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Ouvrons maintenant le track sur Job & Floss donc je vous disais que c'est un Think Thank qui se lance aujourd'hui à l'Open World Forum pour la 5ème édition. Ça se déroule dans 2 salles. Il y a 2 thématiques qui concernent l'éducation, la formation initiale et la formation continue. Pour nous présenter ce panel, ça va être un échange de discussions, j'invite Jonathan Le Lous qui est manager de l'innovation et responsable de Libre Académie Alter Way. Bienvenue Jonathan ! Merci Donc nous allons plonger dans le vif du sujet avec l'entreprise numérique et le rôle de l'éducation et de la formation. Je vais te laisser inviter ton panel. Bonjour. Donc merci d’être venus. Nous allons parler aujourd'hui d'éducation, de formation et de logiciel libre et des différents rôles en fait que peut jouer le logiciel libre dans ces secteurs-là et à quel point il est aussi essentiel en dehors même des entreprises qui embauchent des logiciels libres mais au niveau de l'ensemble de la société numérique, quel rôle joue le logiciel libre et en fait pour pouvoir avoir ce rôle et avoir une idée de comment on en est arrivé à mélanger à la fois emploi, formation et redescendre par l'éducation, on va inviter des personnes en fait ici qui retracent cet historique. Donc nous allons commencer par Philippe Montarges qui est coprésident de Alter Way et qui va aussi intervenir en sa qualité de représentant du Syntec, donc sur la partie qui va concerner l'éducation. Bonjour Philippe. Nous allons aussi inviter Roberto Di Cosmo, qui est directeur de l'Irill et professeur d’université à Paris VII qui va nous parler particulièrement du domaine qu'il connaît très bien c'est la formation supérieure. Nous allons appeler aussi François Taddei qui est directeur du CRI et qui est aussi enseignant dans le supérieur qui va nous faire partager sa vision qui est assez originale étant d'un profil à l'origine pas du tout informatique et enfin nous allons accueillir Jean-Pierre Archambault qui est président de l’association de l'Enseignement Public et Informatique et qui va nous parler des grands sujets qu'il maîtrise et sur lesquels il travaille depuis des années, donc c'est la partie éducation.

Tout d'abord bien entendu on va remercier Jean-Baptiste Roger d'avoir accepté de faire cette introduction, merci beaucoup. C'est important aussi de comprendre qu'on est dans le numérique et que notre sujet ne s'intéresse pas qu'au logiciel libre mais au numérique en général et au rôle joué. La première, et merci à vous tous d'avoir accepté de venir au tour de table, la première question que je poserais à Philippe, ça serait, Philippe d'où est venu donc aujourd'hui en tant que chef d'entreprise, en tant que représentant du Syntec, il y a une réalité en terme d'emploi et de compétences dans le logiciel libre ? Quel est ton constat en tant qu’entrepreneur ?

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Philippe Montarges : Oui, donc je vais m'exprimer comme entrepreneur du libre. Effectivement le constat qu'on a pu faire avec le CNLL, le PLOSS, le JTLL sur la base d’études qu'on a menées en 2011 jusqu'à 2013-2014 est un constat que le secteur comme Jean-Baptiste soulignait est un secteur en forte croissance. D'ailleurs la réactualisation de l’enquête qu'on a faite sur octobre 2012 montre les résultats des entreprises full player du libre sur 2012 seront en moyenne supérieurs à 5 % de croissance pour toutes les TPE et PME du secteur et pour 25 % d'entre elles supérieurs à 10 %. Donc on est sur un taux de croissance des entreprises concrètement sur l'année 2012 qui est fort et les perspectives de recrutement du secteur pour 2013 et 2014 sont assez fortes, autour de 3000 emplois annoncés sur ce panel qu'on a étudié, et je considérerais que ce panel en fait n'est que la partie immergée de l'iceberg que représente tout le gisement d'emplois de l'open source en France puisque derrière ces acteurs TPE, PME innovantes de l'open source vous avez des grands intégrateurs qui ont aussi des compétences en matière d'open source, vous avez des grands utilisateurs comme la poste ou d'autres grandes entreprises qui ont des compétences. Donc ce panel d’entreprises TPE PME en fait est la partie immergée et révélatrice de cette montée en puissance, je dirais lente mais régulière, de l'open source dans les équipes informatiques, dans les équipes web, dans les équipes internet, dans les équipes réseau de toutes les entreprises. Alors le problème auquel on est confronté en tant qu'entrepreneur c'est effectivement un problème concret de recrutement et un problème de formation initiale ou formation supérieure aux technologies open source. En fait on a d'une part du mal à recruter et ce que fait paraître l'étude qu'on a menée en 2011 – 2012 sur l’emploi, c'est que ce qui est recherché comme prioritairement notamment par ce panel de TPE et de PME innovantes, ce sont d'abord des profils de type développeur ou en général développement logiciel dans la grande majorité puisque dans les postes, dans le constat qu'on fait dans cette étude c'est que 60 % des postes recherchés pour 2013 seront des postes d'ingénieur développement ou de développement logiciel. Donc ça c'est un premier constat et on a une difficulté à recruter du fait de la concurrence qu'on a avec nos, puisque l'étude de Pierre ??? montre bien que le poids relatif du secteur de l'open source dans le secteur des TIC c'est à peu près de l'ordre de 5 % et on est soumis à concurrence quand même auprès des diplômés qui sortent d'écoles qui sortent des universités, une concurrence forte de nos amis ou l'économie numérique propriétaire ou all school on va dire, mais on a donc cette concurrence qui s'opère et cette concurrence elle s'opère d'autant plus que la caractéristique du secteur c'est que c'est constitué de beaucoup de PME qui n'ont pas les moyens forcément de recruter, de former, d'intégrer, d’être attractif en terme parfois de rémunération suffisamment pour attirer les talents.

Jonathan Le Lous : Très bien. Donc pour reprendre des chiffres qu'avaient cités Patrice Bertrand, le président de l'Open World Forum cette année sur l'étude de Pierre ??? on sait que c'est un secteur qui fait 2,5 milliards d'euros en France qui représenterait environ 30 000 emplois donc on se dit que quand même il y a un effet important. Aujourd'hui Roberto, dans l’enseignement supérieur comment ça se fait qu'on est lié en fait, l'input des entreprises aujourd'hui, on ait ce constat là d'un manque de qualification ou au moins de compétences dans le logiciel libre. Est-ce que c'est lié au cursus universitaire ?

