Le gros tChat Calimaq

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Et bien bonsoir à tous. Bonsoir Lionel !

Bonsoir. Comment tu l’appelles déjà Jean-Marc ?

Calimaq

Calimaq, c'est ton surnom ?

C'est mon pseudo ouais sur internet.

C'est ton pseudo. Merci d’être avec nous. Je te laisse dans les mains de Jean-Marc Manach notre rédacteur en chef et actuellement sur internet tout le monde peut nous entendre, réagir, poser des questions, twitter, dailymotionner, faire tout un tas de choses et moi je m'occuperai essentiellement de ça pendant que Jean- Marc va mener le débat.

OK

Ça veut dire quoi Calimaq ? Ça vient d'où ?

Calimaq en fait j'ai pris ce pseudo par rapport à une personne qui s'appelait Callimaque de Cyrène qui était un des premiers bibliothécaires de la bibliothèque d'Alexandrie pendant l'Antiquité. Et j'ai pris ce pseudo.

Pardon, vas-y, non non je t'en prie !

Non non vas-y !

Et pourquoi ton blog s'appelle S.I.Lex ?

Alors S.I.Lex en fait c'est un mélange entre lex bon c'est la loi et S I c'est science de l'information parce que moi ma formation c'est d’être à la fois juriste et bibliothécaire et j'essaie de mélanger un peu ces 2 approches sur mon blog. C'est pour ça que j'ai appelé ça S.I.Lex.

Et comment ça t'es arrivé le fait que tu t'intéresses à ce qu'on appelle le libre, la culture du libre et des biens communs ?

En fait ça a été un cheminement assez, je dirais, assez progressif. Moi je me suis d'abord intéressé au droit d'auteur parce que dans l'activité des bibliothèques on est très très souvent confronté à des problèmes juridiques et à des questions qui se posent par rapport au droit d'auteur. Qu'est-ce qu'on peut copier ? Qu'est-ce qu'on peut diffuser ? Comment on prête des documents ? Tout ça ça renvoie au droit d'auteur et je me suis rendu compte qu'il y avait des contraintes extrêmement fortes qui pesaient sur toutes ces actions et petit-à-petit j'ai découvert qu'il y avait une alternative, une autre façon de poser les choses avec les licences libres et quand j'ai vu les possibilités que ça ouvrait et bien j'ai approfondi la question et ça m'a ouvert, voilà, ça m'a ouvert. Je ne suis pas du tout moi venu du monde je dirais du monde geek, du monde du logiciel libre ou quoi, mais ça m'a connecté à toutes ces problématiques qui sont extrêmement importantes pour essayer de prendre ça autrement le droit d'auteur.

J'ai une petite question : Qu'est-ce que c'est la licence libre ?

Alors ouais les licences libres en fait c'est des contrats, ça nous vient du logiciel, du secteur du logiciel, c'est né à ce moment-là. C’est-à-dire c'est des gens qui au lieu d'utiliser le copyright c'est tous droits réservés, ça veut dire donc que celui qui a les droits sur le contenu empêche a priori tout usage de son œuvre, on peut faire fonctionner autrement le copyright ou le droit d’auteur, c'est-à-dire on peut utiliser des contrats, des licences, qui au lieu de poser des interdictions donnent des libertés et donc les licences libres c'est tout un système de contrats qu'on peut attacher à des œuvres qui peuvent être des écrits, des photos, des vidéos et qui permettent une meilleure circulation des œuvres sur internet. Les licences les plus connues c'est les licences Créative Commons actuellement sur internet, mais il y en a bien d'autres, en France il y a une licence Art Libre, il y a des licences Open Data, c'est toute une galaxie je dirais de licences qui permettent de penser autrement le droit d'auteur.

On m'a parlé aussi d'une licence de recette de bière. Oui ? C'est quoi cette histoire ?

Ouais, ben c'est la première fois où j'ai rencontré le concept de licence libre, c'est une bière qui avait été mise sous licence Créative Commons, c'est une bière libre. Donc en gros le principe, c'est tu vois la recette du Coca-Cola par exemple est gardée secrète, c'est un secret extrêmement bien gardé. Là pour cette bière ils ont essayé de procéder autrement. Ils ont publié la recette en ligne et lui ont attaché une licence libre. Le principe, c'est la free beer si tu veux, le principe de cette free beer c'est que n’importe qui peut reprendre la recette, la modifier, l'améliorer et créer des dérivés de cette bière à partir de cette recette. Il y a tout un courant d'ailleurs de cuisine libre qui est assez intéressant. En ce moment à Brest il y a eu une opération de libération des soupes, un festival de la soupe où les gens étaient invités à partager des recettes de soupes et au moment du festival de la soupe. Ouais il y a un courant de cuisine libre aussi. Quand j'ai vu le concept ça m'a un peu renversé les conceptions que je peux avoir et c'est ça que je trouve intéressant dans les licences libres, ça met le droit d'auteur sans dessus dessous. Voila. C'est hyper important

C'est bien ça que ça mette , mais l'auteur est-ce que ça le met sans dessus dessous l'auteur un peu aussi quand même ?

