que Facebook, Twitter et YouTube s’apparentent de plus en plus à des États et effectivement dans le périmètre, dans le silo technologique créé et maintenu par Facebook, il décide de ses propres règles et donc conditionne l’exercice de la liberté d’expression qui se fait via cet outil-là.
Je vais revenir sur pourquoi finalement pour nous la question du logiciel libre est aussi fondamentale, la question, si on réfléchit de ce point de vue c’est : a-t-on accès à ces règles ? Est-ce qu’on a conscience, est-ce qu’on a connaissance, est-ce qu’on a la possibilité d’avoir connaissance des règles qui vont s’imposer à nous et conditionner nos usages ? Qui décide de ces règles ? Selon quelle procédure ? Qui peut faire un contrôle ? Dans quelles conditions on peut faire ce contrôle ? Et qui peut agir dans la détermination de ces règles ?
C’est de ce point de vue qu’on considère à l’April que le logiciel libre va incarner un fondement démocratique et un rapport démocratique aux technologies. C’est une manière un peu caricaturale et non exhaustive à nouveau, je pense que si on veut définir une démocratie un des aspects qu’on peut dire c’est qu’elle nécessite la connaissance des règles qui vont s’imposer et l’acceptation de ces règles, la connaissance des procédures de leur élaboration et la capacité des personnes à contribuer à l’élaboration de ces règles et aussi de les remettre en cause. C’est ce que le logiciel libre permet de faire par rapport à l’outil informatique. Et c’est vraiment en ça que c’est une réponse politique et que ça offre une grille de lecture à cette question qui est donc éminemment politique, celle de la souveraineté numérique.
La souveraineté numérique a été très souvent définie lors des auditions et de manière très pertinente. Je me retrouve beaucoup dans celle très intéressante développée par Claire Landais, la Secrétaire générale du secrétariat de la Défense et de la Sécurité nationale, qui distingue effectivement différentes approches par rapport à la souveraineté numérique.
Très rapidement, du point de vue de l’April, puisqu’on la perçoit du point de vue des utilisateurs et des utilisatrices et à travers leur capacité de contrôler et de déterminer les conditions de l’expression de leurs libertés fondamentales sur les réseaux informatiques.
Je pense aussi qu’il est important d’avoir ce rapport, de se dire qu’il y a forcément un gradient, on n’est pas souverain ou pas souverain, l’important c’est de se poser la question de comment garantir les meilleures conditions de souveraineté sur les outils qu’on utilise.
On pense qu’il est aussi important de rappeler que la souveraineté informatique n’est pas une fin en soi des personnes publiques en général et de l’État en particulier, mais ça doit être un moyen d’assurer que les outils informatiques des personnes publiques soient bien au service des citoyens et des citoyennes et qu’ils leur permettent d’avoir des infrastructures informationnelles loyales et de confiance. Je pense que cette notion de confiance est extrêmement importante.
Au-delà de ça je pense que les pouvoirs publics dans une société qui se veut démocratique, il faut aussi qu’ils soient au service de la création d’un écosystème, si on veut, informationnel qui soit vecteur d’émancipation et de liberté et évidemment non pas de contrôle et d’aliénation. Malheureusement et on voit effectivement ce qui peut arriver notamment sur Facebook, Twitter et YouTube où on voit des problématiques de profilage par les entreprises de leurs utilisateurs, de surveillance par les États des citoyens à travers ces outils-là ; on voit à quel point il y a des intérêts antagonistes. Il faut maintenir une vigilance importante pour que la population aussi reste souveraine du point de vue démocratique de l’informatique.
Bien sûr il n’y a pas de réponse miracle. On persiste à dire que le logiciel libre est une condition minimale et on ne peut pas prétendre à une souveraineté et à une politique de souveraineté informatique, numérique, sans une priorité au logiciel libre dans les administrations.
Justement sur la priorité au logiciel libre et puisqu’on a l’opportunité d’intervenir après l’audition de monsieur Bou Hanna, le directeur de la DINSIC [Direction interministérielle du numérique et du système d'information et de communication de l'État ], peut-être une manière de répondre à des propos, à des positions qu’il a pu tenir par rapport au logiciel libre. Je pense d’ailleurs que notre divergence de point de vue avec le directeur de la DINSIC tient peut-être au prisme de lecture qu’il va avoir. On a l’impression du moins qu’il ne le décrit, qu’il ne le pense que d’un point de vue très technique en termes d’usages spécifiques et on pense qu’il y la nécessité d’avoir une couche de réflexion politique supérieure par rapport à cela.
Déjà priorité ne veut pas dire opposer, parce qu’il me semble que monsieur le directeur avait justement parlé de forcer les agents et bien sûr il n’est pas question de forcer les agents, de forcer en dépit des besoins matériels des administrations l’usage de logiciels libres, mais bien de mettre en place et à la hauteur de ce qu’il est possible à un moment donné des politiques d’accompagnement et de transition vers plus de liberté informatique, une meilleure maîtrise des systèmes d’information utilisés. On a déjà eu l’occasion de démontrer une compatibilité de la priorité au logiciel libre avec le droit de la commande publique. Malheureusement souvent est invoquée une incompatibilité. On a déjà eu l’occasion, notamment en 2016 lors de l’étude de ce qui était à l’époque le projet de loi pour une République numérique, la compatibilité avec le droit de la commande publique. Le Conseil national du numérique avait d’ailleurs publié à l’époque un argumentaire très similaire au nitre. Ces argumentaires n’ont jamais être contredits. Ce qu’on aimerait, peut-être, c’est qu’à la limite si le gouvernement souhaite contredire notre argumentaire qu’il le fasse sur le fond et pas seulement d’une position d’autorité.
Juste signaler très rapidement que le Conseil d’État en 2011 a effectivement validé un marché public de prestation portant sur un logiciel libre spécifique qu’une collectivité avait gratuitement acquis donc n’avait pas besoin de faire un appel d’offres spécifique pour l’obtenir et ensuite elle a fait un appel d’offres de prestation pour l’adapter à ses besoins. Le Conseil d’État a considéré que « eu égard à son caractère de logiciel libre, ce logiciel était librement et gratuitement accessible et modifiable par l’ensemble des entreprises spécialisées qui étaient toutes à même de l’adapter aux besoins de la collectivité et de présenter un offre indiquant les modalités de cette adaptation ». Donc il nous semble important de déconstruire ces idées reçues.
Monsieur Bou Hanna a également parlé d’une approche « pragmatique » et non pas « idéologique ». C’est un très vieil argument qui est opposé aux défenseurs des libertés informatiques et du logiciel libre. Effectivement le logiciel libre, on ne s’en cache pas, c’est une conviction politique, et c’est la conviction que la priorité au logiciel et au aux formats répond à d’impérieuses considérations d’intérêt général. Ça ne veut pas dire pour autant que c’est une approche qui ne soit pas pragmatique, qui ne soit pas matérialiste ??? Le logiciel libre, notamment parce qu’il donne accès au code source, on en revient aussi à ça, du moins de manière générale apporte les garanties juridiques via sa licence de maîtrise de l’outil, de capacité de mutualisation, d’indépendance vis-à-vis d’un éditeur donné et crée de la confiance.
Je pense que la question de confiance est effectivement centrale et on voit d’ailleurs que la DINSIC elle-même place cette considération au centre de son action avec la labellisation des outils de confiance, ainsi qu’elle l’appelle. Effectivement, quand on parle de manière générale de l’informatique mais peut-être plus fortement qu’en informatique, la confiance est toujours plus ou moins déléguée. Je pense qu’il est virtuellement impossible (???) de maîtriser d’un bout à l’autre de la chaîne de production et de décision, d’avoir une maîtrise totale.
La question c’est finalement de savoir sur quelle base on va déléguer cette confiance. Une réponse invariante à cela c’est la transparence et la capacité de pouvoir contrôler. C’est-à-dire que finalement le logiciel libre permet ça puisqu’on a le code source : n’importe qui à n’importe quel moment peut vérifier comment il fonctionne.
De ce point de vue justement la capacité des personnes publiques d’accéder au code source et de pouvoir modifier le logiciel c’est une condition absolument déterminante de confiance et donc de souveraineté.
Je prends peut-être un peu de temps, donc je vais accélérer mon propos.
Un point qui nous paraît essentiel : parallèlement au logiciel libre il faut qu’il y ait une action déterminée pour mettre fin aux soi-disant partenariats avec les grandes entreprises du numérique typiquement les GAFAM. Il faut savoir qu’en France on voit quand même qu’il y a une relation privilégiée entre l’État et certains de ces GAFAM, Microsoft en tête, là je pense au partenariat avec l’Éducation nationale qui a déjà évoqué. On a vu, lors de l’étude du budget 2019 et sur le plan de transformation numérique du ministère de la Justice, la garde des Sceaux a été auditionnée par la commission des lois de l’Assemblée nationale et a annoncé que la suite bureautique Microsoft Office sera déployée dans l’ensemble des ministères sur plus de 40 000 postes. On a cherché, on n’a pas trouvé d’appel d’offres qui pourrait justifier justement ce genre d’annonce et on trouve ça finalement assez inquiétant. On imagine difficilement dans d’autres cas de figure ce genre d’ouverture ; ce sont des marques, ce ne sont pas des choix neutres et il faut une détermination, au besoin il faut passer par les systèmes classiques.