7' 29

Roberto Di Cosmo : Alors là je vais prendre le temps de faire un discours un peu plus étendu. On va commencer par se déprimer bien bien et après on va essayer de devenir plus optimiste vers la fin. Donc mon constat est beaucoup plus négatif de ce qui est fait là. Il n'y a pas qu'un manque de compétences en ingénieurs développement en logiciel libre pour le tissu des PME qui est très actif qu'on a ici. On a un manque général de compétences sur les technologies de l'information en général, donc sur l'informatique, dans la formation des jeunes générations. C'est-à-dire qu'on est dans une époque dans laquelle on nous apprend des choses super intéressantes – j'espère que ma fille ne regarde pas cette chaîne de télé mais je vais la dénoncer un peu - donc elle a 16 ans, elle est en lycée, donc je vois toutes les choses qu'elle est obligée d'apprendre par cœur, diverses et variées, donc bien sur il y a de la bio, il y a des choses super intéressantes, il y a des maths, de l'histoire, de la philosophie, mais la programmation, l'algorithmique, la compréhension des structures de données, la compréhension des machines qui contrôlent notre vie tout le temps, elle est où ? Il n'y a rien. Il n'y a aucune formation sur ces éléments-là et ce n'est pas parce qu'on n'a pas des supports intéressants pour intéresser les jeunes à travailler sur ces sujets. Donc il y a une initiative ancienne qui date de pas mal d'années des collègues anglophones qui ont écrit un petit livre qui s'appelle « Computer Science Unplugged » donc « L'informatique sans ordinateur ». Alors ça c'est une petite pique pour les politiques qui éventuellement nous regardent, parce qu'il y a eu une époque dans laquelle on pensait que pour apprendre l'informatique aux gens il suffisait de mettre des ordinateurs dans les lycées. Le résultat c'est qu'en général on confond étudier l'informatique avec apprendre à faire clic clic sur la page Facebook etc, ce qui n'est pas exactement ce qu'on veut des citoyens compétents. Et donc la réaction c'était dans ce livre-là, c'est justement c'est de dire, écoutez on débranche l'ordinateur, ce n'est pas parce que ce n'est pas bien d'utiliser l'ordinateur, mais on vous a tellement mis la tête dedans, essayons de réfléchir un instant, on le débranche, voyons voir u peu quels sont les principes qui sont derrière. Donc c'est un livre qui a été traduit par des gens de l'INRIA en français qui est utilisé qui est utilisable. Je vous suggère de le donner à vos enfants tout petits ce n'est pas trop mal. D'ailleurs en cette période, c'est la fête de la science ce serait c'est l'occasion d'aller faire un tour dans une université voir ce qu'on fait. Je l'ai pris de loin. Ce que je veux dire on a un manque de formation cruel. Il y a d'autres pays qui se sont rendus compte du besoin de la formation informatique en général depuis longtemps et nous on est très en retard, on est dans une situation dans laquelle on a encore du mal, et Jean-Pierre va en parler tout à l'heure, à faire comprendre que l'informatique est une discipline à part entière qui est une science. Ce n'est pas juste une petite technique dans un coin qui est au service d'un autre monde. Et donc là c'est important d'avoir une formation au lycée correcte parce que pour arriver à répondre, je vais y arriver à votre question ici comment on fait à former des gens compétents. Est-ce que vous trouvez normal qu'on utilise les ressources des quelques enseignants chercheurs en informatique qui sont volontaires pour transmettre leur passion pour cette discipline, est-ce que vous trouvez normal qu'on utilise ces ressources-là en première année, en licence, pour passer tout son temps dans des amphis de 400 personnes qui ne sont pas tenables, donc on fait 40 groupes de 40 personnes ou des choses comme ça, à faire x = x + 1, apprendre qu'est-ce que c'est affecter une variable ? Donc si vous utilisez toutes les ressources d'enseignement informatique à faire ça, ce qui devait être bien connu bien avant, ça devait être connu au niveau du lycée par tout le monde, comment voulez-vous qu'on aille les ressources pour aller plus lopin ? D'accord ? Alors vous voyez je dresse un constat bien bien négatif. Et autre chose, c'est une tendance aussi là à oublier que pour tous les étudiants dans les universités, pas seulement pour les informaticiens, c'est important de savoir utiliser les outils modernes d'aujourd'hui les outils de collaboration, de structuration de la prise de décision, de structuration du développement d'objets complexes comme les logiciels. Ce sont des outils qui ont été développés en réalité à l'origine par des communautés de logiciel libre parce qu'ils étaient forcés de travailler de façon collaborative à distance avec des outils qui peuvent être des listes de diffusion, qui peuvent être des forges de logiciel, qui peuvent être de système de gestion de tickets, qui peuvent être de communication par IRC, donc ça ce sont des choses de vieux comme moi qui n'ont plus beaucoup de cheveux, mais c'est encore largement utilisé aujourd'hui et ce sont des instruments finalement de collaboration qui sont extrêmement précieux et pas seulement pour des informaticiens. Donc on pourrait former même des, je ne sais pas moi, des littéraires de lettres anciennes à travailler avec des outils comme ça pour prendre des décisions sur comment éditer la prochaine version des œuvres des ??? par exemple, si on avait envie. Donc c'est ça qui manque. Mais, bon nous on passe notre temps à faire x = x + 1 en première année. On n'a pas le temps de s'occuper de ça et après finalement quand on arrive à la technique il y a un constat qui a été fait il y a longtemps aussi et pas par n’importe qui. Si vous prenez un petit texte qui est communiqué sur ??? c'est disons le journal, un peu le plus lu de l'association pour les ordinateurs, Association for Computing Machinery, il y a un éditorial en mars 2006, donc ça fait 6 ans, donc ce n'est pas exactement une grande nouveauté, et Patterson qui est une sommité dans notre domaine, c'est la personne qui avait introduit des microprocesseurs au RISC, il était président de l'ACM à l'époque et il disait il faudrait fonder le curriculum d'informatique pour le 21ième siècle et qu’est-ce qu'il disait qu'il fallait faire ? Évidemment il parlait de l’architecture qui est un sujet qui intéresse beaucoup, mais après la deuxième il disait, il faut si j'étais à nouveau étudiant ce que je voudrais apprendre moi comme cours, je voudrais voir un cours comme ça dans le cursus universitaire, c'est comment participer à un projet open source. C'est Patterson, il le dit à tout le monde en 2006. Depuis effectivement c'est à peu près depuis cette époque là qu'il n'y a pas mal de collègues ici, alors moi j'ai l'honneur et la souffrance d’être sous les feux ici, mais il y a plein de personnes dans la salle ici, il y a plein de volontaires, Eva ???, Albert, il y a des personnes qu'on a fait venir de loin donc Renzo Davoli si tu vois là-bas, Crista ???, il y a Feyssus ??? il y en a plein, donc ça fait déjà des années qu'on se bat pour qu'on change la façon d'enseigner l'informatique dans les années avancées, pour les informaticiens, ce n'est pas pour tout le monde, pour qu'ils deviennent compétents dans le développement de l'environnement du logiciel libre qui est beaucoup plus intéressant d'un côté, mais difficile aussi, de celui du développement du logiciel propriétaire traditionnel, parce qu'il faut des capacités nouvelles. Il faut être capable de plonger dans des bases de code excessivement grandes qui vont relativement vite, avec des connotés qui ont des usages assez différents de ceux qu'on a l'habitude de voir, dans lesquels des fois on a des prises de décision qui sont, comment dire, je ne veux dire des gros mots sous la démocratie, je vais dire aussi compliquées ou disons sportives que dans la vie démocratique. Et ça devient assez intéressant de voir comment on arrive à faire accepter ou pas une modification dans une base de code. Et donc tout ceci est un effort qui reste à faire, qu'il est important de faire et donc je suis absolument ravi de voir qu'il y a enfin, parce que bon quand on essaye tenir ce discours-là vis-à-vis de la structure traditionnelle de l'enseignement supérieur et de la recherche, on vous explique d'abord, peut-être, allez-y, faites ça, mais bon avec les moyens du bord, je suis ravi qu'enfin il y a une demande claire qui arrive du monde de l’entreprise qui dit et bien on ne peut plus tenir comme ça, on a besoin d'une formation modernisée, d'une formation plus concrète avec des relations plus évidentes entre ce qui est enseigné sur les bancs de la fac et ce qui est la réalité. Alors attention je prends les 2 secondes qui me restent pour préciser. Ça fait 50 ans que je me bats contre les formations kleenex, c'est-à.-dire que je ne veux pas et je refuse dans l'enseignement que je fais de former des gens à un outil particulier. Ce n'est pas mon rôle en tant que professeur universitaire, ma vocation est celle de former mes étudiants en leur donnant le maximum de connaissances pour qu'elles soient valables le plus longtemps possible. Donc si on vient me demander à moi de faire une certification Windows 8, une certification Linux 32, je ne vais pas les faire. Par contre apprendre les principes des systèmes d'exploitation, apprendre comment développer de façon collaborative en étant en contact, pourquoi pas, avec une communauté Linux, mais c'est un support, ce n'est pas une certification, ça c'est essentiel et ça demande énormément d’efforts et je pense que c'est important que du monde des entreprises une demande arrive pour faire un peu pression sur nos institutions, soit un peu plus haut, comment dire un peu sclérosées, pour qu'ils commencent à comprendre que c'est le moment de changer, de mettre, disons l’accent sur ce type de formation nouvelle. Voilà. J'ai parlé trop de temps, je passe

