Le numérique nous libère-t-il ou serait-il un nouvel asservissement ? Dominique CARDON - Le grand face-à-face - France Inter

Titre : Le numérique nous libère-t-il ou serait-il un nouvel asservissement ?

Intervenants : Dominique Cardon - Ali Baddou - Natacha Polony - Gilles Finchelstein

Lieu : France Inter - Émission Le grand face-à-face

Date : 4 mai 2019

Durée : 38 minutes (débute à 15'57)

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Présentation de l'émission

Licence de la transcription : Verbatim

Statut : Transcrit par D_O (Olivier)

Transcription

Ali Baddou : Bonjour et merci d’être fidèles au Grand face-à-face tous les samedis. Le sommaire de l’émission aujourd’hui jusqu’à 13 heures : la semaine des humoristes de France Inter, le duel Natacha Polony/Gilles Finchelstein et puis la révolution digitale en débat tout à l’heure. Le numérique s’est introduit partout, dans tous les aspects de nos vies et si nous fabriquons le numérique il nous fabrique aussi. Pourra ton éviter l’extension illimitée de ces nouvelles servitudes ? Oui, à condition de forger une culture numérique et de la transmettre. C’est la thèse que défend l’un des meilleurs spécialistes de ces questions. Le sociologue Dominique Cardon dirige le Médialab de Sciences Po et il publie un livre passionnant Culture numérique. Rendez-vous avec lui d’ici une vingtaine de minutes.

Voix off : France Inter, Le grand face-à-face, Ali Baddou.

La semaine des humoristes, non transcrit

Voix off : France Inter, Le grand face-à-face, Ali Baddou.

15'57

Voix off : France Inter, Le grand face-à-face, le débat.

Ali Baddou : La révolution numérique en débat aujourd'hui dans Le grand face-à-face. Le monde du numérique nous libère-t-il ou serait-il en fait un nouvel asservissement ? Faut-il enseigner la culture digitale au même titre que les matières fondamentales à l'école, au collège ou au lycée ? Pour en parler, l'un des meilleurs spécialistes du numérique. Sociologue, il dirige le médialab à Sciences Po. Bonjour Dominique Cardon.

Dominique Cardon : Bonjour.

Ali Baddou : Vous publiez un livre passionnant Culture numérique aux Presses de Sciences Po. Livre où l'on apprend énormément de choses et on va en parler. Sur ce que le numérique fait à nos sociétés et ce que nous faisons avec le numérique, la diversité des usages qu'on a du numérique. D'abord, pour camper le décor, il y a des faux débats. Pour les éviter, dites-nous lesquels.

Dominique Cardon : Holà, il y a une collection de faux débats avec le numérique. Il y en a un qui serait de dire le numérique serait un autre monde qui se substitue à la vie réelle alors que les deux sont complètement articulés. Il y a beaucoup de faux débats avec le numérique qui sont liés au déterminisme technologique. C'est-à-dire qu'on pense que c'est le numérique qui produit la société, les fake news ou toute une série d'événements politiques ou une série d'événements qu'on attribue au numérique alors qu'en fait nous utilisons les opportunités que nous offrent les technologies du web et du numérique pour faire un certain nombre de choses qui peuvent être pour le meilleur ou pour le pire.

Ali Baddou : Ce qui est intéressant dans votre livre qui fait plusieurs centaines de pages c'est que vous démarrez en racontant l'histoire du numérique. Parce que le digital a une histoire qu'on ne connaît pas forcément et c'est une histoire qui se termine elle est pas terminée mais disons qui va vers quelque chose qui est assez flippant pour employer un mot facile. Au début, il y a des idéaux, il y a une envie de liberté, il y a à la fin la servitude et cette idée que finalement on est dans un monde noir.

17'52

Dominique Cardon : Effectivement quand on refait donc l'idée, l'idée de cet ouvrage c'est de faire vraiment une sorte de pédagogie de la culture numérique où peut reprendre les choses depuis le départ et c'est vrai quand on part des années 70 et des premières connexions à ce qui s'appelait internet à l'époque jusqu'au monde d'aujourd'hui on a l'impression effectivement que une sorte d'utopie formidable s'est aujourd'hui assombrie considérablement. Alors, il faut faire attention parce que l'on fait l'histoire de nos représentations numériques alors le sociologue que je suis et que je reste...

Ali Baddou : Ouais...

Dominique Cardon : Dit mais les années 70 c'est un tout petit groupe d'hommes masculins, blancs, diplômés, américains. Aujourd'hui le numérique c'est une véritable démocratisation. Il est dans toutes nos sociétés, il est dans les milieux populaires, il s'est diversifié géographiquement , il est utilisé dans des contextes et des situations que jamais les pionniers d'internet n'aurait jamais oubliés. Le fait...

Ali Baddou : Les gourous de l'internet libre par exemple. Il est malgré tout dominé par des personnalités qui sont toujours des mâles occidentaux, blancs, milliardaires qui n'ont pas la main mise mais qui ont créés et qui dominent les outils que nous utilisons tous les jours.

Dominique Cardon : Alors c'est pour ça qu'il faut faire l'histoire parce que cette histoire pèse toujours sur notre présent et effectivement tout un certain nombre de facteurs qui étaient présents en germes dès le régime du numérique sont toujours là très présents. On pourrait en souligner bien plein mais celui que vous soulignez effectivement sur le caractère absolument masculin des communautés de développeurs reste très impressionnant parmi beaucoup d'autres.

Ali Baddou : Natacha.

Natacha Polony : Enfin ça c'est sans doute une dimension. Mais il me semble que pour ma part, à la lecture de votre livre, ce que j'ai ressenti c'était pas du tout le plus grave soit que ce soit des mâles blancs c'est la question de notre rapport à la technologie. C'est-à-dire le fait que il semble qu'il ne peut pas y avoir de démocratisation d'un outil dont la plupart des gens ne peuvent absolument pas maîtriser les fonctionnements. Or, quand on vous lit, on découvre le gouffre de notre ignorance sur ces questions la, sur les choix techniques qui ont été faits. Dans la mesure où ne nous savons même pas comment fonctionnent des algorithmes,pourquoi on a choisi d'aller vers tel ou tel type de solution technique? Vous racontez l'histoire des liens hypertextes, l'histoire de tout ce genre de chose qui petit à petit s'est développé et qui modèle notre environnement. Nous citoyens, nous ne pouvons pas le maîtriser tous. Donc, nous sommes assez ravis, nous sommes totalement aliénés par cet outil. Nous ne pourrons à aucun moment me semble-t-il en faire véritablement quelque chose qui soit au service de l'émancipation de chacun.