Non, parce que ça le laisse au centre du dispositif. C'est ça qui est intéressant. C'est-à-dire que les licences libres laissent la possibilité à l'auteur et à lui uniquement de choisir s'il veut ouvrir ou non son contenu. Et ça si tu veux, il y a beaucoup de choses à mon avis qui doivent être changées dans le droit d'auteur mais certainement ce principe-là. C'est-à-dire que ça doit être centré sur l'auteur et respecter ses choix. Et pour çà la licence libre je dirais elle chamboule beaucoup de tout, beaucoup de choses, mais pas ce principe-là qui est hyper important.

Moi il y a une chose sur laquelle, enfin c'est une des raisons pour lesquelles je voulais parler avec toi ce soir, c'était que tu nous parles du Copyright Madness. Est-ce que tu peux définir ce que c'est le Copyright Madness ?

Le Copyright Madness en fait c'est une espèce de revue de presse que je fais depuis un certain temps, depuis un moment on l'a fait à deux avec un collègue qui s'appelle Thomas Fourmeux parce que alors je vous expliquerai pourquoi, c'est une sorte de revue de presse qu'on fait ; on essaie de repérer tous les cas où à notre sens il y a dérapage des lois de la propriété intellectuelle, du droit d'auteur, des brevets, des marques. On fait une veille là-dessus. La première fois où j'ai vraiment eu l'impression de tomber sur un énorme cas de dérapage, c'est des policiers qui s'opposaient à la diffusion de bandes de vidéo-surveillance, d'enregistrements de vidéo-surveillance en estimant avoir un droit d'auteur sur l'enregistrement. Et là je me suis dit c'est complètement délirant, une caméra de vidéo-surveillance, considérer que c'est une œuvre et qu'on a un droit d’auteur et utiliser le copyright pour empêcher la diffusion de bandes, ça m'a paru vraiment énorme. Et j'ai continué à faire une veille sur ces questions et je me suis rendu compte que chaque semaine j'en trouvais assez pour faire une revue de presse complète quoi. Et j'ai l'impression que plus ça va plus je trouve de cas, plus on trouve de cas, et on a fait il n'y a pas longtemps un Work ?? ? Copyright Madness de 2012 qui faisait 4 pages avec des cas à peu près dans tous les sens des dérapages du système de la propriété intellectuelle.

Est-ce que tu peux donner justement quelques exemples concrets pour que les gens comprennent exactement qu'est-ce que c'est que cette folie du copyright ?

Ben il y a plusieurs sortes de dérapages. Il y a des dérapages qui tiennent, je dirais là dernièrement celui qui m'a beaucoup frappé c'est vous savez bon les auteurs ont des droits , mais ces droits passent à leurs descendants à leur mort et durent pendant 70 ans après la mort de l'auteur. On a une durée très très longue. Il y a souvent des dérapages qui sont dus aux excès dans la manière dont les descendants utilisent le droit d'auteur. Par exemple c'était au Danemark et des descendants de Fifi brindacier, le truc pour enfants qui se sont opposés à ce que le petit singe de Fifi brindacier, aille sur le faire-part de décès d'un enfant qui avait 3 ans parce qu'ils ont estimé que ça ne donnait pas une image assez positive du petit singe. Et donc ils se sont opposés à ça et ils ont avancé une chose qu'on appelle le droit moral. Ça s'appelle comme ça. Au nom du droit moral ils se sont opposés à l'utilisation du petit singe sur le faire-part de décès du garçon ; c’était son animal préféré. Et donc ça a fait un énorme boycott et sous la pression ils ont été obligés de revenir en arrière. Ça pour moi c'est un cas vraiment assez puissant de dérapage. Voila. Après il y a beaucoup de dérapages sur internet. On a des cas fréquents. Le cas le plus énorme je crois de l’année dernière c'était sur Youtube. Il y a des chants d'oiseaux qui avaient été enregistrés, un enregistrement de chants d’oiseaux qui a été retiré de Youtube par le système de repérage automatique des infractions de copyright qui est en place sur Youtube, parce qu'une firme avait revendiqué des droits sur l'enregistrement des chants d'oiseaux. Et ce qui est fou c'est que ça a marché. C'est-à-dire qu'il y a eu vraiment un retrait et toute une procédure très compliquée pour remettre en ligne ces chants. Voila ! J'en aurais plein d'autres exemples. Moi il y a un cas qui me semblait très intéressant. Tu avais fait un long billet qui avait très bien marché l'année dernière là-dessus c'est sur les Jeux Olympiques parce que là tu avais écrit que c'était une sorte de représentation emblématique de ce qui risquait d’arriver, de ce qui risquait de se généraliser et en fait on serait dans un monde où on n'aurait pas le droit. Tu peux résumer un petit peu ce qui s'est passé aux Jeux Olympiques ?

