Souveraineté numérique - Commission d'enquête du Sénat - Audition La Quadrature du Net - April - ISOC France
Titre : Souveraineté numérique - Commission d'enquête du Sénat - Libertés numériques - Audition de La Quadrature du Net - April - ISOC France
Intervenants : Alexis Fitzjean O Cobhthaigh - Étienne Gonnu - Olivier Iteanu - Frank Montaugé -
Lieu : Sénat - Paris
Date : 9 juillet 2019
Durée : 1 h 36 min 40
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Compte-rendu publié par le Sénat
Licence de la transcription : Verbatim
Illustration :
NB : transcription réalisée par nos soins, fidèle aux propos des intervenant·e·s mais rendant le discours fluide.
Les positions exprimées sont celles des personnes qui interviennent et ne rejoignent pas nécessairement celles de l'April, qui ne sera en aucun cas tenue responsable de leurs propos.
Transcription : MO
Transcription
Franck Montaugé : Avec des différences de sensibilités et certaines nuances que vous allez exprimer, vos associations sont toutes résolument engagées sur les enjeux de régulation des géants d’Internet, qui intéressent tout particulièrement notre commission. Vos associations ont pris des positions remarquées sur la protection des données personnelles, parfois même en engageant des actions en justice contre les GAFAM, vous nous en direz deux mots, ou pour la promotion d’outils alternatifs à ceux développés par les grandes entreprises dominant le marché du numérique.
Je vous propose si vous souhaitez, de commencer chacun par un bref propos liminaire d’une dizaine de minutes au maximum, après quoi notre rapporteur et nos collègues présents vous poseront les questions qu’ils souhaitent. On va procéder comme ça. Vous avez la parole. Qui veut commencer ?
Alexis Fitzjean O Cobhthaigh : Merci Monsieur le président. Quelques mots liminaires. La Quadrature du Net est une association de défense des libertés, comme vous l’avez rappelé, dans l’univers numérique et sur Internet, qui existe depuis une dizaine d’années. Aujourd’hui on a une expérience à la fois contentieuse et de réflexion sur les sujets que vous avez évoqués de régulation du numérique et de régulation de l’Internet et du Web.
Il y a de nombreux sujets qu’on pourrait évoquer aujourd’hui, ça dépendra aussi beaucoup des intérêts que vous exprimerez au fur et à mesure de l’audition.
Peut-être, pour présenter rapidement les dossiers les plus brûlants sur lesquels nous avons travaillé, vous avez effectivement rappelé l’action collective qui a été lancée par La Quadrature du Net devant la CNIL, qui a débouché sur une sanction à hauteur de 50 millions d’euros à l’encontre de Google pour l’instant, étant précisé que les autres dossiers concernant les autres géants de l’Internet ont été renvoyés à l’équivalent de la CNIL en Irlande, donc ce sont des affaires qui vont prendre un peu plus de temps. C’est un dossier dont on pourra peut-être vous parler un peu plus longuement si vous exprimez un intérêt.
L’autre gros sujet sur lequel nous travaillons beaucoup c’est le sujet de l’interopérabilité des plateformes numériques. Qu’est-ce qu’on entend par là ? En réalité c’est assez simple : lorsque vous êtes abonné chez un opérateur téléphonique, vous pouvez communiquer avec un autre opérateur téléphonique. Lorsque vous êtes abonné par exemple chez Orange, vous pouvez communiquer avec vos contacts qui sont chez SFR ou chez Free. Pourquoi ? Parce que le téléphone est un standard ouvert et interopérable, qui est commun. De même que pour le mail, je suppose que vous avez des adresses en @assembleenationale.fr, vous pouvez très bien communiquer avec d’autres opérateurs gestionnaires de mail. Pourquoi ? Parce que le mail est un standard qui est ouvert et interopérable. En revanche, lorsque vous ouvrez un compte sur Facebook ou sur Twitter, vous ne pouvez pas communiquer avec des contacts qui seraient sur des plateformes alternatives. Aujourd’hui, grâce au RGPD, Règlement général pour la protection des données, règlement européen, vous avez un droit à la portabilité de ces données, ça veut dire que vous pouvez décider de récupérer toutes les données que vous avez confiées, qui représentent souvent un volume assez considérable, qu’on a peine à imaginer avant de l’avoir fait, vous pouvez les récupérer. Mais lorsque vous clôturez votre compte vous cassez les liens sociaux que vous avez sur ces plateformes-là. Et l’interopérabilité serait cette idée d’imposer à ces plateformes d’utiliser un standard ouvert qui permettrait à ces plateformes-là d’être interopérables avec des alternatives.