Gilles Finchelstein : Je prolonge juste la question de...

Ali Baddou : Gilles.

Gilles Finchelstein : D'une formule reprenant ce que vous dites dans votre livre : Est-ce que le défi qui est devant nous c'est d'apprendre à décoder le numérique ou est-ce que c'est d'apprendre à coder?

Ali Baddou : Dominique Cardon.

Dominique Cardon : Alors voilà on est en plein, au coeur, au coeur de la question. Moi je suis d'accord avec vous Natacha Polony. C'est-à-dire que on a le sentiment là d'être devant quelque chose qu'on ne contrôle pas et qu'on ne comprend pas. Et je reste beaucoup plus optimiste et dans l'esprit de la tradition du numérique. Le numérique c'est plastique, ça se bricole, ça se fabrique, ça se code. Et donc, l'ouvrage, il est précisément dans ces...

Ali Baddou : Et ça se comprend?

Dominique Cardon : Et ça se comprend, ça s'interprète et ça se fabrique. Donc voilà, ma conviction m'est très forte et ma conviction d'enseignant c'est qu'il faut apprendre le numérique, c'est qu'il faut pas tomber, laisser tomber les bras et se dire "Ben de toute façon je n'y peux rien, les GAFA me dominent, je suis aliéné, je suis dans un monde où je vais être conduit par les algorithmes, je vais jamais rien n'y comprendre et basta". Non! On peut le comprendre, on peut le coder, on peut avoir d'autres pratiques, on peut réflexivement essayer de modifier ses usages et ses centres d'intérêt avec le numérique. Le numérique vous faites un site Web en deux heures. Et c'est pas très compliqué. Donc c'est pour ça que le décoder c'est aussi apprendre à le coder, à le manipuler. Et ça on le voit arriver aujourd'hui. Moi j'en suis très content, dans les cours du lycée de façon forte. Il faut qu'on bricole! Il faut arrêter de penser que ces interfaces on ne peut pas les ouvrir, on ne peut pas les fabriquer, on ne peut pas les remixer, on ne peut pas les adapter. Et dans les usages on ne cesse de voir cette inventivité de la pratique mais quand on est inventif pour faire des bonnes stories sur Instagram on peut aussi être inventif pour fabriquer du site Web, pour fabriquer de la mise en relation, pour fabriquer d'autres choses. Les utilisateurs ne sont pas les naïfs asservis qu'on aime décrire dans l'idée du totalitaire numérique.

Ali Baddou : Le plus souvent malgré tout, la masse, la masse Dominique Cardon, la masse d'entre nous a un rapport encore magique à ces nouvelles technologies. Non seulement aux objets mais aussi au monde du numérique.

Natacha Polony : Magique et consumériste car en fait tout est fait pour que nous soyons consommateurs de ces outils et non pas acteurs/utilisateurs.

Dominique Cardon : Alors ça, je suis assez d'accord. C'est à dire qu'une partie de l'empire qui s'est mis en place, des empires ils sont pluriels, il faut y mettre un peu de dynamique dans ces mouvements des grands opérateurs du Web. C'est quand même ne pas nous laisser la place d'agir. Et en revanche, de faire ce qui était la promesse politique, idéologique de l'utopie numérique de l'origine : mettre la société en réseau, permettre aux individus de se lier les uns aux autres. Du coup, court-circuiter toute une série d'institutions, de systèmes de représentation et ça beaucoup au nom à la fois d'une émancipation et d'une autonomie de l'individu ce qui est à mon avis la valeur la plus forte du numérique qui l'accompagne mais aussi évidemment d'un individualisme qui peut être complètement consommatoire qui est guidé par "Je veux le service le plus efficace, je veux trouver quelqu'un qui me rende service, je veux pouvoir échanger ma perceuse contre une échelle, ne veux pouvoir trouver une voiture qui me guide à toute vitesse". Le numérique, il accompagne cette dynamique de l'efficacité individualiste de nos sociétés et c'est aussi comme ça qu'il est venu s'articuler à nos vies.

23'40

Ali Baddou : On va y venir justement parce que c'est une dimension qui est essentielle. Mais d'abord pour répondre à Gilles Finchelstein, il faut apprendre à coder ou à décoder ? À l'école en l'occurrence, est-ce qu'il faut apprendre à maîtriser le langage informatique ou il faut apprendre aux gamins, aux adolescents à être conscients, lucides par rapport aux usages qu'on fait d'internet ?

Dominique Cardon : Alors bon, c'est un débat qui anime beaucoup la communauté pédagogique vous savez depuis déjà une dizaine d'années. Les informaticiens veulent absolument venir au lycée, avoir un CAPES, ils vont l'avoir pour enseigner de l'informatique. Et puis, les gens de sciences sociales, de sciences humaines et les pédagogues, les éducateurs ceux qui sont attentifs aussi à l'usage des médias disent «Non ils vaut mieux décoder». Moi je crois qu'il faut faire les deux. Voilà. C'est-à-dire qu'il faut à la fois coder et décoder. Il y a un petit débat qui est «Qu'est-ce que ça veut dire coder ?». Coder, ça veut pas dire que tout le monde va vouloir devenir développeur et vouloir faire du C ou du Python. Mais coder ça veut dire d'apprendre que le numérique c'est plastique. C'est quelque chose où on écrit avec du texte dans un langage, dans un langage de programmation et écrire ce texte produit un effet qui n'a rien à voir. Comprendre cette articulation nouvelle, cette forme d'écriture en fait, de savoir, de mise en visibilité de nos sociétés. J'écris du langage, ça produit autre chose et savoir que du coup bah si je modifie le texte que j'ai écrit dans le programme, ça va modifier, mon interface, mon écran que je vois... C'est un petit apprentissage qui dédramatise complètement l'idée que les informaticiens maîtrisent le monde et nous imposent leurs règles.