Et le partenariat qui nous semble le plus problématique et le plus emblématique de tout cela et sur lequel on a une action assez forte, c’est l’accord-cadre qui lie le ministère des Armées avec Microsoft depuis 2009, renouvelé deux fois depuis, dans une opacité très forte. C’est un accord qu’on appelle « open bar » parce qu’il organise un contournement assez massif des règles de la commande publique. Il a mis en place des procédures et selon nous sur un objet du contrat qui n’est pas tout à fait juste et on reprend de ce point de vue-là le rapporteur de la commission des marchés publics de l’État de l’époque qui avait émis de très fortes réserves notamment sur l’objet réel du contrat. Par la suite il a d’ailleurs évoqué la possibilité d’un délit de favoritisme. Donc on perçoit déjà des difficultés importantes autour de ce contrat-là.
Nous on appelle à ce que la lumière soit faite sur ce contrat. Je ne vais rentrer dans tous les détails de cet accord qui est très dense, on peut déjà remarquer qu’en amont de la contractualisation, un des groupes d’experts militaires qui avait été mandaté pour analyser les risques pointait du doigt sur ce contrat global justement un risque de perte de souveraineté, d’addiction aux produits de Microsoft ou d’affaiblissement d’industries françaises et européennes du logiciel. Quand même des critiques très fortes qui n’ont jamais été adressées, du moins dans tous les documents qu’on a essayés d’obtenir parce que, à nouveau, c’est marqué par une forte opacité.
Sur la base de ces éléments on a pu échanger avec une de vos collègues, madame la sénatrice Joëlle Garriaud-Maylam qui a déposé, en 2017, une proposition de résolution de création d’une commission d’enquête pour faire la lumière sur cet accord-cadre entre d’ailleurs Microsoft Irlande, bien sûr, et le ministère des Armées.
Très rapidement la question de la communauté que j’évoquais. Effectivement les communautés sont centrales sur le logiciel libre. On parle de communautés, il y a cette idée d’un commun, un commun informationnel qui est basé vraiment sur ce qui est de la connaissance. En fait le logiciel c’est ça, c’est de la connaissance transcrite dans un langage informatique et la communauté ce sont les personnes qui vont partager quelque chose en commun et ce commun informationnel.
Donc on pense qu’il y a un enjeu important que les pouvoirs publics soutiennent, sans préempter les communautés existantes, mais comme c’est de la connaissance et la connaissance c’est aussi un facteur important de souveraineté, qu’elles soutiennent cette connaissance qui est une ressource commune qui bénéficie à tous, notamment aux collectivités, aux citoyens et ainsi de suite. Ils peuvent soutenir par des appels d’offres.
Franck Montaugé : Vous pouvez conclure qu’on puisse vous poser quelques questions avant de se séparer. Vous allez vite, mais il y a beaucoup de choses.
Étienne Gonnu : Je conclus en trois points moins d’une minute.
Par des appels d’offres, par le temps de travail des agents et par soutien à des initiatives qui existent peut-être déjà au sein des pouvoirs publics. On peut penser à une application effective du Référentiel général d’interopérabilité, qui a encore malheureusement trop tendance à être ignoré par de nombreuses administrations. Politique de contribution de la DINSIC qui avait été saluée à l’époque par la Cour des comptes qui mettait en place, pour accompagner les agents dans leurs contributions au code informatique libre. On peut aussi penser à la pérennisation du socle interministériel des logiciels libres.
Un point sur l’Éducation qui est vraiment pour nous une problématique classique de souveraineté. Il y a un enjeu fondamental à utiliser et à mettre en avant le logiciel libre au sein de la formation et sortir d’un rapport peut-être purement formation au code et d’avoir une véritable perspective de formation à l’informatique comme une science et comme un fait social. Cet enjeu c’est bien sûr de permettre aux jeunes générations de devenir des adultes parfaitement émancipés dans une société informationnelle où le logiciel est omniprésent.
Franck Montaugé : Merci à vous.
37’ 42
Olivier Iteanu : Merci Monsieur le président, Mesdames Messieurs les sénateurs. Je vous prie d’abord d’excuser l’absence de Lucien Castex, notre secrétaire général, qui est retenu à la Commission consultative nationale des droits de l’homme.
J’ai l’honneur de représenter l’association, le chapitre français de l’Internet Society qui a une dénomination anglo-saxonne mais qui est bien une association loi 1901 qui a été constituée en 1996. À l’époque j’étais son secrétaire général puis j’ai assumé la fonction de président de 2000 à 2004 et je suis son président d’honneur. De surcroît j’ai aussi l’honneur d’être aujourd’hui son avocat dans le cadre d’une action de groupe que l’association a engagée. C’est une action de groupe au sens Class Action américaine puisqu’il s’agit non pas comme l’a fait avec succès, et bravo à La Quadrature du Net, de saisir une autorité administrative qui va sanctionner administrativement d’une peine pécuniaire certes, mais une société non conforme puisque ce n’est pas un tribunal, donc une entreprise non conforme, mais il s’agit bien de saisir un tribunal de l’ordre judiciaire, puisqu’il s’agit en l’occurrence du tribunal de grande instance de Paris, pour obtenir réparation. Réparation pour l’ensemble des personnes qui viendront donner mandat, d’après mes derniers chiffres elles sont un peu plus de mille à la date d’aujourd’hui, qui donneront mandat à l’association qui va donc porter contre en l’occurrence Facebook Inc, Facebook Irlande et Facebook France je précise, pour sept griefs qui ont été identifiés.
Comme la loi sur la modernisation de la justice du 21e siècle nous fait l’obligation, pour cette action de groupe, de mettre en demeure préalablement l’entreprise visée, cible, c’est ce que nous avons fait, puis d’attendre quatre mois ; le délai de quatre mois étant passé nous avons lancé officiellement une tentative de conciliation avec Facebook parce que nous sommes quand même des gens raisonnables et si cette tentative de conciliation qui sera officielle, car elle n’est pas question que l’affaire présentielle échoue, eh bien nous assignerons, pour cette première action de groupe indemnitaire, au moins de septembre.
À titre personnel je suis avocat à la cour d’appel de Paris depuis 29 ans ; je dédie mon activité aux droits du numérique. J’ai écrit cinq livres dont le premier, en 1996, Internet et le droit ; c’était le premier livre de droit français sur Internet et j’enseigne à l’université Paris I Sorbonne et Paris XI en droit du numérique.
Puisqu’il s’agit de propos liminaires, je vais peut-être donner un éclairage différent sur tout ce qui a été dit, auquel je souscris, en trois points.
Le premier, le refus d’entreprises du numérique de se soumettre à la loi. C’est quand même un problème parce que ça veut dire qu’on peut se réunir et voter dans nos parlements européens toute loi que l’on voudrait bien mais si les entreprises qui subsidées (???) par ces lois considèrent qu’elles ne sont pas soumises à la loi française, là on a un véritable problème ; ça sera mon premier point.
Le second c’est la volonté de ces entreprises d’appliquer leurs propres concepts. Je suis désolé, mais la liberté d’expression n’est pas le freedom speech ou le free speech. Nous quand il est question d’un problème de droit de la presse on va dire, on parle de diffamation, d’injure. Je trouve regrettable que nous ayons dans la loi actuellement discutée, et c’est vraiment un des symptômes du problème de la souveraineté numérique, puisque c’est votre commission, d’utiliser le terme « haine », hate speech. On a fait une traduction du terme « haine », hate speech, alors qu’on a une réglementation qui s’applique, j’aurai l’occasion d’y venir, mais c’est tout à fait exemplaire et symptomatique de ce problème.
Et enfin, pourquoi nous sommes dans cette situation. Là je ne parlerai pas de droit, je parlerai de politiques publiques, car on a un problème de solutions alternatives, c’est évident. Et pourquoi l’Europe est la seule zone du monde où nous avons des oligopoles dans tous les domaines du numérique quand ce n’est pas le cas en Chine, quand ce n’est pas le cas en Russie, ni en Corée et même peut-être dans certains pays d’Amérique du Sud ? Il faut quand même se poser la question. Pourquoi on en est là aujourd’hui c’est aussi à cause de ça, mais c’est lié à la problématique de la souveraineté numérique car si ces entreprises considèrent qu’elles ne sont pas soumises aux contraintes européennes alors que leurs concurrents européens eux y sont bien soumis, alors il ne faut pas s’étonner qu’on n’a pas d’offre européenne. C’est aussi un problème.
Et puis j’aurai l’occasion de parler des libertariens. Ce sont ces gens, moi j’y ai cru beaucoup, il y a plus de 20 ans qui ont développé un discours très libéral ou libertarien, dans tous les domaines pas que économiques, et qui sont, à mon avis, probablement une explication de la situation dans laquelle on est aujourd’hui.