Jonathan Le Lous : Donc d'un côté on aura l'aspect former des esprits c’est-à-dire former des esprits au savoir ou au moins à la préhension du savoir informatique de la connaissance, de l'autre lui donner des outils, leur donner des outils intellectuels mais aussi de méthodologie qui leur apprennent à pouvoir naviguer dans les environnements, donc c'est ça en fait François Taddei aussi que vous concevez, vous percevez dans l’importance de l'informatique dans l'enseignement supérieur ?

16'48

François Taddei : Je vais reprendre ce que disais Roberto. L'enseignement supérieur comme le reste du monde est train de vivre une mutation importante et l'enseignement supérieur ne s'en était pas rendu compte honnêtement. Depuis un certain nombre de centaines d'années, l’université a évolué relativement lentement, en tout cas par rapport au monde du logiciel et a fortiori du logiciel libre. Ce qui est en train de se passer depuis 6 mois, il y a quelque chose qui s'appelle Coursera qui n’existait pas il y a six mais, il y a aujourd’hui autant d'étudiants en ligne qu'il y a d'étudiants dans les universités françaises. Donc pour l'instant ce sont des massives open online courses, il n'y a pas encore à ma connaissance de cours sur coder avec le logiciel libre mais à mon avis demain matin ils y seront ou après demain. Donc ça c'est un premier point. Et ce que c'est en train de dire, aujourd'hui il y a des tonnes de gens qui savent utiliser le logiciel libre mais qui clairement ne l'ont pas appris à l'université. Donc c'est ça qui est en train de se passer, c'est qu'il y a des tonnes de gens qui apprennent des choses ailleurs. Si via ces MOOC et via une forme modernisée de la validation des acquis de l'expérience on été capable de valoriser le fait que des gens savent faire des choses parce qu'ils ont appris à le faire en ligne, ils ont appris à le faire dans des hackerspaces, ils ont appris à le faire dans des fablab, etc, alors je pense qu'on ira beaucoup plus vite. Et si les universités savent les accueillir, savent les valider et savent leur apporter ce qu'ils ne peuvent pas trouver en ligne et ça là où ça devient intéressant, c'est exactement ce que disait Roberto, cette capacité à conceptualiser et à aller plus loin parce que qu'il y a des choses qu'on peut apprendre par la pratique et ça c'est très important, parce qu'en informatique je pense que c'est essentiel, mais il y a aussi des choses qu'à un moment on a besoin de conceptualiser. Et nous ce qu'on demande à nos étudiants c'est systématiquement de faire à la fois de l'expérimental et du théorique. De faire à la fois du learning by do it mais aussi d'essayer de conceptualiser et de comprendre les théories pour pouvoir même en inventer d'autres, pour pouvoir aller toujours plus loin. Et ça je pense que c'est quelque chose de clef. Donc ça c'est un point sur lequel je voulais insister.