Ali Baddou : Natacha.

Natacha Polony : Mais c'est un apprentissage complexe et en fait ce que vous racontez de l'idéal d'internet des débuts c'est... est-ce que ce n'est pas totalement une illusion ? J'en prend pour exemple, vous invoquez dans un chapitre Wikipedia. Cette question de l'auto-organisation du savoir. Sauf que em>Wikipedia a un fonctionnement qui construit une domination des initiés. C'est-à-dire que quand il s'agit de partager le savoir sur des choses universelles de c'est-à-dire sur lesquelles nous avons un certain recul tout va bien. Les pages sur par exemple je ne sais pas moi, tel peintre ou tel fait historique à priori ça peut aller...

Ali Baddou : Notre-Dame de Paris par exemple ou Violette Leduc.

Natacha Polony : Alors justement non. Là je pense comme ce n'est plus tout à fait éloigné de nous, ça va devenir polémique. Mais des pages qui concernent des domaines où l'idéologie entre en compte, ce qui est frappant c'est qu'on s'aperçoit qu'en fait ce sont ceux qui dominent l'outil qui peuvent imposer leurs idéologies. C'est-à-dire que dans les guerres d'édition, celui qui sait comment fonctionne les Wikipedia, qui sait comment faire en sorte que telle référence apparaisse plus que telle autre, il peut imposer aux autres ce qu'il croit juste et bon. Donc l'auto-organisation, ça ne fonctionne pas tout à fait.

Ali Baddou : Dominique Cardon.

Dominique Cardon : Alors l'auto-organisation, ça a été observée dans toutes les assemblées libertaires et anarchistes. C'est qu'il y a un moment où on met des règles et des procédures et les procédures empilent sur les procédures et fabriquent des petites bureaucraties internes en fait dans lesquelles je ne dirais pas que des gens dominent. Mais les méritants ont beaucoup plus de pouvoir sur le système. Les méritants dans les systèmes et ça je crois que c'est très très lié à la culture numérique. C'est vraiment une culture du mérite. On ne regarde pas le statut des gens à l'origine. Mais en revanche, celui qui a beaucoup contribué à la communauté. Donc qui sait très bien comment elle fonctionne, qui a participé à la définition de ses règles... Il va acquérir une autorité, un prestige au sein des communautés qui fait que effectivement il peut donner l'impression...

Ali Baddou : Comme un chef de secteur.

Dominique Cardon : Au nouvel entrant que il maîtrise pas les règles et que du coup il lui impose les règles. Alors c'est compliqué mais ça c'est une des leçons aussi de cette nouvelle forme de l'individualisme en réseau on pourrait dire. C'est que il faut s'engager, il faut justement participer et que cette injonction constante qui est un peu l'idéologie du numérique. Elle invite aussi chacun à dire Tu dois participer à cet espace si tu veux pouvoir en tenir un tout petit peu les règles et avoir un espace de jeu.

Ali Baddou : Gilles.

Gilles Finchelstein : Précisément, est-ce que ce sont les méritants ou est-ce que ce sont les engagés qui dominent ?

Natacha Polony : Et oui...

Gilles Finchelstein : Parce que ce ne sont pas nécessairement les mêmes. Est-ce que ce sont les engagés ? C'est-à-dire celui qui est l'administrateur du groupe Facebook ? Est-ce que c'est l'engagé qui dès qu'il y a une modification sur une page Wikipédia comme l'évoquait Natacha et bah dans l'heure c'est le premier qui va faire des modifications ? Est-ce que c'est le méritant ou est-ce que c'est l'engagé ou est-ce que pour vous l'engagé est nécessairement le méritant ?

Ali Baddou : Dominique Cardon.

Dominique Cardon :  : Là vous entrez dans toutes les subtilités qui passionnent le chercheur du Web et du numérique c'est qu'évidemment dire le numérique ça n'a aucun sens. C'est plein d'espaces et de plateformes qui ont des formes, des règles, des relations sociales, des sortes de constitutions internes qui sont très différentes. Sur Wikipédia, je vous assure que c'est le mérite. Le mérite est le témoignage d'un engagement dans la communauté très fort mais c'est le mérite qui fonctionne. On pourrait dire qu'il y a des communautés dans lesquelles effectivement des sortes d'engagés assidus on pourrait dire peuvent par une sorte de trolling répété arriver à se constituer un micro-espace de pouvoir à l'intérieur de ces univers et prendre la place des plus méritants.

Ali Baddou : Natacha.

28'41

Natacha Polony : Je pense quand même que le concept d'engagés implique le fait que ce sont ceux qui ont la volonté justement d'imposer leurs vues, qui sont les plus fervents, qui sont présents, ce sont ceux qui ont le temps aussi et c'est tout le problème de ce monde qui vous avez tout à fait raison vous le montrez très bien, est imbriqué avec le monde réel. Mais qui tout de même, devient dominant par rapport au monde réel. C'est-à-dire et là aussi je suis frappée par le fonctionnement de Wikipédia qui à mon avis montre tout à fait ça. C'est-à-dire que le réel n'existe plus en fait. Quand vous regardez comment fonctionne Wikipédia, par exemple si vous essayez de mettre le contenu, d'expliquer le contenu d'un livre on vous dit «Oui mais si il n'y a pas de référence à un texte qui est sur internet, ce que vous écrivez n'existe pas même pas». On efface petit à petit tout ce qui est en dehors de ce monde là. Or du coup, ça favorise ceux qui sont impliqués dans ce monde. Mais le citoyen qui a une vie ailleurs, qui agit ailleurs dans le monde réel petit à petit se retrouve relégué. Sans doute, est-ce le danger et ce qu'on appelle aujourd'hui la fracture numérique c'est peut-être qu'il y a des citoyens qui continuent à vivre dans le réel.