Premier point : le refus de se soumettre à la loi locale. J’ai commis mon dernier ouvrage sur votre thème puisqu’il s’appelait Quand le digital défie l’État de droit, digital c’est un mot anglais, je ne désignais personne en partie – un ouvrage qui a été primé au Forum International de la cybersécurité à Lille en janvier 2017 – et je me suis amusé, en introduction de l’ouvrage, à suivre une jeune fille de 15 ans, car c’est quand même un problème, les moins de 25 ans ont quand même dans la relation au numérique une relation que nous n’avons pas, nous qui ne sommes pas natifs de ce milieu et j’ai passé une journée avec une jeune fille de 15 ans. Évidemment c’est fictif. J’ai commencé le matin, je n’ai pas mis Europe 1, j’ai regardé Twitter. Ensuite j’ai été en Uber au travail, elle avait un peu plus de 15 ans, donc on va dire au lycée. Ensuite j’ai été sur Linkedin pour faire un peu mon petit marketing sur mes petites affaires, et puis mes amis sur Facebook, WhatsApp et tout ça. J’ai passé en revue une trentaine de services. J’ai évidemment terminé ma journée avec ma vidéo préférée sur YouTube et ma série sur Netflix. J’ai regardé ensuite, car cette personne que j’ai appelée Alice – ça rappellera Bob et Alice pour ceux qui font de la cryptologie – a passé un contrat avec chacun de ces services. Oui ! Comme nous tous et j’ai regardé simplement quelle était la loi qui était affichée, je ne veux pas dire applicable, mais affichée. Quelle était la loi qui était affichée, quelle était la juridiction qui était affichée, puisqu’on a beau être libertarien et être un citoyen du monde, on désigne quand même des lois nationales, je le dis pour ceux qui ne le savent pas et les juridictions nationales : 90 % sont californiennes et les lois applicables et les juridictions désignées. C’est quand même un problème ! C’est pourquoi je pense que votre commission est fondamentale, elle traite d’un sujet fondamental, c’est la disparition de notre État de droit parce que toute la société est en train de s’organiser sur des réseaux ou autour des réseaux à titre principal ou même partiel, mais autour des réseaux dans toutes les activités. Or si ces réseaux ne sont pas en droit local, qu’est-ce qui va rester de l’État de droit. Les premières entreprises globales, la première d’entre elles Mac Donald, on avait quand même la possibilité de toucher le gérant au coin de la rue quand on allait acheter son hamburger ; c’est toujours possible d’ailleurs. On pouvait également se plaindre, discuter, débattre échanger.
Est-ce que quelqu’un ici a réussi à parler à Google ? En tant qu’utilisateur j’entends ? À Facebook ? À Twitter ? Personne ! Impossible ! Vous avez, ce que j’ai appelé dans mon livre et je pense que l’Union soviétique en aurait rêvé, vous avez le règne des formulaires. Quand vous avez un problème on vous demande de remplir un formulaire. Ensuite il part. Parfois dans la presse on nous dit : « On a mis 10 000 personnes, 15 000 personnes pour répondre », mais la réalité c’est qu’on a cette situation-là aujourd’hui et ça c’est un problème fort de souveraineté numérique.
Je vais vous donner trois exemples sur le refus d’appliquer la loi. Puisqu’on est actuellement en train de discuter d’une loi sur la haine alors qu’on a déjà des textes pour les intermédiaires techniques. En 2013 rappelez-vous, sur Twitter on a eu l’affaire du hashtag « un bon juif, un juif mort ». On a identifié ses tweets, évidemment derrière les tweets il y a des pseudos, il y a des pseudonymes.
Nous avons voté en 2000 une directive communautaire qui est en fait la copie d’une loi américaine de 1998 qui avait été promulguée par Bill Clinton, qui s’appelait le Decency Act. Dans cette directive de 2000 que nous avons transposée en 2004 dans la loi pour la confiance dans l’économie numérique, nous avons créé un régime spécial de responsabilité pour les intermédiaires techniques, les fournisseurs d’accès et les sites web, les hébergeurs web, en disant à raison ces gens-là sont quand même les garants de la liberté d’expression, on ne peut leur appliquer un droit de la presse automatiquement sinon ils vont faire de l’autocensure, donc on va leur appliquer une responsabilité limitée. S’ils ont connaissance d’un contenu manifestement illicite, a dit le Conseil constitutionnel, et cette connaissance est présumée si on leur envoie une notification qui a une structure particulière, avec des informations particulières, et s’ils n’ont pas procédé au retrait promptement, agit promptement, c’est exactement les termes de la loi américaine, alors leur responsabilité peut être engagée. On donne un avantage à des intermédiaires techniques, on leur donne une responsabilité limitée, il est donc logique en contrepartie qu’on leur demande quand même quelque chose. Ce que leur demandait la loi et la directive de 2000 c’était une collaboration avec les autorités judiciaires, c’est-à-dire qu’ils devaient conserver pendant un an les données de connexion– ils le font, d’ailleurs c’est obligatoire – et en cas de réquisition judiciaire ils doivent communiquer à l’autorité judiciaire ces données. C’était, excusez-moi, je vais dire un mot anglais aujourd’hui, c’était un deal qui me paraissait totalement acceptable. Je précise que ces données de connexion sont soumises au secret professionnel, donc ils ne peuvent pas les révéler comme ça, et deuxièmement, s’ils ne respectent pas la demande de réquisition judiciaire ils sont soumis à un an d’emprisonnement et 75 000 euros d’amende.
Il y a eu beaucoup de réserves à l’époque sur ce système, notamment de La Quadrature, car on donnait aux intermédiaires techniques une sorte de droit de police, c’est vrai, mais plus de 15 ans après on peut voir que les abus ont été quand même assez limités et ce système fonctionnait assez normalement.
En 2013 il y a le hashtag un bon juif. Un certain nombre d’associations antiracistes portent l’affaire sur le plan judiciaire et demandent à Twitter de communiquer les données de connexion derrière les tweets antisémites, manifestement antisémites, clairement antisémites, des menaces de mort, enfin c’est évident. Qu’est-ce que répond Twitter devant le juge français ? Je lis un extrait de l’ordonnance du 24 janvier 2013 du président du TGI de Paris. Il dit la chose suivante, donc il ouvre les guillemets : « Twitter prétend que les contenus hébergés sont stockés sur des serveurs lui appartenant situés aux États-Unis » et Twitter refuse de communiquer les informations de connexion qui sont en sa possession au motif, je répète, que « les contenus hébergés sont stockés sur des serveurs lui appartenant situés aux États-Unis ».
Est-ce que le parquet a agi puisqu’il avait un texte pénal ? La réponse est non. Donc je dirais que la première des choses sur la souveraineté numérique c’est un problème de volonté ; c’est un problème de détermination et de volonté. Nous n’avons pas cette volonté, j’expliquerai pourquoi tout à l’heure.
Deuxième exemple puisque ça a été évoqué : la société Facebook a déjà été condamnée par la CNIL en avril 2017. À l’époque les sommes étaient ridicules puisque le maximum était de 150 000 euros et d’ailleurs elle a écopé du maximum. Facebook Inc et Facebook Irlande étaient donc ??? devant la CNIL. Je précise que la plainte, le dossier avait été ouvert par la présidente, madame Falque-Pierrotin, qui a fait un travail remarquable en avril 2015. La mise en demeure est de mai 2016. La condamnation est d’avril 2017. Le temps n’est pas un facteur neutre. Eh bien c’est, à ma connaissance, le seul cas de toute l’histoire de la CNIL depuis qu’elle dispose du droit de sanction, depuis 2004, où la société Facebook a joué la chaise vide. Vous regardez la décision, Facebook Inc dit « je ne viens pas ». Est-ce que c’est admissible ? Est-ce que vous connaissez une autre organisation européenne qui tenterait simplement de ne pas se présenter devant la CNIL ? Elle ne s’est pas présentée ; la chaise vide !
Des exemples comme ça je peux en donner des dizaines. En tant que praticien du droit, et je ne suis pas le seul, on a systématiquement des organisations qui s’adressent au marché français, on les voit faire de la publicité sur le marché français, on voit qu’elles gagnent de l’argent avec le marché français, elles rendent des services dont nous sommes d’ailleurs tous utilisateurs, moi-même souvent, et elles refusent de se soumettre à leurs responsabilités devant les juges français. Ce n’est pas un problème de telle loi, tel ci, tel ça, je vous ai donné l’exemple de la loi pour la confiance dans l’économie numérique et de Twitter ou de la CNIL, eh bien elles refusent de se soumettre et ça c’est un véritable problème car évidemment ces entreprises et ces services peuplent notre quotidien et particulièrement pour les jeunes.
Le deuxième point que je voudrais dire c’est le problème des concepts. J’en ai dit un mot à l’instant. La liberté d’expression à la française n’est pas le free speech. Contrairement à une idée qu’on peut d’ailleurs constater, le free speech américain n’est pas véritablement la liberté absolue, contrairement à ce qu’on nous vend. Nous avons une liberté d’expression. Et sur les problèmes notamment de Daesch et les vidéos qu’on nous montre, nous avons une croyance profonde : entre la pensée, la parole publique et l’action, tout est lié. Quelqu’un qui va s’exprimer publiquement on sait que lui-même ou ses interlocuteurs ou ses auditeurs ou ses lecteurs sont capables, oseront demain de passer à l’acte. On le sait et c’est aussi notre expérience de l’histoire européenne. Eh bien malheureusement on voit que ces concepts-là ne sont pas entendus de la même façon par ces acteurs américains. Il y a des sondages réguliers qui sont publiés, notamment par l’UEJF (???), sur les taux de réponse de ces grandes entreprises qui sont peut-être de bonne volonté, qui de manière régulière signent des accords à l’Élysée ou ailleurs en prenant des engagements sur la modération à priori, mais on voit bien que c’est la loi qui doit s’appliquer, ce ne sont pas des accords, ce n’est pas de la co-régulation, c’est la loi qui doit s’appliquer.