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Les Jeux Olympiques c'était hyper intéressant parce que ça a été une sorte de paroxysme quoi du contrôle par la propriété intellectuelle. Alors ça peut paraître assez éloigné les Jeux Olympiques et le droit d'auteur les marques etc, mais pas vraiment parce qu'on imagine Londres, la ville était en fait saturée de logos, d’affiches avec des marques qui sont protégées et en même temps le CIO avait un besoin très fort de contrôler les images qui étaient diffusées des épreuves pour réserver une exclusivité à des chaînes de télé. Et ils avaient aussi un besoin de contrôler l’usage des marques parce qu'ils avaient accordé, enfin ils avaient des sponsors, des grandes marques qui étaient sponsors, et voilà. Donc ils ne voulaient pas qu'il y ait de publicité sauvage et ça les a conduits à mettre en place un système de contrôle extrêmement poussé de l'utilisation de tous ces contenus à Londres. Ils ont mis en place une sorte de police privée des marques pour appliquer leur politique et ça a conduit à des dérapages complètement hallucinants. Par exemple ils avaient accordé une exclusivité sur les frites à Mac Do sur tous les sites olympiques, il n'y avait que Mac Do qui avait le droit de servir des frites. Ils ont agi parce certaines gens portaient des tee-shirts Coca-Cola alors que c'était Pepsi le sponsor et ils ont demandé aux gens d'enlever leurs tee-shirts Coca-Cola parce que ça faisait une publicité sauvage à Coca-Cola. Ils ont aussi exercé un contrôle extrêmement fort de tout ce qui pouvait ressembler de près ou de loin à des anneaux olympiques. Par exemple, il y a des commerçants qui avaient voulu faire par exemple des pains en forme d'anneaux olympiques, il y a un boucher qui a voulu faire des saucisses en forme d'anneaux olympiques et le CIO a demandé le retrait parce que c'était pour lui une violation des marques. Et puis là où ça a commencé à déraper c'est lorsque, il y a eu beaucoup d'opposants à ces jeux olympiques qui ont considéré que ce n'était du tout une bonne chose pour Londres et ils ont utilisé le droit des marques et le copyright pour demander à ces opposants de retirer les billets qu'ils pouvaient publier sur ces questions-là au motif qu'il pouvait y avoir quelques anneaux olympiques. Voilà. L'autre cas qui était très très fort, ils avaient pu passer une loi en Angleterre pour réserver l'usage des mots Jeux Olympiques et ils vendaient l'exclusivité aux médias et les médias qui n'avaient pas acheté cette exclusivité n’avaient pas le droit d’employer le mot jeux Olympiques. Donc les chaînes de télé, pour rendre compte des événements, employaient des stratégies pour contourner et elles pouvaient parler par exemple elles disaient les jeux d'été. Ils n'avaient pas le droit de dire jeux olympiques. Donc ça j'ai trouvé que c'était vraiment un cas extrêmement fort, parce que ça montre que si on élève encore le degré de contrôle et si ce type de pratique se généralise on arrivera à un système où le copyright madness deviendra un peu notre quotidien.

Il n'y avait pas aussi une interdiction de prendre des photos ou de twitter pendant les jeux olympiques parce que c'était réservé aux seuls journalistes qui avaient payé des droits d'auteur ?

C'est ça ! Ils ont accordé des exclusivités aux chaînes de télé et aux agences de presse, aux agences photos, et donc ils ont exercé un contrôle très fort sur tous les médias sociaux, pour éviter que les gens avec leurs téléphones portables renvoient des photos sur picker, sur twitter ou des vidéos et il y avait un contrôle des réseaux sociaux qui avait été extrêmement fort au moment des jeux olympiques. Il y a beaucoup de gens qui ont dit que finalement les jeux olympiques de Londres ont été plus répressifs que les jeux olympiques en Chine, mais ils l'ont été à cause du contrôle sur la propriété intellectuelle, pas pour des raisons politiques et c'est ça qui m'inquiète dans l'évolution de la chose !