Gilles Finchelstein : Je complète en disant la même chose mais sur un exemple inverse. C'est non pas quelque chose qui n'a pas de référence et donc qu'on ne peut pas citer mais une référence qui est citée, qui est citée régulièrement, qui est réutilisée mais qui est fausse. Exemple personnel, pendant un moment sur ma page Wikipédia j'avais fait l'ENA, sujets d'actualité. Or, je n'ai pas fait l'ENA. Et donc, je supprime cette référence, elle revient. Un engagé plus qu'un méritant la remet. Il y a donc une bataille d'une grande importance pour savoir si j'ai fait l'ENA...

Ali Baddou : Donc vous avez fait l'ENA ?

Gilles Finchelstein : Ou pas. Et je finis par avoir un modérateur de Wikipédia à qui j'explique que j'ai pas fait l'ENA. Il me dit «Mais c'est ennuyeux parce que il y a plein de références». Je dis «Ben oui il y a plein de références car c'était dans Wikipédia et donc ça a été repris sur d'autres... hein» et donc il me dit «Comment vous allez faire pour me prouver que vous n'avez pas fait l'ENA ?». Je dis «Je peux assez facilement vous prouver ce que j'ai fait mais ce que je n'ai pas fait c'est beaucoup plus difficile». Donc, je finis par obtenir gain de cause mais ce lien entre les références qu'évoquait Natacha et ce qu'il y a dans Wikipédia c'est un intéressant exemple de fonctionnement ou de dysfonctionnement du Web en général et de Wikipédia en particulier.

Ali Baddou : Dominique Cardon.

Dominique Cardon : Bon alors c'est merveilleux parce que vous entrez dans ce que moi j'essaie d'inviter à faire avec cette idée de la pédagogie de la culture numérique. C'est vraiment d'entrer dans les formes spécifiques que font le Web. Bon Wikipédia se montre très particulier. C'est une encyclopédie qu'on appelle de «Second rang», elle ne produit pas de contenu original. Pour valider la discussion qu'ont entre les Wikipédiens, il faut qu'il y ait une source externe. Elle ne produit pas d'originalité, sa fonction c'est de faire la synthèse de savoirs existants. Et donc, on a besoin qu'il y ait un lien à l'extérieur de Wikipédia pour arriver à valider une connaissance qui est apportée. Alors vous avez l'expérience...

Natacha Polony : Oui mais à l'extérieur mais sur le Web. Pas à l'extérieur dans le monde réel, c'est bien quand même.

Dominique Cardon : L'extérieur mais sur le Web. Mais ne pensez pas que dans le monde réel, il n'y ait pas dans des ouvrages de papier bien tangibles plein d'erreurs d'informations qui puissent ensuite être transportées.

Natacha Polony : C'est vrai, c'est vrai...

Dominique Cardon : Donc votre aventure est arrivée à Philip Roth. Vous savez, c'est une des grandes histoires de em>Wikipédia. Il est venu contester l'interprétation biographique qui avait été faite de La contrevie sur em>Wikipédia et les Wikipédistes lui ont dit «Non mais vous avez tort puisque c'est sur em>Wikipédia.» Il dit «Mais écoutez je suis Philip Roth donc je vous dit que ça ne m'est pas arrivé.» Et Alors les gens de em>Wikipédia il l'a fait avec bon esprit, c'est ça aussi l'esprit de...

Ali Baddou : Comme Gilles.

Dominique Cardon Oui. Il a été écrire un post de blog pour expliquer l'élément biographique qui ne correspondait pas à ce qui avait été interprété sur La contrevie dans Wikipédia. Donc c'est une nouvelle dynamique mais sur l'articulation entre le monde réel et le monde numérique quand même la grande transformation depuis l'histoire c'est que les pionniers avaient pensé séparer le monde numérique comme un espace justement d'égalité des chances. C'est-à-dire on oublie les statuts des gens et puis on refabrique une société dans laquelle les plus méritants, les plus engagés dans la communauté vont pouvoir faire exister de nouvelles formes de visibilité, de nouvelles thématiques puis de nouvelles trajectoires d'individus dans cet espace. Aujourd'hui, le Web et le monde réel est si collé que les autorités sur le Web et on le voit beaucoup dans le monde des médias par exemple c'est les autorités qui dans le monde réel ont elles-même acquises beaucoup de pouvoirs de visibilité, de notoriété, de capital politique ou de capital symbolique dans les espaces sociaux.

33'10

Ali Baddou : Vous en êtes sûr de ça ?

Dominique Cardon : Àh c'est quand même grandement ce qu'on observe dans la plupart des espaces...

Ali Baddou : Il y a une telle défiance par rapport aux grands médias par exemple ceux qui dominent le monde réel pour le dire rapidement qu'on peut en douter justement.

Dominique Cardon : Oui, je vois bien le débat. En tout cas pour la France, on le voit clairement. Je sais qu'il y a tout le débat sur les Fake News etc, ces affaires. Mais si vous êtes un tout petit producteur de messages et d'informations et que vous n'avez pas une forme de visibilité ou d'autorité très forte, il est quand même très difficile de les amener dans le centre du Web. Le Web est pas du tout un truc plat. Ça c'est mon grand à faire. C'est qu'il y a des espaces à très très haute notoriété et visibilité qui sont centraux sur le Web et puis il y a plein de caves et dans lesquelles circulent plein de choses. Mais ceux qui font circuler dans les caves ne gagnent pas aussi immédiatement que on l'entend dans certains discours actuels, de la visibilité.

Ali Baddou : Natacha.

Natacha Polony : À ceci près et c'est sans doute ça qui est très intéressant, que le Web crée des espaces d'organisation à part qui permettent à des gens qui ne se serait jamais parlé de pouvoir construire un débat politique. Et c'est le... Bon évidemment, l'organisation des groupes Facebook des «Gilets Jaunes» a montré comment tout à coup surgissait ce genre de phénomène mais en fait c'est très ancien. Parce que moi je pourrais vous citer les groupes de professeurs qui se sont mis à se parler au tout début des années 2000. Des gens qui étaient dans la France entière, qui étaient désespérés par les réformes notamment à l'époque de Claude Allègre. Et en 2000, 2000-2001, ils forment ce groupe qui s'appelait Sauver les lettres. C'est-à-dire des gens qui tout à coup grâce à cet outil-là, pouvaient enfin faire valoir qu'ils n'étaient pas seuls et ça a bouleversé la vision politique qu'on pouvait avoir de l'éducation, c'était assez intéressant.