Un deuxième point c'est qu'on parle ici de logiciel libre mais ce qu'il faut savoir c'est pourquoi est-ce que le monde universitaire ou le monde des entreprises fonctionnent comme ils fonctionnent c'est parce qu' en fait il ne connaît, dans les meilleurs endroits très peu de barrière. Le logiciel libre est une barrière à faire tomber par rapport à l'informatique, mais si vous allez par exemple à Stanford, vous avez non seulement le meilleur de technologie et pas seulement informatique mais aussi hardware, mais aussi en biologie, etc., vous avez aussi le meilleur de l'éducation et le meilleur de la science ; et l’informatique est aussi une science et pas seulement une technologie, il ne faut jamais l'oublier. Mais il faut aussi savoir que si on est capable de faire pas seulement de l'open soft, mais aussi de l'open hardware, aussi de l'OpenWetWare aussi de l’open education, aussi de l'open science, alors la synergie qu'il y aura entre ces différents éléments pourra permettre d'aller beaucoup plus vite, beaucoup plus loin et beaucoup plus profondément. Et ça c'est quelque chose qui est très important et ça, ça suppose de faire tomber les barrières disciplinaires qui existent dans les universités et toutes les barrières mentales qui peuvent exister par ailleurs. Mais c'est ça qu'on commence à catalyser. Et donc nous on a créé un lieu ouvert dans lequel tous ceux qui veulent se retrouver pour parler open, mais j'appelle ça carrément open fiesta, donc c'est une open faculty for innovation, pour l’innovation pour l'innovation, l'éducation, la science, la technologie et les arts. D’accord ? Et je pense qu'on a aussi besoin des arts parce qu'on a aussi besoin d'imagination, on a aussi besoin de créativité et on a aussi besoin de réfléchir à dans quel but on fait ces choses-là. Donc on a besoin y compris de philosophie. Juste un mot de philosophie : Aristote pensait qu'il y avait 3 dimensions importantes du savoir, épistémé qui a donné la science, tekhnè qui a donné la technologie et phronésis que tout le monde a oublié en passant. Et qu'est-ce que phronésis ? Phronésis c'est l'éthique de l'action. Et bien je pense qu'on a besoin de savoir dans quel type de but on est en train d'agir et on a besoin de former nos étudiants à se poser ce type de question, parce qu'en ligne ils vont trouver des tonnes de choses, des réponses techniques, de plus en plus, mais ils ne vont pas forcément trouver la dimension humaine, la dimension humaniste dont ils ont besoin pour arriver à repenser la société qui a des tonnes de problèmes et tous les problèmes liés au développement durable et autres. Donc on a absolument besoin de réfléchir à qu'est-ce qu'on peut leur offrir en ligne et qu'est-ce qu'on peut leur offrir dans les interactions qu'ils peuvent avoir si on les amène à travailler différemment et à chercher des solutions qui permettent de résoudre les différentes crises. Et ce que je veux dire c'est que, par rapport à l'entreprise, je pense que si on forme les étudiants comme ça, non seulement ils pourront trouver des places dans nos entreprises parce qu'il y a de plus en plus de demandes- Linux disait que les emplois les plus demandés aujourd’hui sont liés au libre- et ça on le voit donc bien dans un forum comme celui-ci, mais je pense que c'est même plus intéressant que ça, c'est que les étudiants s'ils sont capables de trouver des solutions innovantes, alors ils créeront eux-mêmes leurs propres entreprises. Et ça c'est quelque chose qu'on n'a pas tellement dans la culture française mais qui est absolument essentiel et qui se développe dans le monde entier. Je ne veux parler de la Silicon Valley que tout le monde connaît, je vais parler d'un village en Inde. Il y a un village en Inde qui est le premier endroit au monde en dehors du MIT à avoir eu un fablab. Et bien ce village prend des school drop-off, donc des gamins qui ont décroché au niveau du lycée et en fait des entrepreneurs, et en seulement 3 ans, en leur faisant résoudre des problèmes réels, en utilisant des technologies ouvertes, à la fois soft, hard et autres et s'ils ont trouvé une solution qui est valable pour leur village, il y a juste un million d'autres villages en Inde qui ont le même type de problème. Et donc il y a des marchés fantastiques qui sont derrière. Et ça c'est vrai à tous les échelons, parce que vous pouvez prendre n'importe quel type de problème de la société aujourd’hui, s'il y a une étude et qu'un malin trouve une solution, ce ne sera pas uniquement vrai dans son quartier, ça pourra s'étendre à des beaucoup plus grandes échelles. Et juste pour parler de la puissance du libre, parce que je pense que c'est quelque chose d'important en tant que chercheur, la recherche est trop souvent fermée. Il commence à y avoir des expériences qui ont été faites par les gens de la Harvard Business School qui ont mené une expérience dans laquelle ils ont utilisé quelque chose que vous connaissez probablement qui s'appelle TopCoder qui est une plate-forme qui permet de résoudre des problèmes informatiques et de les donner en compétition, un certain nombre de choses, à un certain nombre de codeurs de part le monde, ils en ont plus de 300 000 je crois aujourd'hui. Ce qu'ils ont fait c'est qu'ils leur ont proposé soit de travailler de manière fermée, soit de travailler de manière ouverte et ils leur ont donné un problème qui était un problème que les chercheurs en bio informatique avaient essayé de résoudre et ils avaient fait aussi bien qu'ils avaient pu et disons que, on va normaliser, ils étaient au niveau 1, les bio informaticiens qui avaient passé des dizaines d'années, des années sur ce genre de problème. Ils ont donné ce problème fermé. Quand ils ont donné ce problème fermé, il y a eu plusieurs centaines de codeurs de part le monde qui ont abordé le problème et qui l'ont résolu et qui ont été 10 à 100 fois mieux que ce qu’avaient fait les informaticiens dans leurs labos. Donc déjà c'était un premier progrès. D'accord ! Quand on propose le problème non pas à quelques-uns mais à une multitude évidemment on a un meilleur résultat. Mais ils l'ont également proposé en parallèle à des gens qui travaillaient de manière ouverte et en fait ils les ont associé de manière aléatoire dans les différentes catégories et ce qu'ils ont obtenu c'est quelque chose qui était mille fois supérieur à ce qui avait été fait par les chercheurs seuls dans leurs labos, et aussi 10 fois supérieur à ce qui avait été fait les informaticiens qui travaillaient de manière séparée en silos. Et quand on analyse le code qui a été produit collectivement, on s'aperçoit qu'il regroupe 4 des meilleures solutions qui avaient été proposées par les individualités, mais qu'ils les ont recombinées, ils les ont associées, ils les ont fait muter et ils ont produit ainsi un code qui est nettement supérieur. Donc je pense qu'on a aussi besoin de preuves scientifiques de ce type qui montrent que le libre ce n'est pas simplement une vision généreuse de la société, etc.., c'est aussi simplement quelque chose qui est beaucoup plus efficace. Donc on a besoin d'arriver à faire ce genre de choses, on a besoin de faire comprendre aux étudiants, on a besoin de leur apprendre à travailler de ces manières ouvertes, parce que ce qui est sûr c'est que notre système éducatif favorise la compétition et surtout ne regarde pas ce que j'ai fait, donc ça s'appelle copier en France d'accord ! Et copier c'est ce qu'il y a de mieux dans le logiciel libre. D'accord ! Il faut avoir copié et puis se l'approprier et permettre d’aller plus loin et apprendre de ses erreurs collectivement et développer des formes de critique constructive qui permettent, parce que la critique négative en France on est relativement doués mais la critique constructive qui consiste à dire « tiens c'est intéressants ce que tu as fait mais tu pourrais peut-être faire mieux en changeant ça », alors c'est quelque chose qui peut se faire et c'est vrai dans le logiciel, mais c'est vrai dans toutes les dimensions de l'éducation. Et donc je pense que le débat est intéressant mais il faut aussi le généraliser et effectivement il y a des pays, l'Estonie par exemple a demandé à ce que les gamins dès le primaire apprennent à coder. En Angleterre ils sont en train de se poser les mêmes questions. Le MIT a mis Scratch au point depuis des années. Il y a fort heureusement des gamins de part le monde qui l'utilisent, mais pourquoi est-ce qu'on ne l'utilise pas dans les classes. Donc il faut former les enseignants à utiliser ce genre de choses dès le plus jeune âge et à ce moment là vous pourrez libérer du temps d'enseignants chercheurs intelligent à faire autre chose que de faire les bases, parce que les enfants vont les avoir apprises au préalable, ils vont avoir appris des tonnes de choses en ligne et ils vont pouvoir avoir cette valeur ajoutée qui est d'avoir un mentor qui va pouvoir les amener à développer des projets et à travailler de manière collaborative et c'est là où il y aura une vraie valeur des enseignants chercheurs. Mais cela suppose qu'on remette à plat la fois l'amont et le fonctionnement des universités.