C’est le sujet dont on parle beaucoup aujourd’hui parce que nous l’avons présenté comme étant une alternative qui viserait à s’attaquer aux causes et non simplement aux symptômes dans des phénomènes qui sont aujourd’hui beaucoup discutés puisqu’ils sont en rapport avec la lutte contre la haine en ligne et les discours d’appel à la haine, l’évocation d’insultes à caractère raciste, antisémite, sexiste, etc., discriminatoires d’une manière générale. Donc on considère que c’est une alternative qui est beaucoup plus intéressante.
Franck Montaugé : Inaudible.
Alexis Fitzjean O Cobhthaigh : La cyberhaine ?
Franck Montaugé : Et le fait que ça soit interopérable, ouvert, etc.
Alexis Fitzjean O Cobhthaigh : En fait, le lien est en réalité assez simple. Si vous regardez le modèle économique des plateformes aujourd’hui – prenons par exemple Facebook, Google, Twitter – ce modèle économique est fondé sur ce qu’on appelle l’économie de l’attention. C’est-à-dire que c’est un modèle qui est fondé sur l’exploitation publicitaire de votre attention. L’idée c’est de capter votre attention le plus longtemps possible de manière à générer un profit le plus large. Tous les géants de l’Internet aujourd’hui ont un modèle économique qui est fondé là-dessus : leur intérêt c’est de capter votre attention le plus longtemps possible et de capter le plus d’attention possible. Il se trouve que les contenus qui permettent de capter cette attention sont des contenus polarisés. Pardon ?
Franck Montaugé : ??? provocateurs.
Alexis Fitzjean O Cobhthaigh : Tout à fait. Des contenus qui, dans le langage courant un anglicisme « faire le buzz », créer des réactions, un maximum de réactions. Et c’est en créant ces réactions-là qu’on arrive à capter l’attention des personnes donc à vendre de la publicité et à valoriser économiquement cette présence. En réalité c’est un cercle néfaste et le fait d’arriver à imposer cette interopérabilité reviendrait à casser ce cercle. Pourquoi ? Parce qu’aujourd’hui la seule raison pour beaucoup de gens qui fait qu’ils ne veulent pas quitter Facebook, ne veulent pas quitter Twitter, malgré les scandales que vous entendez régulièrement, eh bien c’est ce qu’on appelle l’« effet de réseau ». Mes grands-parents sont sur Facebook. Ils sont sur Facebook pourquoi ? Parce qu’ils peuvent communiquer avec leurs petits-enfants. Si on leur dit « on n’est plus sur Facebook, on est sur telle alternative », ils n’en ont rien à faire d’être sur Facebook ou d’être sur une alternative. Ce qui est intéressant c’est le lien social, ce n’est pas la plateforme en elle-même. Il y a des alternatives qui existent, qui malheureusement ne sont pas médiatisées parce qu’elles ne concernent qu’un nombre de personnes qui est ridicule en comparaison des géants de l’Internet. Mais si vous mettez en place l’interopérabilité, du coup on casse cet effet de réseau parce que ça permet d’aller sur des alternatives tout en conservant les liens sociaux.
Franck Montaugé : Inaudible.
Alexis Fitzjean O Cobhthaigh : C’est tout à fait vrai, ça ne les empêchera pas. Ce que ça empêchera, en revanche, c’est le modèle, la structure, l’architecture de la plateforme qui met en avant ces contenus et c’est ça qui permet ensuite le buzz et la réaction en chaîne, c’est parce que ces contenus sont mis en avant. Si vous voulez, les algorithmes des plateformes arrivent à repérer ces contenus polarisés, malheureusement bien souvent il se trouve que ce sont des contenus qui sont violents, et à les mettre en avant et c’est pour ça que vous les voyez apparaître alors même que normalement vous ne les verriez pas apparaître. C’est pour ça que vous avez parfois des vidéos qui sont même des vidéos de massacres, des vidéos d’attaques terroristes, qui sont énormément diffusées. Ce ne sont pas des humains derrière, ce sont juste des calculs et des machines qui travaillent, qui arrivent à repérer que ce contenu est intéressant et à le mettre en avant. Et c’est ça que ça viendrait casser et c’est pour ça qu’en réalité il y a effectivement énormément de haine en ligne, je pense qu’on ne peut pas le nier, mais la réelle raison c’est parce que l’architecture de la plateforme met en avant ces contenus et joue là-dessus pour les monétiser.