Gilles Finchelstein : Alors avec le point...

Ali Baddou : Et donc maintenant le contrepoint, Natacha développe l'élément positif de cette mise en réseau. Un des éléments potentiellement négatif que l'on a vu émerger notamment à l'occasion du mouvement des «Gilets Jaunes» et du nouvel algorithme de Facebook est une espèce de bulle informationnelle dans laquelle ceux qui étaient sur ces groupes Facebook, qui avaient ce réseau avec la dimension positive qu'évoquait Natacha ne voyaient plus ce qui se passait à l'extérieur et sur Facebook qui était leur principal... qui est leur pincipal moyen d'information, le reste non seulement le reste de l'actualité avait disparu mais la seule information sur le mouvement des «Gilets Jaunes» étaient celle des groupes Facebook.

Ali Baddou : Dominique Cardon.

Dominique Cardon : (rires) C'est formidable cette discussion parce que on entre aussi dans la culture numérique avec ça. Bon des gens, le Web, avec le Web, des gens peuvent se parler entre eux. Donc les professeurs peuvent discuter entre eux, des groupes peuvent se former, des expressions peuvent se faire...

36'00

Ali Baddou : Et vous prenez des tas de cas différents.

Dominique Cardon : Et ça, toute l'histoire du numérique a apporté ça à la société. Et soutenir que c'est problématique me semble difficile. C'est-à-dire, c'est quand même un instrument d'émancipation et de libération je crois formidable sous cet aspect...

Ali Baddou : Alors sous cet aspect justement...

Dominique Cardon : Mais évidemment, cette liberté peut devenir parfois problématique. Elle peut s'accrocher à des usages ou des pratiques sociales ou découvrir que dans nos sociétés il y a des choses qui ne sont pas forcément très désirables et ça s'accroche à cette chose qui est produite par les plateformes. C'est qu'elles font une architecture des interactions entre les personnes. Alors Facebook a fabriqué une architecture pour que les gens se parlent entre eux. Et ça il faut toujours le redire parce que les médias ont toujours pensé que Facebook a été inventé pour que les gens lisent des informations sur les médias. Non ! Facebook a été inventé pour que les gens fassent des groupes et discutent entre eux. Quand ils discutent entre eux de temps en temps, ils ont des liens d'information. Et c'est vrai que et là il y a un débat sur lequel il faut être très vigilant me semble-t-il. Facebook manipule son algorithme régulièrement. L'algorithme était autrefois fermé vers les proches pour discuter puis ils l'ont ouvert pour capturer notre attention et valider leur modèle publicitaire avec des liens de médias et puis de médias parfois très pourris. C'est comme ça que les Fake news sont entrées dans Facebook massivement. Suite à la crise post-élection de Trump, Facebook a refermé son algorithme...

Ali Baddou : Oui...

Dominique Cardon : Et du coup on a l'impression que des gens qui étaient entrain de discuter entre eux mais qui ont vu arriver les médias dans leurs fils d'actualités tout d'un coup s'est refermé. On a l'impression que c'est à cause du réglage qu'on a fabriqué une bulle de circulation et d'espace dans laquelle un mouvement social s'est effectivement exprimé avec un accès plus restreint à travers Facebook. Et là encore une fois c'est le sociologue qui parle, les gens n'utilisent pas que Facebook. Ils ont... On a toujours l'impression comme ça que les gens ne regardent plus la télé, qu'ils n'écoutent plus la radio, qu'ils ne sont pas entrain de naviguer sur d'autres sites du Web. À travers Facebook, leur accès à l'information a été limité à ceux qui sont venus se glisser dans les groupes des «Gilets Jaunes».

Äli Baddou : Natacha.

Natacha Polony : Tout le paradoxe me semble-t-il c'est que cet espace qui est entrain de se créer, qui apporte - vous le montrez très bien : de la démocratie, du débat démocratique, de la discussion. En fait, il fonctionne de telle façon que c'est comme si ne n'avions aucune maîtrise de la constitution. C'est-à-dire que nous avons ce qui est supposé être une démocratitie mais la constitution ne nous appartient pas, elle n'a pas été décidée entre les citoyens. Et du coup, elle est au contraire dans les mains de puissances qui sont des puissances d'argent. Qui sont des puissances qui ont besoin d'utiliser tout cela pour nous en gros, nous extorquer ce qui va leur rapporter. Et d'ailleurs vous avez tout à fait raison de souligner la question de l'attention. C'est-à-dire que c'est notre temps de cerveau disponible qui aujourd'hui crée la donnée. Donc la question c'est : Est-ce que il faudrait par exemple comme je sais pas, Gaspard Koening est un fervent défenseur de cela, revoir le principe de possession de nos données ? Est-ce que cela permettrait réellement...

Ali Baddou : Justement, j'allais y venir.

Natacha Polony : de modificer ce rapport de force et d'insuffler ce qui pourrait être de la démocratie.

Ali Baddou : Dominique Cardon.

Dominique Cardon : Alors sur le premier point je suis entièrement d'accord avec vous. C'est-à-dire que justement la culture numérique sait donner un peu de levier aux gens pour qu'ils soient attentifs aux formes de constitutions que leur imposent les infrastructures des plateformes sans qu'ils y soient attentifs et sans qu'on se rende compte des effets des conséquences que ça a. Donc avoir de la culture numérique, c'est se mettre dans une position un petit peu plus forte de négociation avec eux. La solution Gaspard Koening c'est un vieux débat. Les Libéraux soutiennent depuis très longtemps que la donnée devrait être un bien que par contrat on puisse échanger et vendre. Ça va contre toute la tradition des juristes et de la tradition européenne du droit des données. Je pense que c'est assez vain de défendre cette idée.

Ali Baddou : Ah bon ?

Dominique Cardon : Oui parce que bon, c'est une solution qui court...