Donc on voit le problème entre liberté d’expression et free speech, on le voit évidemment entre privacy et données à caractère personnel ; ce n’est pas du tout la même chose. La privacy c’est un concept complètement différent et même la vie privée et données personnelles ce n’est pas la même chose. La vie privée c’est une conséquence potentielle d’une violation de données personnelles.
Enfin je vous invite à regarder les problématiques de copyright et de droit d’auteur car c’est très intéressant. Là on a harmonisé les droits. Et aux États-Unis, à côté de la Silicon Valley et de la puissance des GAFAM, vous avez une autre industrie qui s’appelle Hollywood qui a également sa puissance. Or on se rend compte d’une chose c’est que la question des droits d’auteur est prise au sérieux par les GAFAM. Ça provient de plusieurs choses, ça provient, je cite un cas d’un producteur américain qui avait notifié, puisque je vous disais tout à l’heure que ce système de notifications pour la loi pour la confiance dans l’économie numérique existe en matière de droits d’auteur notamment aux États-Unis, avait notifié à YouTube, un soir, 100 000 vidéos sur YouTube qui portaient atteinte, tel que constaté, à ses droits d’auteur, à son copyright, le lendemain matin YouTube les avaient retirées. Évidemment il demandait quelques milliards de dollars de réparation devant les tribunaux. Là on voit que ces grands acteurs respectent les droits d’auteur. Ils les respectent parce qu’aux États-Unis il y a une force qui est prête à les faire appliquer et parce qu’il y a des risques associés. On n’est pas dans un monde de Bisounours : s’il y a des risques clairs en face d’une situation eh bien on voit que leur volonté d’appliquer en l’occurrence nos valeurs et notre droit est prête à évoluer.
Je vais vous donner un exemple. Nous avons eu un cas, en tant que praticiens, d’une personne. Sur Facebook il y avait un groupe qui avait été avec sa photo et le titre était très injurieux à son égard. Nous avons d’abord fait valoir l’injure publique et nous n’avons rien obtenu. On a pu déceler que la photo venait d’un trombinoscope d’une entreprise. Cette photo avait un titulaire des droits, avait un droit d’auteur. Nous avons donc rempli le formulaire droit d’auteur, puisqu’il y a un formulaire pour chaque question, eh bien par miracle la photo et le groupe a été fermé.
Donc je veux dire par là et encore une fois que le deuxième mot c’est volonté. Lorsqu’il y a de la volonté, lorsqu’il y a un risque associé, manifestement elles évoluent.
Troisième point, ce sera mon dernier, pourquoi nous en sommes là ? D’abord effectivement on a problème de solutions alternatives et en particulier pour les moins de 25 ans aujourd’hui se séparer de tous ces services c’est une situation quasi impossible à obtenir. Je voudrais quand même attirer votre attention sur un deuxième point, ce qu’on appelle les libertariens. C’est un peu le Cheval de Troie d’une certaine industrie évidemment de la Silicon Valley. Qu’est-ce qui fait qu’entre une certaine industrie chinoise et l’industrie américaine et des GAFA eh bien nous sommes très souvent très avertis d’une problématique possible avec certains acteurs de l’industrie chinoise quand nous laissons passer, nous laissons s’avancer certains acteurs de l’industrie américaine, pas tous évidemment, mais certains. C’est le discours avant-gardiste. Vous savez, dans toute guerre économique, et le droit c’est un outil de guerre économique, il y a une guerre de l’information devant. Lorsqu’on nous vend que tout est liberté, que tout est mondial, que tout est universel, lorsqu’on crée du vocabulaire comme la disruption, comme la haine – on peut trouver des tas de mots qui nous sont vendus et que nous achetons et en particulier que les moins de 25 ans achètent sans réserve –, alors effectivement on est paralysé. Personne n’est contre les citoyens du monde, personne n’est contre la liberté. Mais quand on regarde en détail, quand on regarde les contrats de ces entreprises, on voit qu’il y a des droits locaux qui sont appliqués, on voit qu’ils revendiquent la propriété intellectuelle, qu’ils sont prêts à l’opposer, on voit qu’ils se battent entre concurrents, on voit également que les grands discours qu’on nous vend ne sont pas toujours ceux qui sont la réalité des choses.
J’ai écrit cet ouvrage simplement parce que j’ai lu un ouvrage que je vous conseille, d’Eric Schmidt, qui s’appelle The New Digital Age. Moi j’ai été emballé pendant 250 pages, c’était ce que je voulais : un nouveau monde exceptionnel, fait de liberté et d’échange. Et puis il y a un point qui m’a fait point basculer c’est lorsqu’Eric Schmidt a expliqué, avec Jared Cohen le coauteur, qu’il faudrait tout de même que les parents réfléchissent bien aux prénoms qu’ils donnent à leurs enfants s’ils veulent que ces enfants soient bien placés sur le moteur de recherche Google. Là j’ai compris qu’il y avait probablement un syndrome, le syndrome de, je ne sais pas, de dieu qui s’était emparé d’eux. Et puis, en lisant de plus près, je me suis rendu compte que lorsqu’ils parlaient de la Chine ils parlaient de ce dont on parle aujourd’hui dans cette commission : ils parlent valeur, ils parlent droit, ils parlent défense de leur patrimoine économique et quand ils nous parlent, ils nous parlent d’autre chose !
Une des explications qui fait que nous sommes dans cette situation aujourd’hui c’est effectivement qu’il faut aussi savoir que nous faisons face à une véritable guerre des mots et qu’il faut parfois savoir la dépasser.
Voilà ce que je voulais dire en propos liminaire. Après je suis à votre disposition, comme mes collègues, pour échanger sur ce thème qui me tient à cœur.
58’ 20
Franck Montaugé : Merci beaucoup à tous les quatre. Je vais passer la parole à mes collègues en commençant par Monsieur le rapporteur. Gérard.
Gérard Longuet : C’est absolument passionnant et j’ai peur que nous n’ayons pas le temps nécessaire pour approfondir toutes les pistes que vous avez ouvertes et qui nous font, je le pense, m’exprimant en mon nom propre mais certainement traduisant les sentiments des collègues, réfléchir sur ce problème très simple de la souveraineté. La souveraineté ça commence par l’application des lois nationales sur un territoire. Qu’est-ce qu’un territoire ? C’est en fait une question majeure.
Je suis assez sensible à cette interrogation libertarienne parce que l’idée d’échapper à l’État et l’idée de vivre dans un monde virtuel est une idée très séduisante et qui se heurte assez rapidement à toute une série de limites. Vous venez d’en évoquer une, mais c’est un ressort extrêmement important qu’on aurait absolument tort de méconnaître.
Je veux revenir à des idées peut-être plus concrètes. Le droit de la portabilité, vous en avez parlé. Comment vous l’imaginez ? Pour que vous compreniez le sens de ma question, un réseau c’est une aventure commerciale qui s’efforce d’accréditer qu’une certaine catégorie de gens ont plutôt envie de se retrouver sur ce réseau parce qu’ils se ressemblent, parce qu’ils se comprennent, parce qu’ils peuvent se parler. Il y a l’effet masse que vous avez évoqué dans la famille. C’est vrai qu’à partir du moment où il y a un réseau qui est dominant il évince les autres parce qu’on peut leur parler, mais il y a aussi le fait qu’il peut être générationnel, il peut être d’un état esprit, d’une époque de la vie. Pour l’instant les durées de vie sont relativement longues. Il serait peut-être intéressant de savoir si vous imaginez que le réseau peut être non pas un produit jetable (???) mais un produit à cycle, avec un démarrage, une envolée, une maturité, un déclin. Est-ce que la portabilité serait justement une réponse pour passer de l’un à l’autre ?
Alexis Fitzjean O Cobhthaigh : Merci Monsieur le rapporteur pour votre question. Peut-être une précision de terminologie : ce dont on parlait c’était de l’interopérabilité. Le droit à la portabilité existe déjà aujourd’hui. C’est le droit de récupérer ses données.
Gérard Longuet : Oui. Pardonnez-moi de ne pas être le plus compétent sur ces questions même si je suis le rapporteur.
Alexis Fitzjean O Cobhthaigh : Je vous en prie je me permettais du coup cette précision pour qu’on soit bien clairs.
Gérard Longuet : J’accepte mes limites.
Alexis Fitzjean O Cobhthaigh : Vous posez une question extrêmement intéressante à laquelle il va probablement être difficile de répondre. Je vais essayer de vous apporter des éléments de réponses. Ce qu’on regarde c’est que dans la jeune histoire du Web, qui n’existe que depuis le début des 90, il y a effectivement eu des communautés qui se sont fondées autour de certains réseaux sociaux qui étaient très à la mode à un moment qui aujourd’hui sont plus ou moins tombés dans l’oubli. Ça existe, c’est vrai.