Mais Lionel, ce qui t'inquiète c'est le pouvoir de l'argent ce n'est pas tellement parce que les marques elles sont quand même là pour financer les jeux olympiques et si elles n'étaient pas là il n'y aurait pas de jeux olympiques ! Donc comment ?

Et c'est un pirate qui dit ça !

Ben ouais mais bon justement, moi je voilà ! On fait quoi ? On ne fait plus de jeux olympiques pour respecter le copyright ? Comment veux-tu que les gens fassent ?

En Grèce ils étaient 12 et ils ont été jeter un javelot. Il n'y avait pas twitter.

Moi ce que je trouve inquiétant c'est que ce soit aussi simple d'utiliser le droit des marques, le droit d'auteur et parfois aussi le droit des brevets, ça joue aussi, pour le détourner de son but initial et exercer des formes de contrôle qui ne sont absolument acceptables du point de vue des libertés publiques. C'est ça moi qui me dérange beaucoup. Après que les marques protègent leurs intérêts notamment dans le cadre des jeux c'est assez logique, mais qu'on puisse aller jusqu'à par exemple retirer des billets d'opposants parce que simplement il y a un logo jeux olympiques, ça ça me paraît grave. Il devrait y avoir un équilibre entre certaines formes de liberté d'expression, liberté critique et la protection des marques. Et quand cet équilibre est rompu c'est là que les cas de copyright madness apparaissent parce qu'on est dans un excès de l'application de la propriété intellectuelle. Moi ma réflexion aussi c'est d'essayer de voir comment on peut rééquilibrer le système parce que là on est arrivés à un stade où on peut sérieusement se demander si les choses ne sont pas allées trop loin.

Comment on sait quand c'est arrivé trop loin ? Qui a le curseur ?

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C'est quand les faits sont passés qu’on sait qu'on est allé trop loin. Par exemple je vous donne un autre exemple l'année dernière il y a une enseignante qui s'appelait madame Figaro. Et madame Figaro elle avait un blog qui s'appelait la classe de madame Figaro, sauf que Le Figaro, lui, a considéré que c'était une violation de son droit des marques. Il a demandé à madame Figaro de fermer son blog. Donc là, moi il me semble, on voit qu'on va trop loin, mais pourquoi est-ce qu'on on va trop loin, c'est simplement parce que dans la loi on n'a pas les systèmes d'équilibre qui permettraient d’empêcher ça. Il n'y a rien qui dit par exemple, si c'est mon nom patronymique je peux l'utiliser même si une marque a le même nom. Voyez, donc je pense qu'il y a un travail vraiment juridique à faire dans la loi pour éviter ce genre de dérapage et mettre des garde-fous.

On a un cas similaire avec les chocolats Milka également. Une dame qui s’appelait Milka qui avait créé son site web Millka, c'est son nom, et en fait on lui a interdit d'utiliser son nom parce que c’était copyrighté par des chocolats.

C'est pire que ça parce qu'en fait son site lui avait été offert par ses enfants, elle était couturière, elle, et elle a été attaquée par Milka, mais elle a perdu en justice. Parce que pour madame Figaro, ça s'est réglé, c'est souvent comme ça que ça se règle, comme il y a une part d'intimidation, ça ne va pas devant les tribunaux. Mais là madame Milka, elle elle a essayé de se défendre et elle a perdu.

Elle n'a pas le droit d'utiliser son nom !

Non, parce que le juge a considéré qu'elle créait une confusion dans l’esprit du public !

Rassurez-vous, elle a choisi un pseudo, maintenant elle s’appelle Nestlé, donc c'est cool !

Ouais ! Voila !

Ça c'est de la vanne.

Nestlé j'aime beaucoup aussi, parce que eux en ce moment ils sont en conflit avec Cadbury. Pourquoi ? Parce qu'ils se battent pour avoir la couleur, l'exclusivité sur la couleur violet sur leurs paquets et Cadbury récemment a obtenu une marque valide sur la couleur violet. Donc là ils arrivent à obtenir un droit exclusif d'usage de la couleur violet. Ça aussi c'est un cas. L'année dernière je l'avais trouvé extrêmement inquiétant quoi !