Ali Baddou : Parce qu'on peut vous répondre : «Au nom de quoi une entreprise privée possèderait mes données les plus personnelles ?»

Dominique Cardon : Alors ce qu'il faut avoir c'est tous les droits qui sont accordés depuis «Informatique et libertés» mais très fortement renforcés par le RGPD et c'est un droit qui leur appartiennent pas complètement...

Ali Baddou : Le RGPD : le Règlement Général sur la Protection des Données de l'Union Européenne.

Dominique Cardon : Voilà. Un événement important dans la régulation du numérique. Un droit de visibilité, un droit de rétractation, un droit de portabilité de ses données

Ali Baddou : Voilà juste pour que tout le monde comprenne, ce règlement, il demande aux plateformes d'assurer que les données puissent être portées, on peut dire ça comme ça. C'est-à-dire que les utilisateurs doivent pouvoir dès qu'ils le souhaitent récupérer leurs données de la plateforme A par exemple Facebook et les donner à la plateforme B je ne sais pas quel autre site mais admettons Snapchat par exemple.

Dominique Cardon : Absolument. C'est une des choses qui est présente dans le règlement. L'idée d'en faire une sorte de propriété individuelle, ça oublie d'abord le caractère collectif de nos données personnelles. Ce qui est un débat très important c'est que la plupart de ces données, c'est des données que.. Ben c'est mes amies, mes amis c'est pas moi. En fait la donnée c'est l'interaction et c'est toujours ça qu'il faut entendre. Et puis ça laisse entendre et c'est au cœur de l'économie des plateformes et ça aussi c'est quelque chose qui est abordé dans l'ouvrage. C'est que en fait la valeur, on dit toujours «Il y a de la valeur dans les données» et puis on dit «Ben si il y a de la valeur dans les données, rendons-la aux individus et puis ils vont la vendre». Mais là on fait comme si le tout était la somme des parties. Or, le tout est beaucoup plus...

Ali Baddou : C'est-à-dire ?

Dominique Cardon : J'ai des données mais mes données ne prennent de la valeur que quand elles ont été agrégées par les Big data c'est de la...

Gilles Finchelstein : Vos données seules ne valent rien.

Dominique Cardon : statistique collective qui transforme mais qui est presque une forme de transsubstantiation on pourrait dire qui fait que quelque chose qui ne vaut rien individuellement a beaucoup de valeur statistiquement pour ensuite produire le guidage de l'attention. Mais on pourrait très bien et ça c'est aussi un de mes soucis critiques c'est on peut très bien programmer les algorithmes autrement. On peut très bien dire...

Ali Baddou : C'est qui «on» ?

Dominique Cardon : Demandez...

Ali Baddou : C'est Mark Zuckerberg. Il n'a pas forcément intérêt à le faire et puis son intérêt c'est au contraire de posséder le plus grand nombre de données, de les agglomérer et d'en faire un usage qu'il le rendra immensément riche.

Dominique Cardon : Ils sont soumis à des intérêts extrêmement multiples. Et si nous sociétés, associations, militants, groupes de hackers, collectifs, on exprime l'idée que on est mal calculées et que nous voudrions être calculés autrement...

Ali Baddou : Nous sommes mal calculés ? C'est-à-dire ?

Dominique Cardon : Nous sommes calculés sur l'attention immédiate qui nous fait voir des vidéos idiotes qui font rire et qui s'enfilent les unes après les autres sur l'algorithme de recommandation de YouTube. Il calcule très mal car il est orienté vers l'attention des gens et que du coup on peut faire défiler des vidéos absolument idiotes. On peut très bien demander au système de recommandation, ce que fait d'ailleurs en partie YouTube. Il faut faire attention avec ces plateformes parce que si on les fichent complètement dans l'idée qu'ils font tout pour leurs modèles économiques, on rate l'idée que ces plateformes ont d'abord un intérêt : c'est l'utilisateur. Il faut qu'il les garde, c'est une économie de réseau. Et dans une économie de réseau, si on a des utilisateurs suffisamment nombreux et suffisamment intéressés pour que l'algorithme soit réglé sur d'autres principes que cela, il est tout à fait possible qu'elles mettent en place ces systèmes. Et il y a des algorithmes qui nous rendent curieux.

Ali Baddou : Qui nous rendent curieux ?

Dominique Cardon : Les algorithmes de recommandation musicale qui sont parmi ceux qui marchent bien, tous ceux qui les utilisent vraiment sont ceux qui aiment vraiment la musique et qui savent vraiment ce que c'est que la curiosité parce que dans notre imaginaire un peu libéral on a l'impression que la curiosité ce serait le tirage au sort aléatoire «Donne moi n'importe quelle musique». Non c'est pas ça la curiosité. La curiosité c'est : voyager dans le voisinage de ses propres centres d'intérêt. Et ça un algorithme sait le faire. Il sait te dire «Je ne te donne pas exactement toujours la même chose de façon redondante mais je vais voisiner dans la périphérie de tes centres d'intérêt pour que tu ouvres des portes sur d'autres choses». Et on peut le mettre dans une bonne technique calculatoire et dans ces cas là on produit un effet qui est différent de nous reconduire tout le temps quelque chose parce que l'intérêt commercial du clic y est derrière.

43'32

Ali Baddou : Gilles et Natacha.

Gilles Finchelstein : Sauf que c'est un des aspects les plus passionnants et presque des fils rouges de votre essai qui en réalité est un cours et donc on apprend beaucoup de choses. C'est cette idée que il n'y a pas de détermisme et que le Web c'est ce que les hommes en font. Donc il y a ce type d'usage avec des découvertes que l'on fait grâce aux algorithmes et grâce à certains sites mais la mécanique utilisant le fonctionnement de notre cerveau de la plupart des algorithmes qui sont là pour je vousdrais utiliser l'expression de tout à l'heure «capturer notre attention».C'est-à-dire qu'on reste le plus longtemps possible pour emmagasiner le maximum de données, envoyer la bonne publicité au bon moment repose sur quelque chose de très pernicieux qui est vous avez évoqué juste le mot comme ça qui est l'aléatoire. Bruno Patino dans un autre petit livre qui est sorti sur le même sujet raconte une expérience qui est absolument passionnante parce qu'elle elle illustre ça. C'est l'expérience à partir d'animaux, vous avez une souris quand elle appuie sur un bouton elle a de la nourriture. Donc au début, elle appuie et puis au bout d'un moment elle comprend très bien le mécanisme et donc elle appuie quand elle a faim. Et à un moment, on modifie. Quand elle appuie, de temps en temps elle en a un peu, de temps en temps elle en a pas du tout, de temps en temps elle en a énormément. Que fait la souris ? Et bien elle appuie comme une folle même si elle n'a plus faim parce que elle est face à l'aléatoire...