Franck Montaugé : Inaudible. Éthique ?
Alexis Fitzjean O Cobhthaigh : C’est le cas.
Franck Montaugé : Vertueuse ?
Alexis Fitzjean O Cobhthaigh : C’est le cas, tout à fait.
Franck Montaugé : Par rapport à d’autres qui tablent sur ces bas instincts pour faire leur business.
Alexis Fitzjean O Cobhthaigh : Tout à fait ça existe. Ce sont des plateformes qui existent. D’ailleurs à La Quadrature du Net, nous avons notre propre éditeur de services là-dessus, où nous avons je crois 13 000 utilisateurs. D’ailleurs l’éditeur de services dont le vous parle est interopérable avec tous ceux qui utilisent cette technologie-là. Cette technologie n’est pas une technologie obscure, c’est une technologie qui est labellisée par le W3C [World Wide Web Consortium] ; le W3C c’est l’organisme de régulation du Web, qui vient fixer des standards interopérables ; c’est une technologie qui existe et qui fonctionne. Donc ces alternatives existent aujourd’hui, je n’ai pas les chiffres sur Mastodon, par exemple, ce sont plusieurs centaines de milliers de personnes qui sont dessus, mais c’est ridicule par rapport aux… ? Pourquoi ? Parce qu’il y a cet effet de réseau qui empêche ces alternatives de réellement prospérer.
Axel Simon : Peut-être pour ajouter une image dont je pense qu’elle est relativement pertinente. La difficulté de beaucoup de ces plateformes centralisées c’est qu’elles deviennent énormes et que l’échelle joue énormément dans les problèmes qu’on y voit. On n’est pas en train de dire qu’il n’y aura pas de problèmes sur des instances ou sur des services de plus petite échelle. Il y en aura forcément. La nature humaine est telle qu’on va forcément trouver des gens qui vont se livrer à des actes de harcèlement, qui vont répandre des messages de haine. On n’est pas en train de dire que c’est une solution parfaite. On est en train de dire que l’échelle de ces plateformes les rend inhumaines, les rend impossibles à gérer humainement. Il me semble qu’il y a quelque chose comme 19 heures de vidéo qui sont uploadées, qui sont mises sur YouTube par minute. C’est strictement impossible à regarder humainement, personne n’a même l’intention de le faire. Donc on est obligé de se rabattre sur d’autres méthodes qui montrent toutes leurs limites.
Si on revient à des plateformes d’une taille plus petite et qui n’ont pas comme but premier de faire de l’argent en captant l’attention des gens, on arrive à quelque chose qui est beaucoup plus gérable, dans lequel on aura beaucoup plus de facilités à adresser ces problèmes-là.
L’interopérabilité telle que nous la proposons, encore une fois ce n’est pas un but en soi, c’est un moyen, qui devrait permettre à ces différentes alternatives de continuer à fonctionner avec des services principaux et permettre aux gens de leur donner le choix : peut-être d’aller quelque part où les conditions de modération leur paraîtront plus correctes, où le choix de l’affichage des messages de leurs amis et leurs contacts leur paraîtra plus franc plutôt que choisis par d’obscurs algorithmes sur lesquels ils n’ont pas la main.
L’analogie que j’allais proposer : quand on a une énorme foule et qu’on sait qu’il peut y avoir des mouvements de foule violents, une des stratégies qui est employée c’est assez simplement de diviser la foule. On voit dans certains concerts, dans certains gros concerts, je parle vraiment des concerts énormes, qu’il y a parfois une barrière centrale qui vient diviser la foule en deux. Rien que ça, ça permet d’éliminer énormément des mouvements de foule.
On a des études qui montrent que quand on fait la même chose sur les plateformes internet, à savoir on réduit la taille et les gens qui sont problématiques, ce qu’on appelle en anglais on les « déplateforme », on leur enlève la plateforme qui leur donne les moyens de s’exprimer, et qu’on les met ailleurs, leur capacité de nuisance est restreinte. Ça ouvre d’autres questions du type vont-ils tourner en vase clos ? Comment vont-ils communiquer dans ces cas-là ? Mais, de ce qu’on en voit, à priori les effets sont plutôt positifs même s’il y a du négatif dans l’effet de vase clos, il y a quand même plus de positif entre autre pour ramener une conversation plus normale, plus décente dans les plateformes dont ces gens ont été exclus et ramener à des tailles peut-être plus faibles. Fort heureusement, sur les grosses plateformes à l’heure actuelle ce n’est pas du tout la majorité des gens qui sont qui sont très problématiques, mais il y en suffisamment pour que ça nuise à l’ensemble.