Jonathan Le Lous : Très bien et bien merci beaucoup. Alors avant de partir justement sur la partie éducation qui a été abordée je pense par Roberto et par François, j'allais dire, j'allais parler à l'entrepreneur. Il y a l’universalité, un peu toujours les diversités dans de qu'on entend c'est-à-dire il y a la philosophie, on fait appel à l'abstraction. Bon, quand on travaille dans une entreprise, le quotidien ce n'est pas obligatoirement ni de l’abstraction ni des choses fantastiques, c'est aussi les besoins de clients, des projets. Donc à quel point ça vous parle, ça te parle cette démarche là ?

26' 28

Philippe Montarges : Ce qui me parle c'est qu'on a besoin dans les entreprises, notamment dans les entreprises de notre taille, vu l'évolution très rapide des technologies, des outils, des versions de logiciels, de ce qui sort sur le marché, il nous faut des ingénieurs ou des développeurs qui soient capables d'apprendre très très vite en permanence. En fait ce qui compte c'est surtout la capacité à se recycler ou en tout cas en permanence. En permanence à réapprendre parce que les technologies vont beaucoup plus vite que, on voit, que l'organisation de la société pour former donc il faut qu'on ait des gens qui arrivent et qui soient capables en permanence de réapprendre, de se remettre en question par rapport à la technologie, de prendre des risques parfois, et c’est ça qu'on recherche comme type de compétences. C'est-à-dire les formations kleenex, ça correspond à des recrutements kleenex que ça soit un besoin très court terme et one-shot et si derrière la personne n'est pas capable d'évoluer et de suivre le rythme de l'entreprise, c'est une catastrophe pour la personne mais aussi pour l’entreprise. Donc c'est là où il y a un enjeu fort pour nous et c'est là aussi qu'il y a une difficulté de trouver des compétences qui soient suffisamment formées je dirais en esprit intellectuellement en permanence à être dans cette appropriation permanente de l’évolution des technos, des outils, des systèmes et on est confronté à ça de plus en plus fortement depuis 30 ans. Le rythme ne fait que s'accélérer et il va encore s'accélérer, plus le fait qu'on travaille de moins en moins seul je crois c'est un point qui et important. Il faut aussi que nos ingénieurs travaillent forcément en équipe soit en interne et apprennent aussi à travailler, et ça c'est le propre des entreprises du libre, à travailler avec des fondations, des communautés, des universités, des laboratoires externes. Il est très rare maintenant de travailler sur un projet tout seul, et de plus en plus, même de travailler avec les équipes des clients. On parlait hier de, on avait une réunion des associations, on parlait effectivement des enjeux au niveau de l'État, c'est effectivement aussi qu'on parle de co-développement. Cette logique de co-développment elle est vraie mais il faut qu'on ait des personnes qui soient armés pour travailler autour de ces logiques de co-développement entre l’utilisateur, entre le client et entre l’entreprise.

Jonathan Le Lous : Très bien. Donc toute cette notion on comprend bien que ce n'est pas obligatoirement l'adulte une fois qu'il est lancé quand il est dans la partie universitaire, on voit bien qu'il y a l'enfant, qu'il y a l'éducation qui rentre dedans. Jean-Pierre, toi qui te bats sur l'enseignement de l'informatique notamment, j'aurais voulu avoir ta vision et aussi avoir une petite question, entre guillemets, provocatrice. Tous ces messieurs, j'allais dire de l'informatique ou alors suffisamment intelligents ou très malins, c'est que quand j'ai posé la question à mes cousines, qui ont l'âge de ta fille Roberto, je leur ait dit « l'enseignement de l'informatique au lycée ! » elles m'ont regardé en disant « Ah ! Après les maths, après la physique, après la chimie, on va en plus avoir de l'informatique ! » Donc il y a aussi cet aspect-là qui est important, à la fois le public auquel on s'adresse et peut-être la méthodologie et la façon dont on l'apporte. Si on leur apprend aujourd'hui l'informatique comme on leur apprend, on leur a appris peut-être les méthodes de français ou de la physique, donc voilà c'est les 2 aspects que je voulais c'est l'enseignement de l’informatique avec toi au lycée, mais aussi pour des gens qui ne souhaitent pas obligatoirement travailler dans l'informatique.