Cela étant lorsqu’on regarde en réalité aujourd’hui des réseaux par exemple comme Facebook ou comme Twitter, je crois que Facebook, les derniers chiffres d’utilisateurs qui sont annoncés c’est autour de personnes deux milliards de personnes
Gérard Longuet : Et 700 millions. Un chiffre que j’ai lu.
Alexis Fitzjean O Cobhthaigh : Deux milliards 700 millions. Vous avez un chiffre qui est beaucoup plus précis que le mien. Il y a probablement une partie de faux comptes ou de comptes doubles dedans, mais cela étant on est quand même sur une plateforme qui, de par sa taille, change complètement et radicalement de nature et obtient en réalité un pouvoir concret sur nos vies et sur les États. Et je crois qu’il ne faut pas le voir que comme un réseau. C’est une plateforme effectivement sociale qui permet de communiquer, mais également qui permet d’autres choses.
Puisqu’on parle de souveraineté, j’ai été assez surpris d’entendre que par exemple un service public comme la SNCF allait désormais proposer la vente de billets sur le chat de Facebook. Qu’est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire qu’en réalité on utilise une plateforme, qui est en plus une plateforme étrangère, pour vendre des billets alors qu’on n’en a pas besoin parce que la SNCF est tout à fait capable d’avoir un site internet qui fonctionne.
Gérard Longuet : Elle le fait d’ailleurs.
Alexis Fitzjean O Cobhthaigh : Elle le fait, elle vend des billets en ligne. Et ça crée en réalité une forme d’assujettissement et d’inféodation à un service tiers parce qu’on se rend dépendant de ce service. Et demain si une partie non négligeable des clients de la SNCF décide d’utiliser ce moyen-là d’acheter son billet et si demain Facebook décide de clôturer ce moyen ou alors de le monétiser pour la SNCF ? Ou de créer des conditions d’utilisation auxquelles la SNCF devrait se soumettre ? C’est de cela dont on parle. Ce n’est pas uniquement un réseau. En réalité aujourd’hui si vous regardez par exemple ce type de géants, ils arrivent à acquérir les nouveaux réseaux émergents à la mode qu’ils achètent cher.
Gérard Longuet : Ça c’est vrai. La commission a beaucoup travaillé sur la destruction de la concurrence par les achats sélectifs et à des prix qu’ils contrôlent.
Alexis Fitzjean O Cobhthaigh : C’est pour ça qu’en réalité cette question du cycle est vraie dans une certaine mesure. C’est certain, l’histoire le montre : il y a déjà eu des réseaux sociaux dont on parle très peu aujourd’hui, mais lorsqu’on voit en réalité la puissance qu’ont ces réseaux-là.
Gérard Longuet : Ils échappent à la mode.
Alexis Fitzjean O Cobhthaigh : Voilà. Si vous voulez c’est un petit comme lorsque vous avez une position dominante qui permet de s’extraire des règles de la concurrence, d’ailleurs c’est probablement déjà en partie le cas, mais ça va au-delà parce que ce n’est pas uniquement la vente d’un service, c’est la captation d’informations, d’une multitude d’informations extrêmement précises ; il y a une granulosité (granularité ???) des données qui est extrêmement fine, extrêmement vaste, sur un nombre de gens extrêmement important, qui permet derrière de développer des modèles et d’ailleurs de développer des modèles prédictifs pour prévoir des comportements, pour vendre des services, pour vendre des produits et peut-être même ensuite pour inciter à un acte politique. Lorsque vous avez le scandale Cambridge Analytica, lorsqu’on entend qu’il y a eu une expérimentation qui a visé, je n’ai plus les chiffres exacts, mais je crois que c’est quand même plusieurs centaines milliers de personnes, peut-être millions, je vous avoue que je n’ai pas le chiffre en tête, qui a en réalité manipulé ces personnes sans qu’elles le sachent, parce que c’est une forme de manipulation. Lorsqu’on crée des modèles qui font qu’on va vous présenter tels types de messages parce que vous appartenez à telle catégorie socioprofessionnelle, à tel moment de la journée parce qu’on sait qu’à ce moment vous êtes plus réceptif, c’est une forme de manipulation. La publicité et la propagande ça a toujours existé, c’est vrai, et la manipulation c’est un peu l’essence du commerce, en tout cas de la négociation. Mais là on est à un stade qui n’a jamais existé dans l’histoire de l’humanité.
Gérard Longuet : Qu’apporte l’interopérabilité ?
Alexis Fitzjean O Cobhthaigh : Si vous voulez la force de ce réseau-là, et de ce qui a été dit tout à l’heure par Olivier Iteanu c’était assez juste : aujourd’hui c’est difficile de dire à jeune, un adolescent ou jeune adulte, « n’utilise plus ces réseaux-là ». Non ! Parce qu’en fait c’est devenu quasiment essentiel pour eux ; c’est un moyen de communication et surtout, si vous refusez d’y être, vous vous coupez d’une partie de votre réseau social. Et c’est ce qu’on appelle l’effet de réseau, le fait qu’un réseau social, lorsqu’il atteint un certain seuil, devient tellement important qu’il capte cette attention-là. Il capte cet intérêt. L’interopérabilité permet de casser ça.
Gérard Longuet : On est là et ailleurs en même temps !
Alexis Fitzjean O Cobhthaigh : Voilà. Vous êtes ailleurs, mais vous pouvez continuer d’interopérer donc de communiquer. C’est exactement pareil que le téléphone ou le mail je reprends cet exemple, je pense que c’est l’exemple le plus parlant.
Gérard Longuet : Qui m’a éclairé. Oui, oui, l’image est claire.
Olivier Iteanu : Un mot sur portabilité des données parce que c’est quand même un point très important et c’est un bon exemple. Parce que la question sous-jacente qu’on pose avec la portabilité des données – en clair prendre ses données, partir avec ses données sous son bras et aller chez le concurrent, en gros – est de savoir à qui appartiennent ces données. Nous avons un concept en Europe et on tient jusqu’à présent sur ce concept, même s’il a été attaqué y compris effectivement dans le RGPD, le Règlement général sur la protection des données, c’est que les données à caractère personnel ne sont pas appropriables, ne sont pas dans le commerce juridique. C’est un attribut de notre personnalité. On ne peut pas les vendre. D’ailleurs, lorsque je consens à un tiers à ce qu’il collecte mes données, dans un des six cas légaux possibles, je peux, dans la seconde, qui suit, demander à ce qu’il retire des données. C’est un attribut de ma personnalité. Alors que les Anglo-saxons, qui poussent d’ailleurs aussi à Bruxelles, mais on entend aussi parfois y compris ici en France des philosophes qui font beaucoup de bruit avec cette notion, poussent un autre concept qui est celui de la patrimonialisation des données. Vous avez entendu. Simplement, si on patrimonialise les données sous l’idée, la fausse idée, qu’il faut aussi participer avec Facebook à la richesse qui est créée par ses propres données, à partir du moment où j’ai cédé mes données eh bien j’en ai perdu le contrôle pour un gain qui, de toute façon sera, en tout état de cause, mineur. Donc il faut tenir sur ce concept juridique européen, celui de l’attribut de personnalité.
Deuxièmement, quand on dit « portabilité des données », de quelles données on parle ? Est-ce que ce sont les données administratives que j’ai déclarées à Facebook au moment où j’ai rejoint Facebook ? D’abord c’est souvent déclaratif, ce n’est pas toujours exact. Mais attention, Facebook va produire des données sur moi. Est-ce qu’elles sont incluses dans la portabilité des données ? Et il va y avoir aussi des jonctions, on le sait, puisque par exemple WhatsApp, Facebook, on sait que ces donnés qui sont, encore une fois, produites avec d’autres sur la base des données que j’ai souvent, effectivement, communiquées, est-ce qu’elles rentrent dans la portabilité des données ? Moi je pense qu’il faudrait, évidemment ! Mais là vous touchez quand même à un problème c’est que vous touchez au modèle d’affaires de toutes ces grandes entreprises. Là vous touchez quelque chose ! Les mille milliards de valorisation à la bourse qui sont l’objectif de toutes, certaines l’ont déjà atteint, c’est ça, ce sont les données qu’elles ont produites avec les données qu’on leur a communiquées et qu’elles vendent aujourd’hui. Il faut affirmer nos valeurs.
Nous avons perdu la guerre des technologies. Nous avons perdu la guerre des services. Il nous reste une chose, c’est l’accès au marché. Parce que tout le monde est intéressé par les 500 millions de consommateurs en Europe, mais c’est encore à nous de fixer les règles d’accès à ces 500 millions de personnes et c’est même à vous, parlementaires, de fixer les règles d’accès à ces 500 millions de personnes. Ça il faut que ça soit conforme à nos valeurs et à notre droit.
Donc cette question de portabilité est effectivement essentielle pour moi et elle est exemplaire. Il faut qu’on tienne sur nos concepts.
Gérard Longuet : C’est un débat assez passionnant d’un point de vue libertaire si vous voulez. Ce réseau est mondial et on peut poser la question à l’inverse, c’est-à-dire de quel droit on priverait les 500 millions d’Européens de la possibilité d’appartenir à un réseau mondial ?