En tout cas, cette notion de les « déplateformer » plus de réduire la taille des plateformes et de rendre les plateformes interopérables, de notre vision et de notre expérience, ça nous semble être une voie dans laquelle on devrait s’engager parce que ça a beaucoup d’intérêts. Encore une fois je tiens à le préciser, on ne pense pas que ce soit une solution magique qui résolve tout. Il y aura d’autres questions qui se poseront à terme, y compris des questions techniques de quel est le socle minimum d’interopérabilité qui est une question sur laquelle on a beaucoup débattu avec d’autres gens techniques qui se posent cette question parce qu’elle n’est pas évidente. Mais ça reste, en termes sociologiques on va dire, une approche qui est très intéressante parce que, comme le disait Alexis, si on n’a même pas la possibilité de quitter un réseau parce que tous les gens avec qui on veut parler ne sont que sur ce réseau et on ne peut pas leur parler de l’extérieur, on n’a que le choix d’être à l’intérieur de ce réseau-là et là c’est un vrai problème.
Alexis Fitzjean O Cobhthaigh : Peut-être juste pour faire une analogie historique, en réalité dans l’histoire on a déjà fait des choses équivalentes. Il y a plus d’un siècle, lorsqu’on a créé le droit de la concurrence, le droit antitrust, au moment des conglomérats pétroliers, au moment des conglomérats de chemin de fer, c’est parce qu’on a considéré à un moment donné que des entités aussi grandes, aussi importantes, avec un pouvoir aussi énorme, nuisaient à l’économie, nuisaient à la société, au bien social et au bien commun. Donc a décidé de créer des règles avec des règles de limitation parce qu’on considère qu’à un moment donné une entité trop grosse a un pouvoir trop important. C’est exactement la même chose sauf que c’est la solution moderne et numérique à un problème relativement récent, en réalité, à l’échelle de ces questions.
Axel Simon : Dans les différents autres sujets qu’on avait notés et qu’on aimerait aborder pour moi il y a une question assez intéressante et assez cruciale sur la volonté de beaucoup d’acteurs centralisée qu’on appelle typiquement les GAFAM, ces espèces de géants du numérique, de monter au fur et à mesure dans les différentes couches de nos relations humaines. Par ça, j’entends, ils ont d’abord commencé par faire de l’intermédiation de l’information et de la recherche où des résultats de recherche ou des pages – Facebook fait beaucoup de pages où on peut aller consulter les horaires de son restaurant préféré, ce genre de choses – donc d’abord intermédiation de l’information.
Intermédiation des contacts : on devient après ça dépendants d’eux pour contacter d’autres gens, on doit passer par ces tiers.
Et maintenant on arrive à des choses assez intéressantes : on voit l’intermédiation de l’identité, potentiellement l’intermédiation de la monnaie. Finalement on voit qu’il y a cette volonté de remonter, je ne sais pas si ce sont des couches qui s’empilent, en tout cas de toucher à tous ces différents aspects. Je pense que celle de l’identité est une question qui est assez importante. On est très dépendants d’acteurs tiers pour prouver qui ont est sur Internet ; c’est une question qui est relativement peu abordée, qui l’est dans certains cercles plus techniques, mais il y a depuis un certain temps cette volonté. On voit des sites qui proposent de se connecter avec Facebook Connect, de se connecter avec son adresse Gmail. Ça c’est une autre manière de capter et de centraliser la vie des gens et de les forcer à passer, de les forcer !, de les encourager très fortement à passer par un tiers. Ça c’est un point qui me semble intéressant.
L’importance du logiciel libre nous paraît également fondamentale pour permettre du logiciel qui soit de confiance ou dans lequel on peut avoir une confiance. La question de la confiance c’est quelque chose d’assez complexe en informatique puisqu’on est constamment en train de se baser sur du travail d’autres personnes. Donc ce sont vraiment des questions de confiance et il faut réfléchir à toute la chaîne de construction de ce logiciel et de comment il est mis en œuvre. Je pense qu’Étienne Gonnu, de l’April, sera très à même de s’exprimer là-dessus ; on va lui laisser cette partie-là.