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Jean-Pierre Archambault : Oui alors, non, je rebondirais là sur ce que vient de dire Philippe, il a parlé d'évolution très rapide des métiers, il a parlé de la formation continue, de la formation tout au long de la vie. Alors souvent au nom de cette évolution très rapide il y en a qui disent « oui ben c'est pas la peine d'apprendre l'informatique telle qu'elle est parce que ça bouge, ça va encore bouger. » Or en fait dans tous les domines, que prouve l’expérience ? C'est qu'une condition nécessaire de la formation continue c'est de pouvoir s'appuyer sur une formation initiale, au contenu, au fondamental solide. Or qu'est-ce qu'on constate à l'heure actuelle concernant l'informatique dans le système éducatif ? C'est un paradoxe. Le paradoxe, c'est quoi ? Roberto en a déjà dit deux mots. L’informatique, les sciences de l'information c'est 30 % de la Recherche et Développement de part le monde et uniquement 18 % en Europe. Michel Volle quand il parle de l'informatisation il parle de la forme contemporaine de l’industrialisation. L'informatique est une des sciences majeures du 21ème siècle, le numérique est partout et l'informatique qui est la science et la technique qui sous-tend le numérique comme la biologie sous-tend la médecine ou comme la physique sous-tend l'énergie, et bien cette science et technique est, pour l'essentiel, on va voir qu'il y a eu une évolution récente mais qu'il faut amplifier, pour l'essentiel, cette science majeure, elle est absente du système éducatif, de l'école primaire au lycée. C'est quand même un sacré paradoxe. Alors qu'est-ce que ça a comme conséquence ? Il y a 3 ans il y a eu le schéma stratégie, stratégique Recherche Innovation. Il y avait dans cette stratégie dans cette opération il y avait un groupe mathématique et informatique et une des conclusions de ce groupe c'est de dire, il y a pour les ingénieurs et techniciens non informaticiens un niveau optimal en matière d'informatique, contrairement à ce qui passe pour les mathématiques et la physique. Alors comment illustrer ça ? Avec l'expérience de Gilles Dowek, qu'un certain nombre d'entre vous connaissent, il était prof d'informatique à l’École Polytechnique et il raconte « Je suis venu à m'intéresser à ce qui se passait au lycée, au collège en matière d'informatique, devant le constat que j'avais fait avec les étudiants qui intégraient l’École Polytechnique ». Et il disait sur une promotion il y en a un sur deux qui n'a jamais écrit une ligne de programme et dans cet un sur deux il y en a un nombre non négligeable qui choisit l'option minimale d'informatique au cours des deux ans de scolarité qui consiste, en valeur absolue, 30 heures d'informatique. Autrement dit des ingénieurs qui sortent d'une prestigieuse école, enfin tout le monde sait quel est le statut de l'École Polytechnique, les futures ingénieurs sortent de leur scolarité en ayant fait, enfin un certain nombre, en ayant fait 30 heures d'informatique dans leur scolarité. Vous imaginez des ingénieurs qui quittent le système éducatif en ayant fait 30 heures de mathématiques ou 30 heures de sciences physiques. C'est complètement inimaginable. Et donc ce paradoxe-là il dure depuis un certain temps. Pour les plus anciens d'entre vous, dans les années 80, il y avait dans les lycées un option d'informatique, informatique générale en Seconde, Première et Terminale. Elle a été supprimée une première fois en 92, rétablie en 95, puis à nouveau supprimée en 98. Un certain nombre d'actions, on peut même parler de combats, ont été menés pour qu'on cesse avec ce paradoxe qui en fait ne concerne pas que les informaticiens, concerne aussi, on l'a vu, il y a une pénurie d’informaticiens, il y a les ingénieurs et les techniciens non informaticiens, il y a aussi peu ou prou dans l'entreprise tout le monde, je veux dire, tout le monde a plus ou moins à voir d'une manière plus ou moins diversifiée avec l'informatique et donc il y a besoin d'un minimum de culture générale. Alors bon, on a réussi, il y a un certain nombre d'actions qui ont été menées à ce que en cette rentrée 2012 soit créé un enseignement de spécialité en terminale S optionnel, Informatique et Science du Numérique, bon c'est évident, c'est un premier pas important, mais ce n'est qu'un premier pas, mais bon le ministre a parlé d'extension de cet enseignement aux terminales ES et L. Alors en fait la question qui est posée, c'est vraiment une question de culture générale de l'ensemble de la population et de culture générale scolaire qui correspond à la culture générale de de la population. Alors ça a été un peu abordé, ils font autre chose, ils font des mathématiques, ils font de l'histoire- géographie, tout ça. Mais la culture générale scolaire n'est pas immuable. Le latin et le grec n'ont plus la place aujourd'hui qu'ils avaient il y a cinquante ans au lycée. En mathématiques on ne fait plus des coniques ; la géométrie descriptive a disparu, à la place probabilités et statistique. Au début des années 70 a été créé un enseignement de Sciences Économiques et Sociales. Autrement dit la question est posée en permanence à la société et à ses représentants de faire évoluer la culture générale scolaire. Alors la question qui est posée aussi, c'est comment le système éducatif donne t-il une culture générale ? Regardons à côté. Les sciences physiques utilisent les mathématiques. Pour autant il y a un cours de mathématiques. Les SVT utilisent les mathématiques, les sciences économiques et sociales utilisent les mathématiques pour autant je répète il y a un cours de mathématiques. Autrement dit quand un champ de la connaissance est central comment le système éducatif, l'enseignement scolaire dont je rappelle que sa mission fondamentale c'est de donner une culture générale qui prépare les professionnalisations à venir, comment on donne une culture générale ? Eh bien on donne une culture générale par l'intermédiaire de disciplines clairement identifiées avec des profs formés, des concours de recrutement, des programmes. Et donc la question qui est posée c'est de donner à l'informatique dans le système éducatif la place qui lui revient, de ne pas lui réserver un sort particulier. Éventuellement Roberto pourra rebondir, la réponse, qui n'en est pas une, qui a été donnée depuis 15 ans, c'est de dire on va donner une culture informatique à travers les utilisations de l’informatique dans les autres disciplines. Qu'est-ce que ça veut dire par exemple ? Ça veut dire que le professeur d'histoire géographie qui étudie, ce matin j'entendais parler de l'assassinat de César, qui étudie cette période aux alentours de l'an 0, il n'a qu'à en profiter pour faire les entiers relatifs ! Ou alors lorsque ce même professeur étudie en géographie la longitude et la latitude il n'a qu'à étudier les coordonnées ! Voilà ces 15 dernières années la réponse qui a été donnée par le système éducatif à cet enjeu majeur de donner une culture générale informatique. Bien entendu ça ne fonctionne pas !