Alexis Fitzjean O Cobhthaigh : C’est là où n’a peut-être pas été assez… En fait l’interopérabilité ne vous empêche pas d’y appartenir. Il faut bien comprendre ça. Le principe de l’interopérabilité déjà, d’une part, ça vous offre le choix entre les instances sur lesquelles vous voulez aller : si vous voulez aller Facebook global ou alors sur l’alternative locale. Et surtout, si vous allez sur l’alternative locale, ça vous permet même de continuer à communiquer avec les autres et de recréer éventuellement des groupes d’intérêt ; ça ne vous empêche pas de le faire. Si vous voulez aujourd’hui créer un groupe ou, au contraire, vous créer votre propre instance locale, vous pouvez très bien la dédier à un centre d’intérêt, à un loisir, à l’appartenance d’une communauté, peu importe. Ça ça ne change pas, ça n’enlève pas.
Gérard Longuet : Pour pendre une image simplifiée, pour acheter une baguette de pain on n’a pas encore besoin d’Amazon, mais sous prétexte qu’Amazon est une puissance mondiale, si on explique aux Européens qu’ils ne peuvent pas accéder ou qu’ils doivent accéder à Amazon dans des conditions limitées, ça risque d’être mal compris.
Olivier Iteanu : Je pense qu’on n’est pas contre ces acteurs, on leur demande qu’ils se soumettent à notre loi, évidemment. Tout ce qu’on dit doit être couplé avec une politique publique d’incitation à l’innovation et aider les plus vertueux. On l’a dit tout à l’heure, il nous manque des alternatives, c’est évident. C’est un problème.
Franck Montaugé : Je vais donner la parole à Pierre Ouzoulias qui la demande depuis un grand moment. Je te la redonne après. Pierre.
1 h 11 ‘ 35
Pierre Ouzoulias : Merci Monsieur le président. Monsieur Gonnu, j’ai entendu comme vous devant cette commission les propos d’un directeur d’une administration du gouvernement qui nous a expliqué que finalement ce qui était déterminant c’était la façon dont les fonctionnaires sur leurs bureaux pouvaient utiliser les logiciels et que s’ils allaient aujourd’hui vers des logiciels privateurs c’est qu’ils étaient plus faciles d’utilisation.
Comme je n’utilise que des logiciels libres, j’en ai tiré une grande fierté, me disant que j’étais à un niveau d’intelligence largement supérieure à celui d’un fonctionnaire, ce que j’ai apprécié ! Ce qui m’a personnellement inquiété, comme vous, je l’ai senti, c’est que finalement le critère de souveraineté n’était pas pris en compte dans les achats publics de l’État, ce qui est un souci majeur. Quand je dis « de l’État » ce n’est pas tout le monde, parce que nous avons entendu ici des membres du ministère de la Défense qui n’avaient pas du tout le même discours. Par ailleurs vous parliez du ministère de la Défense, mais dans ce même ministère la gendarmerie a fait un choix totalement différent et pour des raisons de souveraineté.
Étienne Gonnu : Et avec grande réussite.
Pierre Ouzoulias : Et avec grande réussite, tout à fait.
Aujourd’hui, quand on achète un réfrigérateur, sur le réfrigérateur vous avez une échelle qui permet de savoir en tant que consommateur quel sera le niveau de dépense énergétique. Est-ce qu’on pourrait concevoir un système de labellisation qui me permettrait de savoir très facilement quel est le niveau de protection de ma souveraineté et de mes données personnelles. C’est-à-dire est-ce que vous, par exemple l’April, en relation avec l’État je l’espère, vous pourriez être un organisme de certification qui pourrait donner à l’usager, ce qu’il ne peut pas faire lui-même, la compatibilité par rapport aux quatre règles que vous avez évoquées ?
Je vous donne mon expérience. Aujourd’hui, quand je vais vers un logiciel libre, je vais sur le site de l’université de Lausanne qui a un tableau très bien fait et qui me conseille en tant qu’utilisateur tel ou tel logiciel pour telle raison. J’ai regardé du côté français, je n’ai pas trouvé d’équivalent et je trouve que ça serait déjà un premier pas très intéressant. Est-ce que vous seriez capables de le faire ? Est-ce que le gouvernement serait capable de le faire ? Est-ce que le gouvernement serait capable de travailler avec vous pour le faire ? Voilà. Trois questions.
Franck Montaugé : Prend la parole qui veut pour répondre.
Étienne Gonnu : Monsieur le sénateur m’a sollicité. Sur l’aspect de certification, je parle éventuellement sous contrôle du conseil de l’administration de l’association à laquelle j’appartiens, je pense que la réponse serait non parce qu’on n’a pas cette vocation-là. Je pense qu’il y a déjà finalement des critères. Je pense que si on parle de l’utilisation d’une informatique de logiciels libres et de formats ouverts, dans le cas des logiciels libres il y a déjà une information et un critère, sans être une labellisation, qui donne une information fondamentale, c’est la licence d’utilisation qui régit l’utilisation et qui confirme le caractère libre d’un logiciel.
Finalement la question est aussi vers l’éducation, c’est-à-dire que peut-être il serait intéressant d’apprendre aux jeunes générations déjà d’avoir un esprit critique sur les technologies, comprendre ce qu’impliquent les licences d’utilisation, qu’est-ce que ça leur garantit, pourquoi ces critères et ces libertés sont fondamentales.
Au-delà de ça, c’est la difficulté quand on parle de logiciel libre : effectivement toute la population, tout le monde n’a pas vocation à être expert en informatique, à être informaticien ou informaticienne. D’ailleurs ce n’est pas indispensable que tout le monde ait cette expertise-là. J’aime bien prendre l’exemple de la liberté de la presse : elle bénéficie à toute la collectivité, elle est importante et elle est déterminante pour qu’une démocratie soit saine, pour autant tout le monde n’est pas journaliste. Tout le monde a intérêt à la protection des sources même si tout le monde n’exerce pas ce droit fondamentalement. Donc former et éduquer à avoir ce recul critique.
Par contre, ce qu’on peut former, ce sont les personnes en tant qu’utilisateurs et utilisatrices à la capacité de contribution et à interagir avec d’autres personnes pour enrichir la connaissance commune.
Sans certification. Mais je pense qu’on a déjà des informations et peut-être qu’il serait intéressant de former, les agents aussi d’ailleurs, à comprendre ce qu’impliquent notamment les licences d’utilisation.
Après est-ce qu’il serait possible d’avoir une labellisation pour la souveraineté ? Ça me paraît difficile. Selon quels critères ? En tout cas il existe déjà des critères qui sont les licences d’utilisation et les libertés informatiques.
Je ne sais pas si d’autres personnes veulent s’exprimer. Je pense qu’il y avait une autre notion sur la portabilité. Monsieur le sénateur, vous parliez quelque part de survivance des services, je pense qu’il y a un autre aspect qui est fondamental et peut-être qu’on n’y pense pas assez sur la souveraineté, c’est un peu aussi la mémoire, l’archivage, la mémoire informationnelle. Et là encore les formats ouverts et les licences libres sont des garanties de pérennité des logiciels. Et je pense que si on pense de portabilité, la notion de pérennité des données et de pérennité des services est indispensable. Je ne peux que vous renvoyer au travail formidable.
Gérard Longuet : C’est un des sujets les plus passionnants. La mémoire est un atout ou un inconvénient. Vous êtes avocat, cher maître, la prescription existe et elle est pour la paix de la société.
Étienne Gonnu : Là aussi on peut voir, notamment pour les informations scientifiques, on perd parfois des données parce que les systèmes ne sont plus maintenus, on n’a plus l’information pour pouvoir lire les données. Ça fait partie de la pérennité. Je vais mentionner, pour ne pas l’oublier, Software Heritage de l’Inria qui est formidable projet.
[Regards interrogatifs du président et du rapporteur]
Étienne Gonnu : Software Heritage qui est un projet démentiel, ils veulent construire une tour de Babel. C’est Roberto Di Cosmo qui est à l’origine de ce projet, donc Software Heritage. En gros, tout simplement, ils veulent archiver l’ensemble des codes sources jamais produits. On voit aussi l’aspect assez dingue du projet mais qui est fondamental justement en termes de mémoire informationnelle.
Franck Montaugé : Une idée d’un conservatoire.
Étienne Gonnu : Tout à fait.
Franck Montaugé : Qu’on connaît en matière technologique.
Alexis Fitzjean O Cobhthaigh : Si je peux me permettre, je souhaite réagir à votre remarque. Je pense que la mémoire est à la fois un avantage et un inconvénient. En revanche, ce que ces exemples montrent justement que le choix de nous appartenir à nous en tant qu’être humain et en tant que société ne doit pas appartenir à une société tierce, à la fois pour le côté avantage et à la fois pour côté inconvénient. C’est-à-dire que lorsqu’on fait des choix technologiques et que ces technologies ne sont plus supportées, surtout si ce sont des secteurs critiques, ça implique de changer ces technologies rapidement. Et c’est là où l’absence de mémoire est un inconvénient et c’est là où la mémoire est un avantage.
En revanche, effectivement, sur toutes les questions de droit à l’oubli et de droit à l’erreur, ce que vous avez mis quand vous étiez adolescent.
Gérard Longuet : ??? sur la vie privée était très fort, le droit de se tromper, le secret.
Alexis Fitzjean O Cobhthaigh : Justement, c’est mon collègue qui le disait. Vous évoquez la prescription à juste titre, mais tout cela ce sont des choix qui ont été déterminés par la société et par le biais de ses représentants, par le Parlement, ça n’est pas à une entreprise de déterminer les durées de conservation de mémoire. Et c’est là, en fait, le problème, c’est là où on touche le problème.