Dernier point que nous avons beaucoup défendu pendant très longtemps et qui nous semble très important pour des questions de vie privée et de confidentialité, qui ouvre la voie à beaucoup d’autres choses, autant la liberté d’expression que le droit à la concurrence et la possibilité d’entreprendre librement que la liberté d’assemblée, enfin d’association, ce sont les questions de chiffrement et de chiffrement de bout en bout. L’accès au chiffrement fort par la population dans son ensemble est quelque chose qui est très important à l’heure actuelle car c’est une des seules garanties qu’on a pour permettre l’application effective de droits, à commencer par la vie privée dont dépendent beaucoup d’autres droits. Je pense que beaucoup de gens ont déjà pensé à ça mais ça vaut la peine d’être rappelé : sans vie privée on n’a pas le droit de se tromper, on perd son droit de se tromper et le droit de se tromper c’est ce qui permet de changer d’avis, d’améliorer son opinion, d’évoluer en tant qu’être humain. Dans les droits de l’homme, dans les droits humains, on n’a pas vraiment de hiérarchisation des droits et c’est important, mais il me semble que de manière pragmatique la vie privée est quand même quelque chose qui est très fondamental à d’autres droits et qu’il ne faut vraiment pas l’oublier.
C’est pour ça que nous défendons fortement le chiffrement dit de bout en bout, à savoir d’une personne à une personne ou d’une machine contrôlée par une personne à une autre machine contrôlée par une autre personne, et pas des alternatives qui seraient : une personne, un intermédiaire, on arrête, on lit les informations en clair, et on recommence un chiffrement entre cet intermédiaire et un autre contact. On parle vraiment d’une connexion directe entre les deux qui serait illisible par tout autre tiers. Ça c’est vraiment assez important. Je pense qu’on peut arrêter là.
Franck Montaugé : Inaudible. Sur le regard que vous portez, sur l’analyse que vous faites, ça n’existe quasiment pas ça !
Axel Simon : Si, si, ça existe beaucoup. Par exemple de WhatsApp le propose.
Franck Montaugé : Oui, d’accord.
Axel Simon : Par exemple le propose comme ça. Il y a beaucoup de manières plus prosaïques : quand vous vous connectez au site de votre banque c’est un chiffrement de bout en bout, c’est-à-dire que la connexion est sécurisée entre votre navigateur internet et le serveur de la banque et tous les intermédiaires techniques entre les deux ne sont pas capables de voir ce que vous faites. Donc c’est quelque chose qui existe depuis longtemps sur Internet et qui est une des briques fondamentales : c’est une des raisons pour lesquelles on a du commerce en ligne, c’est parce qu’on a cette capacité de chiffrer directement d’un utilisateur ou d’une utilisatrice jusqu’à un service en ligne. Les deux bouts peuvent varier, évidemment.
Alexis Fitzjean O Cobhthaigh : Peut-être juste deux mots avant de donner la parole à nos collègues Sans vouloir trop rentrer dans le logiciel libre, il y a juste une chose sur laquelle j’aimerais attirer votre attention, c’est que l’aspect des logiciels libres et des standards ouverts ça permet de voir ce qui est fait. Lorsque vous avez un logiciel qui est fermé vous ne pouvez pas voir ce qui est fait, donc ça veut dire que vous faites confiance à la personne qui l’a développé. D’ailleurs c’est aussi problématique dans nos analyses parce que tout ce qu’on est en train de vous dire là, lorsque qu’on est face à du logiciel fermé ou à du code fermé, et c’est le cas pour la plupart des plateformes, eh bien on ne peut comprendre ce qui est fait qu’en l’analysant d’un regard extérieur et on ne peut pas vraiment savoir. Je m’arrête là pour ne pas monopoliser la conversation, mais on serait ravis de répondre à vos questions là-dessus, mais je pense que c’est important de garder ça à l’esprit : tout ce qu’on vous dit est fondé sur des études qu’on a lues et ensuite sur le retour d’expérience d’un certain nombre d’utilisateurs et sur notre propre analyse, mais on a du mal. Le fait que ces codes soient fermés nous empêche de voir dans le détail, de manière extrêmement précise, ce qui est fait.
Franck Montaugé : Merci. Monsieur Iteanu.
Olivier Iteanu : Inaudible.
Franck Montaugé : D’accord donc après, c’est gentil, pour faciliter les choses. Merci.
18’ 48
Étienne Gonnu : Mesdames les sénatrices, Messieurs les sénateurs,