Il y a des entreprises, notamment américaines, qui se sont spécialisées sur ces créneaux-là. Qui engagent des avocats et qui ne vivent qu'en portant plainte, en disant cette marque elle est à moi vous n'avez pas le droit de l'utiliser ou alors vous devez nous reverser des droits. Ils n'ont rien créé comme valeur, ils ont juste acheté un brevet ou déposé une marque et ensuite ils font leur beurre avec ça !

Oh 1 ils sont méchants hein Jean- Marc. Ils n'ont pas créé de valeur ! Ils n'ont fait rien du tout !

Je vais te donner des exemples.

Vas-y ! vas-y ! Excuse-nous Lionel, on discute !

Vas-y Jean-Marc, explique-moi !

Tu as des boîtes aux États-Unis, ils sont allés au Mexique, ils ont pris une graine, ils ont breveté la graine et maintenant ils demandent aux Mexicains, qui depuis des siècles plantaient la graine pour avoir du riz, maintenant ils demandent aux Mexicains de leur payer le droit d'utiliser les graines que eux utilisent depuis des siècles ! Mais ils n'y ont pas pensé les Mexicains !

Ils n'ont pas pensé les Mexicains à breveter la graine qu'ils utilisent depuis des siècles. Bon, c’est vrai ils sont bêtes !

Non, ils ne sont pas bêtes, mais je vais dire, voilà c'est ça c'est le problème. C'est l'argent. C'est le business ! Tout ça c'est Les méchants qui font de l'argent.

Non, c'est des voleurs !

C'est des voleurs, vous pensez tous que ce sont des voleurs en fait !

Sur ce cas-là parce que c'est vrai qu'il y a aussi une dimension Nord-Sud qui n'est pas absente du débat. Il y a le cas de l'Inde qui est hyper intéressant parce que les Indiens se sont beaucoup fait piller leurs savoirs traditionnels et notamment récemment il y a eu une grosse offensive sur les postures du yoga. C'est-à-dire qu'on a eu, voilà, des gens qui font du yoga dans le Nord qui ont essayé de copyrighter les postures du yoga. Et là je trouve que les Indiens ont réagi avec une façon vraiment excellente. Ils ont ouvert chez eux une bibliothèque des savoirs traditionnels où ils ont montré que les postures du yoga existaient en fait bien avant, évidemment ça date des millénaires, ils ont donc empêché comme ça qu'on dépose, ils ont trouvé l’antériorité de leurs savoirs par rapport à ceux qui étaient ??? de copyrighter. iIs ont bloqué en fait l'appropriation. Il y a des parades quand même. Donc en Inde il y a une bibliothèque des savoirs traditionnels où vous avez des tas de textes anciens numérisés où on peut voir que ces postures du yoga existaient depuis extrêmement longtemps et ça empêche qu'on puisse déposer soit des brevets, soit des copyrights.

Est-ce que tu peux expliquer ce que c'est les biens communs ? La notion de bien communs ?

Les biens communs c'est un courant de penser qui essaye de voir comment on pourrait dépasser le gestion je dirais par l'appropriation privée su certains types de biens, qui peuvent être des biens naturels, des biens de la connaissance, et essayer justement de mettre en partage la gestion de biens qui sont considérés comme des ressources essentielles pour une communauté. Et ça c'est un courant qui n'est pas très développé en France mais il fut savoir quand même qu'il n'y a pas très longtemps, il y a une chercheuse qui s'appelle Elinor Ostrom qui a eu le prix Nobel d'économie pour ses travaux sur les biens communs et qui a prouvé que ces formes de gestion partagée elles pouvaient être efficaces par rapport à la forme d'appropriation. Et ça on a des signes très clairs de l'efficacité de ces formes de partage. Par exemple dans le domaine du logiciel libre, il y a beaucoup de logiciels libres qui ont prouvé qu'ils avaient une compétitivité et une efficacité extrêmement forte par rapport aux logiciels, certains types de logiciels propriétaires. Avec internet il y a tout un renouveau de la pensée des biens communs, parce ça permet un développement des pratiques collaboratives qui existaient déjà sur certaines formes de biens naturels, il y avait des mises en partage de ressources d'eau par exemple ou de forêts dans les pays du Sud, mais ces pratiques collaboratives avec internet elles peuvent s'appliquer à des domaines qui peuvent être logiciels qui peuvent être Wikipédia, par exemple, c'est un exemple vraiment frappant aussi de biens communs que ça permet de faire émerger.

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Moi je me pose une question : comment faire pour que ce combat ait l'air super important pour les gens ? Que ce ne soit pas juste un combat de...

Pour les chants d’oiseaux ?

Altermondialiste.