Je crois que justement ce qu’Étienne Gonnu essayait de souligner c’est qu’en faisant certains choix, vous vous soumettez en réalité, enfin on ; quand je dis vous…
Gérard Longuet : Vous vendez votre droit d’aînesse contre un plat de lentilles. En réalité vous êtes libre d’abandonner tout cela. Tout ce que vous dites c’est un acte libre parce que vous préférez un avantage gratos plutôt que de payer quelque chose qui est un vrai service, pour certains aspects est un vrai service.
Par exemple imaginez qu’un ministre de la poste dise « moi je transporte votre courrier gratuitement, je vous demande seulement le droit de regarder vos lettres ». C’est exactement ce que font les réseaux sociaux.
Alexis Fitzjean O Cobhthaigh : Il y a deux différences fondamentales.
Ce que défend La Quadrature là-dessus c’est que ce modèle économique aujourd’hui n’est pas conforme au RGPD, c’est illégal. Une des conditions du RGPD c’est qu’un traitement de données à caractère personnel doit être licite, il doit correspondre à une finalité, il doit avoir une base légale, il y en a six dedans. Aujourd’hui ce modèle économique est fondé sur le consentement et ce consentement doit être libre, explicite et éclairé. Lorsqu’on vous dit « c’est soit vous consentez, soit vous n’accédez pas au service », eh bien votre consentement n’est pas libre, explicite et éclairé. Et ce n’est même pas moi qui vous le dis, ce sont les lignes directrices de la CNIL, ce sont les décisions de la CNIL et ce sont les lignes directrices du G29 qui regroupe les CNIL européennes.
Gérard Longuet : À l’heure actuelle tout le monde tope sur « j’accepte ».
Alexis Fitzjean O Cobhthaigh : Oui, mais ça ce n’est pas un consentement. En fait, votre consentement n’est pas éclairé si vous cliquez sur « j’accepte » sans pouvoir comprendre.
Gérard Longuet : ???
Alexis Fitzjean O Cobhthaigh : C’est pour ça que la différence qu’il y a avec l’exemple du ministre que vous donnez c’est qu’aujourd’hui c’est déjà illégal en réalité.
Et la deuxième chose, je crois que le cadre de cette audition dépasse le choix de nos propres, ce sont aussi de choix publics qui ont été faits et qui ont été évoqués notamment dans le cas de la commande publique. Lorsque vous avez des ministères qui allouent des sommes colossales… Parce que ce que vous évoquiez, l’intérêt des fonctionnaires sur place, effectivement c’est vrai, mais en réalité si on allouait ces sommes d’une part à la formation et d’autre part, l’avantage du logiciel libre c’est que ça permet à l’administration de modifier le logiciel en fonction de ses besoins ou de recourir à un prestataire pour le faire, l’exemple de la décision du Conseil d’État de 2011 le montre. C’est ça, en réalité, le sujet auquel on touche ici. C’est une question de choix politique : est-ce qu’on alloue ces sommes qui représentent plusieurs dizaines ou centaines de millions d’euros sur quelques années à la formation et au fait de développer des logiciels qui soient utiles à l’administration et, au-delà, à la société ? Ou est-ce qu’on les alloue dans l’achat ou dans la location de solutions propriétaires ? Et si on le fait à quel prix ? Parce que le problème du logiciel propriétaire, encore une fois, c’est que le code est fermé. En réalité vous ne savez pas ce qu’il fait, vous savez uniquement ce qu’il veut bien vous montrer. Et lorsque vous utilisez ce type de logiciels dans des ministères sensibles ou critiques, qu’est-ce qui ne vous dit qu’il n’y a pas en réalité une porte dérobée ? Tout cela est une question de confiance. On peut lui faire confiance peut-être, mais peut-être pas !
Olivier Iteanu : En quelques mots sur la question du logiciel libre, je pense que c’est vraiment dans le sujet de la souveraineté numérique, pour le coup. Très clair ! Vous citiez le secteur public, sachez par exemple qu’une organisation comme le Cigref, je ne sais pas si vous avez eu l’occasion de les entendre, le Club informatique des grandes entreprises françaises, je ne sais pas si c’est toujours le développement de l’acronyme, mais l’acronyme Cigref est toujours là, ce sont 150 DSI des premières grandes entreprises de France. Ils se sont donc regroupés et ils ont créé des groupes de travail par fournisseur. Donc Microsoft évidemment, Oracle, SAP, je crois qu’il y a Google bien sûr. Il y a quelque temps ils ont créé un groupe de travail sur le logiciel libre parce qu’évidemment eux sentent la pression des grands éditeurs, donc vous voyez, même le secteur privé le fait.
Un point là-dessus, quand même, puisqu’on parlait tout à l’heure de l’interopérabilité des services, nous avons eu une expérience à titre personnel sur les logiciels libres. Il y a quelques années on avait fait le choix d’Open Office, on a été obligés d’abandonner : lorsqu’on interopérait avec nos clients, qu’on envoyait des fichiers et qu’eux étaient Word de Microsoft, eh bien malheureusement il y avait un certain nombre de difficultés qui se posaient chez le client parce que ça intéropérait mal. Et ce n’était pas la difficulté du logiciel, c’était le problème que l’effet club n’y était pas.
Gérard Longuet : Juste une remarque. Ces mentions de vos associations sont passionnantes parce que l’exemple que vous avez donné du Cigref je le connais à peu près convenablement. Les clubs d’utilisateurs des grands logiciels, des grands progiciels standards, ont justement pour objet d’équilibrer le rapport de forces entre les vendeurs et les utilisateurs. Et les utilisateurs acquièrent un certain poids parce qu’ils sont prescripteurs, tandis que ce dont nous parlons ce sont souvent des relations entre des particuliers et un grand système. Et là, évidemment, le particulier est totalement désarmé sauf lorsqu’il y a une action collective, symbolique d’ailleurs, parce que j’imagine que vous ne pouvez pas tout évoquer, mais le simple fait que ça existe peut interpeller et les uns et les autres, et les fournisseurs et les particuliers.
1h 24’ 50
Franck Montaugé : Je vais peut-être, avant de terminer, vous poser personnellement une question tout en vous remerciant pour cet échange extrêmement riche.
Vous avez donné une dimension politique et sociétale extrêmement forte, extrêmement importante par rapport au sujet qui intéresse notre commission d’enquête. Nous avons reçu il y a quelques semaines un philosophe de la technique, que vous devez certainement connaître, qui s’appelle Bernard Stiegler et qui en appelle à un « web néguentropique », considérant que la manière dont les choses se développent aujourd’hui, à partir de ces outils, va plutôt dans un sens de déconstruction, qui peut d’ailleurs toucher l’être humain lui-même, que d’élévation vers le mieux.
Vous nous avez fait des propositions. Est-ce que vous considérez que ces propositions vont dans le sens d’un Web qui serait justement néguentropique et finalement d’une adaptation du capitalisme, parce que c’est aussi de ça dont il s’agit, que l’on qualifie de 2.0, je crois que c’est comme ça qu’on dit aujourd’hui, allant jusqu’à englober les problématiques universelles auxquelles on est confronté aujourd’hui, j’ai en particulier en tête tout ce qui touche au climat et aux différentes transitions auxquelles le genre humain aujourd’hui est confronté ?
J’ai beaucoup apprécié, en tout cas ça va nourrir ma propre réflexion, ce que vous avez dit sur les plateformes, sur ces échelles qui finalement aujourd’hui détruisent plus qu’elles ne créent de valeur intrinsèque, je ne parle pas de valeur monétaire. C’est à partir de cette remarque-là et de cette proposition-là que j’en viens donc à formuler cette question.
Stiegler lui-même, dans un de ses écrits, il ne nous l’a pas dit l’autre jour, en est allé jusqu’à penser qu’il fallait sauver le capitalisme de lui-même, parce qu’il n’y a pas d’alternative, à priori en tout cas à ce stade, mais on pourrait en discuter, en tout cas immédiat et rapide.
Est-ce que vos réflexions et vos propositions considérées d’un point de vue presque philosophique et éthique vont dans ce sens-là ? Est-ce que j’ai bien compris les propos que vous avez exprimés, qui sont très riches et qui méritent d’être médités ? Merci.
Axel Simon : Merci beaucoup Monsieur le président pour cette question qui est profonde et qu’on n’aura certainement pas le temps de traiter en cinq minutes mais qui ouvre des pistes très intéressantes.
Un premier point qu’il me semble important de rappeler c’est que le système économique capitaliste a la capacité d’absorber à peu près tout et n’importe quoi pour l’intégrer à son système et continuer à faire fonctionner son système. J’ai eu la chance de faire des études d’économie à Dauphine, donc j’ai étudié ça et il me semble, si je ne trompe pas, qu’un des buts principaux du système capitaliste c’est de promouvoir le profit comme élément qui permet d’aller de l’avant. On vise le profit avec cette idée qu’en visant cela on aura d’autres choses bénéfiques par la suite.
On semble atterrir à un stade, à l’heure actuelle, et c’est peut-être ma position personnelle où ça a clairement de limites.