Ali Baddou : C'est logique.

Gilles Finchelstein : Et c'est exactement le... Non ce n'est pas logique.

Ali Baddou : Moi je ferais la même chose

Rires

Gilles Finchelstein : Sauf que peut-être qu'à un moment quand vous n'avez plus faim vous arrêterez d'appuyer. La souris non. Et notre fonctionnement de notre cerveau fonctionne comme ça donc c'est pour ça qu'on a ces vidéos qui sont aléatoires, de temps en temps qui n'ont aucun intérêt mais on va regarder quelle est la vidéo d'après. Et ça c'est le côté pernicieux de cette capture de l'attention.

Ali Baddou : Dominique Cardon.

Dominique Cardon : Oui oui et alors...

Ali Baddou : On est des souris. Vous, vous nous dites qu'on peut s'émanciper mais en vérité on est dans la situation de la souris le plus souvent.

Dominique Cardon : Bon là on rentrerait dans un grand débat avec mes... nos amis de la psychologie cognitive et des biais cognitifs parce qu'ils décrivent évidemment des comportements qui sont très justes mais ils ne doivent pas être dans des laboratoires dans des situations expérimentales. Moi j'ai pas envie que nous soyons des souris numériques. Ça très clairement.

Ali Baddou : Oui.

Dominique Cardon : Et je suis, je reste confiant non pas dans l'idée que c'est nous qui fabriquons le Web. C'est un couplage entre des intérêts, des technologues, des ambitions politiques et nos sociétés, les utilisateurs, les organisations etc. Et ce couplage : on le déforme, on fait bouger les systèmes. Donc moi, je reste, je reste...

Ali Baddou : Optimiste

Dominique Cardon : confiant dans l'idée que nous ne sommes pas simplement nos faiblesses cognitives dont on sait les psychologues nous le montrent qu'elles sont nombreuses, nombreuses et importantes. Mais que on peut aussi avoir des formes de réflexivité. C'est-à-dire, on se rend compte qu'on est soumis à un certain nombre de déterminations et de biais de sélection cognitive auxquels en étant conscient de ces biais, on peut apporter des solutions ou trouver d'autres intérêts et d'autres plateformes qui nous aident à déplacer nos usages vers d'autres pratiques et d'autres services que ceux qui ne respectent pas ou qui nous considèrent comme des souris.

Ali Baddou : Natacha.

Natacha Polony : Oui mais ça, ça nécessite d'ailleurs vous le dites tout au long de votre travail, ça nécessite de l'éducation. C'est-à-dire que la véritable démocratie, la véritable émancipation nécessite d'avoir les outils pour s'émanciper. Et c'est là qu'on passe la psychologie cognitive c'est très bien mais il y a aussi l'économie et la politique. Or, si on regarde la façon dont petit à petit une nouvelle technique arrive regardons la télévision : au départ, elle est un outil pédagogique et elle est utilisée comme tel. À partir du moment où on décide qu'elle doit être un outil commercial c'est-à-dire à partir du moment où elle va vivre de la publicité, qu'elle va vivre selon un rythme qui est un rythme capitaliste, elle change du tout au tout et donc c'est la nature même des programmes qui évolue. Et là, c'est un peu la même chose : à partir du moment où on décide que des multinationales qui sont plus puissantes que des états possèdent les tuyaux et possèdent le fonctionnement, ça veut dire qu'il n'y a plus à l'intérieur de ce système les outils d'éducation.

Ali Baddou : Dominique Cardon.

Dominique Cardon : Alors vous avez raison et ça je crois et le souligne aussi dans le livre que ça produit de l'inégalité. Parce que effectivement, ceux qui sont capables d'avoir ces usages peu effectigs sont dans nos sociétés inégalement distribués que du coup ça risque vraiment de faire une nouvelle... D'ajouter une fracture numérique qui renforce et étire des fractures que nos sociétés ne cessent en réalité de produire. Alors du coup, il y a ces intérêts commerciaux et forces sur le Web et là il y a un débat qu'on voit arriver de façon très très forte : c'est qu'une partie mais une partie seulement de l'économie du numérique s'est appuyée sur le modèle publicitaire. Le modèle publicitaire c'est celui qui est prédateur sur les données, c'est celui qui s'occupe de notre attention et c'est le problème.

Ali Baddou : Et c'est celui qui est le plus répandu en vérité sur le Web.

Dominique Cardon : C'est pas celui d'Amazon...

Ali Baddou : Pas celui que vous maîtrisez.

Dominique Cardon : Oui. C'est pas celui d'Amazon, c'est pas celui d'Apple, c'est pas celui de plein d'entreprises du numérique. C'est pas celui d'Uber non plus. Bon, le modèle publicitaire c'est celui de Google et de Facebook qui ont aspiré la quasi-totalité en fait des investissements publicitaires sur le Web. Bon, c'est un vrai problème et je pense que une des choses auxquelles on doit désormais être de plus en plus attentifs et les débuts de régulation qui viennent de la commission européenne, du RGPD et d'autres éléments de cet ordre là : c'est qu'il faut que les plateformes Google et Facebook se désintoxiquent du modèle publicitaire. Qu'ils trouvent d'autres modèles de revenus : il y en a d'autres. Là aussi, il y a une plurarité dans les GAFA,on dit GAFA comme si c'était les mêmes modèles économiques. C'est pas du tout les mêmes modèles économiques, ils n'ont pas les mêmes intérêts en affaires.