Jonathan Le Lous : Merci Jean-Pierre. On tient à souligner que, à défaut de pouvoir venir, que la journée est sous le haut patronat du Ministère de l’Éducation Nationale. Espérons que, dans les différentes tables rondes que tu vas animer il aura l'occasion j'espère d'avoir une oreille qui traîne........ mais on peut toujours ! Aujourd'hui si je comprends bien avec tout ça, par rapport aux exemples que vous citiez François, il y a les exemples aussi de Roberto, aujourd'hui on a des pays, dont celui qui est le principal en numérique peut-être actif, qui va former ses élites peut-être massivement dans une logique d’informatique, d'innovation ouverte, dans l'objectif en fait de créer une élite de l'informatique, c’est-à-dire numérique qui sera capable d'apporter. Donc aujourd’hui à travers ton exemple, à travers les exemples, mais que ça soit des élites, chez nous on a le système d’écoles d’ingénieurs, mais les élites universitaires aussi, comment on aborde ça dans notre pays ? C’est-à-dire aujourd'hui, en gros, on dit, on a un secteur qui est un peu le secteur dans lequel il faut mettre de l'énergie, de l'innovation et on ne crée pas, on ne forme pas nos élites, on ne forme pas nos futurs ingénieurs, à être capables de travailler dans ces environnements-là ? C'est ça votre constat aujourd'hui ? Roberto ?

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Roberto Di Cosmo : Ça serait intéressant de faire un panorama de tout ce qui existe dans tous les différents pays autour de nous. Il faut faire attention à ne pas trop généraliser les choses.non plus aussi Il y a des exemples super intéressants aux États-Unis, au MIT, à Stanford, mais je vous garantis qu'il y a des dizaines de milliers d'autres endroits dans lesquels on étudie, on n'a pas les moyens du MIT on n'a pas les moyens de Stanford. Donc la formation informatique pour moi, je ne peux que répéter les choses qu'a dites Jean-Pierre, très clairement. Donc c'est un enjeu majeur, pour nos enfants pour les nouvelles générations. Maintenant on est déjà en retard si on a des besoins concrets qui existent dans le monde de l’entreprise auxquels on ne sait pas répondre suffisamment. D'ailleurs l'informatique c'est la seule discipline dans laquelle les étudiants qui sortent de toutes les formations, y compris celles qui ne sont pas prestigieuses, n'ont pas de difficulté à être recrutés. C'est le pendant de l'observation qui est faite dans les entreprises. Ils ont des difficultés à recruter, il n'y en a pas pas assez. Il faudrait en pousser un peu plus à aller dans ce type de formation-là. Mais à nouveau il faut le faire d'une façon intelligente, parce que c'est vrai qu'il faut une formation pluridisciplinaire, parce qu'aujourd'hui on est dans un monde où on ne peut plus former des gens aux seules disciplines. Cela dit, avant de penser à la pluridisciplinarité il faut s'assurer que les bases de la discipline elle-même soient bien posées. Malheureusement en informatique, ceci n'est pas le cas. Si vous comparez avec les autres sciences, que ça soit les lettres, que ça soit les maths, que ce soit la physique, etc, là il y a 5 ou 6 ans d'études, voire plus pour les maths, d'études avant l'université qui sont là, qui ont fondé des bases de connaissance communes de culture générale sur lesquelles on peut construire, donc en arrivant au niveau de l'université on peut spécialiser d'un côté mais aussi ouvrir vers la pluridisciplinarité. Dans le cas de l’informatique, ces bases ne sont pas là. Des fois j'ai vu aussi des efforts dans lesquels on pousse les informaticiens à faire de la pluridisciplinarité partout et finalement après on n'existe plus. On n'a plus de ressource on n'a plus de moyen pour tout faire. Il faut arriver à former des gens d'abord et après on va les ouvrir vers les autres disciplines. Faire tout en même temps on peut essayer, mais ce n'est pas la même chose dans certains secteurs que vous pouvez trouver en Inde par exemple. En Inde la formation à l'informatique on n'attend pas la première année d’université pour la faire, c'est quelque chose qui commence beaucoup plus vite en Inde ; ici ils se sont aperçus depuis longtemps. Voila désolé je ne vais pas donner une image trop négative. J'avais promis de revenir sur une note positive donc je vais essayer quand même de le faire. Donc je vois que les efforts de pas mal de bonnes volontés qui est peu vraie, des fois dans l’ombre des fois sous la lumière ces dernières années commencent à porter leurs fruits. Donc on a un début de formation à l'informatique qui apparaît dans les lycées. Je remarque cependant que, comme ça a été dit, que c'est une option dans la filière S. Donc on est encore pas mal loin de ce dont on a besoin, mais c'est un premier pas. Dans 100 ans on peut y arriver ! On observe de l'autre côté qu'on commence à voir des cursus, des enseignants universitaires qui font vraiment l'effort de mettre leurs étudiants en communication avec les communautés et c'est ce dont on va parler cet après- midi, alors je ne veux pas casser le suspense. Il y a un effort qui a été fait de la part d'un certain nombre d'entreprises qui sont dans le monde du logiciel libre, de mettre en avant, de mettre en valeur les qualités, disons moi je regarde la partie pédagogique, mais disons évidemment il y en a d'autres qui sont mises en avant dans les entreprises, les qualités pédagogiques qui existent dans la formation en utilisant des logiciels libres. Je répète ce n'est pas la formation au logiciel libre dans le sens je vous apprends à utiliser Open Office plutôt que Word, ça d'accord, mais ce n'est pas ça qui va changer le monde. Ce qui est important pour des informaticiens de leur apprendre comment contribuer à des projets réels. Qu'est-ce que ça veut les mettre en situation ?