J’ai entendu parler plusieurs fois de choses comme du capitalisme de surveillance. En fait, la surveillance en elle-même devient une source de profit et on le voit dans les systèmes dont on parlait là. Je vais en revenir à ça, mais je pense que vraiment cette question d’échelle est assez fascinante. On voit des échelles qui sont destructrices et qui sont prêtes à incorporer tout et n’importe quoi parce qu’on est sur une addition des comportements individuels qui est telle que les masses deviennent vraiment intéressantes à plein d’échelles, en termes d’information sur la population, en termes de possibilité de la manipuler, en termes de profit qu’on peut en tirer, en termes de base à partir de laquelle on peut encore construire une autre prise de pouvoir ou de domination. Toutes ces dimensions-là font que ces systèmes-là ont intérêt à perdurer. Une de questions que vous posiez tout à l’heure était quelle était la durée de vie de ces réseaux ? Moi aussi pendant un moment je me disais « on a eu ???, puis on a eu ???, maintenant on a Facebook ça passerait bien à un moment » sauf qu’en fait ça atteint des échelles qu’on n’a jamais vues au préalable. En fait, tout ceci est très récent dans l’histoire de l’humanité. Un réseau qui permet d’inter-lier deux milliards de personnes, qui est géré par environ 30 personnes aux États-Unis, à ma connaissance ça n’a jamais eu lieu. C’est complètement nouveau et complètement à part dans cette dimension pure.
C’est évidemment aussi pourquoi, à mon avis, ces acteurs-là essayent absolument de nous expliquer qu’ils sont des plateformes neutres, qu’ils ne sont qu’une forme d’infrastructure, qu’ils ne sont là que pour interconnecter, ils ne cherchent pas spécialement à en tirer un bénéfice. Certes, ils le font presque sur le côté, mais c’est presque un état de fait, ce n’est pas vraiment leurs choix ! Alors qu’en fait c’est l’inverse. Leurs choix sont guidés par le fait d’en tirer un bénéfice immédiat et personnel, parfois quitte à détruire des choses dans la vie des personnes qu’ils vont manipuler. Le nombre de scandales auxquels Facebook est exposé ce n’est même plus drôle ; il y a une liste qui est telle qu’on revient dedans en se disant « je l’avais oublié celui-là, il était intéressant », pourtant il n’y a que huit mois. C’est incroyable ! Il y a des enfants qui ont été encouragés à dépenser l’argent de la carte bancaire de leurs parents pour pouvoir avoir des espèces de petits objets de collection électroniques, enfin informatiques ; ça va quand même très loin !
Tout ça pour dire que la dimension est clairement quelque chose qui met à part. On a connu avant une autre forme de l’Internet, qui était nettement moins centralisé, où on n’était pas forcément tous sur des réseaux centralisés, on n’était pas obligés de tous se parler par mail, par Gmail ou par Hotmail, mais on avait beaucoup plus de variété. On a connu ça, on sait que ça fonctionne ; ça donne des choses différentes, mais c’est difficile de comparer parce que le deux époques ont aussi une différence en termes de technologie qui est telle qu’une version redécentralisée d’Internet, tel qu’on l’a connu dans les années 90 en général, appliqué maintenant avec les technologies modernes donnerait forcément quelque chose de différent et de plus proche de ce qu’on a maintenant. Mais on sait que c’est possible, on sait que ça existe.
La question c’est dans quelle mesure on se donne une volonté de retourner vers ça en essayant de contraindre les gros acteurs peut-être à accepter les petits acteurs, à les empêcher de les racheter, à les forcer à jouer le jeu avec eux et à laisser la possibilité aux gens de faire le choix d’aller à différents endroits ? Ou est-ce qu’on abandonne ça et on considère que c’est perdu et qu’ Internet, maintenant, c’est un régime d’oligopole et on abandonne cette idée ?
Olivier Iteanu : Monsieur le ministre évoquait tout à l’heure une image biblique, celle du plat de lentilles contre le droit d’aînesse. J’en ai une autre. Je pense que notre société est fondée sur, on va dire, trois piliers qui sont la vérité et la justice qui mènent à la paix. Si on ne contrôle pas, si on ne protège la liberté d’expression des abus, des appels au meurtre, etc., on n’aura pas la paix. Si on fait de la société une société d’ultra-surveillance, on n’aura pas la paix.
Donc au-delà du terme « souveraineté numérique », parce que ce terme « souveraineté » est connoté politiquement, malheureusement ! On est d’accord, on n’est pas d’accord avec ce mot, mais derrière ce sont des enjeux de paix que vous traitez. Je crois qu’il faut vraiment en avoir conscience.
Franck Montaugé : Monsieur Gonnu, très rapidement.
Étienne Gonnu : Je pense que la question de la centralisation, la promesse première. Internet s’est construit sur un réseau distribué, acentré, sans centre qui évitait justement qu’il y ait des nœuds de pouvoir qui se créent, qui ont pris là une ampleur absolument démentielle. Je pense qu’il ne faut pas que la puissance des pouvoirs publics capitule face cela, malheureusement dans les textes actuels – que ce soit contre la haine sur Internet, sur le droit d’auteur, sur le règlement antiterroriste, sur la loi contre les fausses informations – on a quand même l’impression qu’il y a une forme de capitulation face à ces grandes plateformes. On admet qu’elles ont un pouvoir total sur leurs utilisateurs, sur leur territoire numérique et finalement on leur délègue des prérogatives de puissance publique.
Je pense qu’il y a une réponse qui est ancienne, qui date de bien avant le numérique, celle des moyens qu’on alloue notamment à la justice, qu’on alloue aux administrations. Elle est aussi là la réponse. Il ne faut pas qu’il y ait de capitulation. Il faut cesser de passer par des textes qui vont finalement renforcer, en fait, les phénomènes de centralisation. C’est très complexe et je dis pas que de notre côté, en France, on va pouvoir déconstruire tout un réseau mondialisé. Mais un réseau mondialisé, acentré, est possible et il faut éviter de renforcer les phénomènes de centralisation, ne serait-ce qu’en arrêtant de passer des lois qui, finalement, délèguent volontiers l’application de la justice à des plateformes hégémoniques.
Franck Montaugé : Merci.
Gérard Longuet : Je serais demandeur, si vous l’aviez ou si vous pensez pouvoir le faire, d’une petite note sur l’organisation internationale des usagers que vous êtes ici. Savoir s’il y a des organisations et quels sont leurs pouvoirs respectifs aux États-Unis, en Angleterre, en Europe. Ça m’intéresserait de savoir s’il y a une force qui s’organise.
Alexis Fitzjean O Cobhthaigh : Juste rapidement, parce que beaucoup de choses ont été déjà dites mais votre question est extrêmement intéressante et extrêmement complexe. C’est extrêmement transversal, sur plein de sujets : la philosophie, l’économie, l’histoire, le juridique ; on pourrait probablement faire au moins une thèse voire plusieurs thèses dessus, mais en deux points.
Ça renvoie déjà à cette idée de est-ce que la technologie est neutre ou pas ? Et clairement la technologie n’est pas neutre. La conception de la technologie induit des choix d’utilisation, donc a une influence concrète directe sur la manière dont ensuite on interagit avec elle. Donc le fait de choisir une technologie acentrée ou centrée a, derrière, des conséquences. Et la manière dont le Web a été pensé et créé dans les années 90 par son inventeur, c’était une manière acentré. Pourquoi ? Parce que ça été fondé sur l’hyperlien, le fait de pouvoir cliquer sur un lien, d’aller sur une autre ressource et de ne pas avoir toutes les ressources au même endroit.
La deuxième chose pour répondre à votre question sur le capitalisme : souvent, je considère qu’en réalité capitalisme et libéralisme ça n’est pas la même chose, ce sont des choses différentes. Je préfère parler plutôt de libéralisme. Lorsqu’on regarde les conditions classiques, économiques, du libéralisme, on voit qu’il y a notamment les conditions de la transparence de la transformation, l’atomicité des producteurs, l’atomicité des consommateurs, etc. En réalité le droit de la concurrence est pensé, sa finalité c’est justement de conserver ces conditions-là parce qu’on considère dans la théorie classique libérale que ces conditions sont les meilleures de manière à satisfaire la consommation.
On peut en penser ce qu’on veut mais aujourd’hui je constate qu’on est dans ce modèle de pensée et en réalité, lorsqu’on va jusqu’au bout, on peut considérer que l’interopérabilité a justement pour effet, de même que le droit à la concurrence, de conserver ces conditions-là, parce que ça permet d’avoir une véritable liberté de choix et pas uniquement un pouvoir concentré sur quelques acteurs. Et c’est pour ça que je pense, alors capitalisme je ne sais pas, mais en tout cas je crois que ces propositions-là peuvent très bien, comme le disait tout à l’heure mon collègue, s’intégrer dans le libéralisme, en tout cas ne le remettent pas en cause ; au contraire, ça vient offrir une dose de liberté plus importante.
Après ça n’a aucun jugement de valeur sur le bien fondé ou non de ces théories, mais il me semble qu’elles se marient bien entre elles.
Gérard Longuet : Je vous rassure, pour tout capitaliste c’est le monopole pour ses ventes et la concurrence pour son approvisionnement !
Franck Montaugé : Merci à vous. Merci beaucoup.