Donc concrétiser ce vieux rêve, qui était le rêve de Patterson, je dis vieux, ça fait 6 ans, dans lequel on disait voyez en informatique on a quelque chose d'incroyable que les autres disciplines n'ont pas ; et en informatique à travers la participation, l'analyse, l'étude des projets en logiciel libre qui sont ouverts, dont toute la procédure de fonctionnement est d'une certaine façon transparente, ça ne veut pas dire qu'elle soit ouverte à tout le monde, si on essaye de rentrer dedans on n'a pas les qualités, on se fait jeter comme des malpropres, mais on peut au moins voir comment ça fonctionne. C'est comme si un ingénieur de génie civil pouvait être parachuté magiquement, style Star Track, téléporté au milieu du processus de prise de décision pour la construction du pont d'Aquitaine ; voir comment les ingénieurs s'y sont pris pour faire des projets, pour projeter tout ça. Alors ça c'est quelque chose qui est techniquement faisable dans le monde de l'informatique en utilisant les contacts du logiciel libre et c'est quelque chose qui est passionnant dans pas mal d’entreprises du logiciel libre aujourd'hui, c'est pour ça que des fois, je dis des fois ce n'est pas très général, des fois vous trouvez des personnes qui refusent des gros salaires dans des boîtes de service traditionnelles et préfèrent un salaire un un peu moins bien, un peu moins bon, dans une entreprise innovante qui fait du logiciel libre parce qu'il y a une satisfaction non monétaire qui est le fait de pouvoir participer à un projet collaboratif général qui les passionne. Alors ce n'est pas le cas de tout le monde, ça reste relativement marginal, mais c'est quelque chose qui est indice, ça nous donne une piste. Ça nous dit où est-ce qu'il faut aller. Il faut généraliser ça.

Ce qu'on va voir cet après-midi c'est qu'il y a un effort des entreprises de s'engager à faire en sorte que les personnes qui vont aller chez eux, y compris en stage, puissent être mises en contact avec cette nouvelle façon de travailler ensemble sur des sujets technologiques passionnants que vous retrouvez dans le monde du logiciel. C'est un signal fort, comme c'est un signal fort le fait d'avoir une option, même si c'est seulement une option, d’informatique dans les lycées. Je suis tout à fait d’accord avec ce qu'a dit François, ici à côté, il ne faut pas regarder que l'informatique. Mais tu sais nous on revient de loin ! C'est-à-dire l'informatique ouf ! On a un chemin à faire pour qu'elle soit finalement acceptée en tant que science et pas juste marginalisée comme une technologie, ce qu'on a un peu de mal de faire, mais je suis complètement d'accord c’est un enjeu de société global, donc comment travailler autrement, comment travailler d'une façon plus collaborative et d'ailleurs si tu regardes dans le monde du logiciel libre c'est ce qu'on fait depuis très longtemps. D'une certaine façon on montre la voie et de l'autre côté on est très peu cooptés, très peu reconnus là-dedans.

Mais je mets un petit bémol sur la note d'optimisme que tu as mis tout à l'heure. Dans le code, n'oublions pas, le code et la programmation ce sont des sujets qui sont mal aimés en France parce que entre la mathématique abstraite d'un côté qui dit que l’important c'est de découvrir la structure, les algorithmes, les codes c'est pour les Indiens en sous-traitance. De l'autre coté de grands ingénieurs des systèmes d’information qui vous disent « il suffit de faire des schémas des systèmes d'information, les codes on les sous-traite aux gens en Chine et en Inde », on a perdu de vue qu'en réalité le pouvoir, le vrai pouvoir dans ce monde moderne dans lequel on est, est dans les mains des codeurs. Le pouvoir est dans les mains des gens qui sont capables de construire un système. Et construire un système, programmer bien, c’est difficile, c’est dur. Et le faire de façon collaborative c'est encore plus difficile, c'est encore plus dur. Ce n'est pas évident. C'est quelque chose qui demande un effort particulier, qui demande de l’expérience, il y a des qualités humaines et pas seulement, comment dire, scientifiques derrière. C'est un vrai travail. Ce n'est pas évident d'y arriver facilement. Je suis d'accord que c'est un rêve vers lequel il faut tendre tous, mais ne pensons pas que ça soit juste suffisant de mettre un sujet sur le web pour que magiquement ce soit résolu de façon facile. Le crowdsourcing est très populaire aujourd'hui. Ça marche dans certains cas très précis et je ne suis pas sûr que si on mettait sur le crowdsourcing maintenant « j'ai besoin d'un système de gestion de signalisation pour améliorer la vitesse de transport de la RATP » que vous allez avoir magiquement une réponse avec un système qui fait 2 millions de lignes de code, écrit de façon collaborative, émerger comme ça dans une semaine. Ce n'est pas comme ça. Les cas dans lesquels on répond sont très petits et très limités. Donc pour les gros systèmes, c'est autre chose. En fait il y a un vrai travail derrière à faire. Il faut une formation. Il y a des méthodes de travail et encore une fois ça doit s’enseigner. Là où je rejoins complètement François, aujourd'hui c'est mon expérience et celle de pas mal de mes collègues, on est devenus experts en logiciel libre, on a des étudiants qui sont experts en logiciel libre non pas grâce à la formation qu'ils ont reçue mais malgré la formation qu'ils ont reçue. Et ça c'est quelque qui doit changer. C'est notre responsabilité de la changer, il faut essayer de le changer. On va le changer !

Jonathan Le Lous : Très bien. Merci. Donc François je voudrais juste garder 5 minutes en fin pour justement parler rapidement de la charte libre emploi et de la cartographie pour conclure. Et bien François tu pourrais rebondir dessus et après je donnerai le mot de conclusion pour respecter le temps de parole à Jean-Pierre sur ce sujet là.

48'15

Philippe Montarges : Oui, je voudrais répondre sur le point que tu disais tout à l'heure sur tes cousines qui disaient l’informatique, d'accord !