Ali Baddou : L'émission va bientôt se terminer. J'aimerais quand même que vous débattiez notamment avec Natacha qui est spécialiste de l'éducation. Au collège, au lycée, est-ce qu'il faudrait que la culture numérique, le codage ou le décodage devienne une discipline à part entière, une matière comme les maths, l'histoire-géo par exemple ou est-ce que ça doit être une langue vivante par exemple ?

Dominique Cardon : C'est ce qui est en entrain d'arriver dans les programmes de seconde donc désormais alors je ne sais plus combien d'heures mais je crois... Trois heures par semaine ? Non je ne vais pas me prononcer. Les lycéens vont faire de la technologie informatique, je crois que c'est ça le terme qui a été retenu dans lequel ils vont mettre un petit peu de technologie, beaucoup d'informatique au sens de la logique informatique. Vous savez que l'informatique c'est d'abord en fait de l'algorithmique, de la logique. Un petit peu de codage et puis de la compréhension des enjeux numériques. Moi, c'était précédemment dans les programmes. On voit que l'informatique elle vient et elle sort des programmes. Moi je suis très attentif au fait que il faut pas simplement faire du codage informatique mais qu'il faut vraiment y associer tous ces enjeux dont on a parlé, de culture numérique et puis de bidouille. Parce que...

Ali Baddou : De bidouille ?

Dominique Cardon : Oui ! L'informatique c'est aussi de la bidouille, on ne sait pas bien coder mais en revanche on sait copier du code d'un autre, on sait faire des petits scripts, on sait comment ne pas être complètement passif à ces écrans lisses.

Natacha Polony : Il y a une guerre en fait au sein de l'école. Une guerre qui est à la fois pédagogique et une guerre là aussi commerciale. C'est-à-dire que il y a ceux qui défendent ce que vous prônez. C'est-à-dire la capacité à donner des outils, ça existe en effet on s'est amélioré, au collège on va un brevet informatique etc. Mais il y a aussi ceux qui sont pour le fait de faire entrer les tablettes, les outils numériques pour les utiliser comme des... En tant que consommateurs de pédagogie. Et là, l'éducation nationale a signé des partenariats énormes avec notamment Microsoft. C'est-à-dire qu'on fait rentrer dans la bergerie de l'école, le loup qui a intérêt à ce que nous ne soyons pas émancipés vis-à-vis de ces outils. C'est un paradoxe énorme.

Ali Baddou : Gilles.

Gilles Finchelstein : J'ajoute une autre question c'est : est-ce que l'on a les ressources humaines pour faire ça ? Parce que ce qui est fascinant avec le numérique c'est que pour la première fois dans l'histoire de l'humanité, ça inverse la chaîne de la transmission des savoirs. De plus en plus, ce sont les jeunes qui apprennent aux générations qui les ont précédé à se servir du numérique par rapport à ce qu'est toute la chaîne de la transmission qui était dans l'autre sens. Donc est-ce que l'on a les ressources, les ressources humaines pour faire cet enseignement ?

Ali Baddou : Dominique Cardon.

Dominique Cardon : Alors c'est deux questions importantes. Sur la première vous avez raison, il faut être très très vigilant là-dessus. J'espère que le ministère l'est. Mais les grandes compagnies viennent comme des dealers dans les collèges et les lycées pour préparer ces outils. Ceci étant, là je dis ça en pédagogue et attentif à toutes les démarches pédagogiques : le numé...amener des outils numériques dans une classe, ça ne transforme pas la pédagogie. Mais en revanche, une bonne transformation de la pédagogie qui sait utiliser les tablettes etc peut faire des choses assez formidables. Et... Alors...

Ali Baddou : Pour terminer ?

Dominique Cardon : C'est vrai qu'il y a quelque chose de compliqué et là aussi c'est le ministère qui va se trouver en difficulté pour trouver les bons profs pour le faire. Mais je voudrais redire quelque chose...

Ali Baddou : Il n'y en a pas beaucoup. En l'occurrence, vous êtes un des seuls à connaître aussi bien la culture numérique en France Doninique Cardon.

Dominique Cardon : Non ! Non ! Ne dites surtout pas ça. Voilà, c'est ça le...

Ali Baddou : Non mais c'est un constat et c'est vrai.

Dominique Cardon : Mais non mais le problème avec le numérique c'est que tout le monde se laisse intimider parce qu'on a l'impression que c'est informatique qu'on n'y comprend rien. C'est pas vrai ! Il y a plein d'éducateurs, il y a plein d'associations, il y a plein de gens qui ont une pratique du numérique qui est suffisamment importante pour arriver à faire ce premier pli de décodage. Il ne s'agit pas d'entrer dans des systèmes extrêmement complexes de déploiement logiciel.

Ali Baddou : Dans la matrice.

Dominique Cardon : Il s'agit d'être curieux de ces choses-là. Et cette curiosité du numérique, elle augmente et moi je voudrais qu'elle se développe et qu'elle devienne une éducation dans laquelle on code et on décode.

Ali Baddou : Écoutez, c'est passionnant en tout cas et puis on va rester sur cette tonalité optimiste. Donc on pourrait peut-être un jour s'émanciper collectivement ?

Dominique Cardon : «S'émanciper», je ne suis naïf non plus. Je pense que on peut avoir un levier pour bouger un tout petit peu le rapport de force vous savez.

Ali Baddou : Oui.

Dominique Cardon : Ces choses-là c'est que dès qu'on est un petit peu moins impressionné par tout ce qui nous tombe du ciel comme ça, on voit les choses différemment. Et en voyant les choses différemment, on ouvre des possibles.

Ali Baddou : Et puis on il y a aussi la servitude volontaire mais ce serait un autre débat pour le coup qui est réel la servitude volontaire...

Dominique Cardon : Ça c'est pour les souris.

Ali Baddou : C'est vrai. C'est pour moi. Une souris qui aime les vidéos de ratons laveurs par exemple et ça c'est assez dramatique puisque du coup je compte sur des algorithmes pour...

Dominique Cardon : Pour en voir d'autres !

Ali Baddou : Exactement ! Pour alimenter ma passion pour ça. Merci Doninique Cardon ! Culture numérique qui est publié aux Presses de Sciences Po et on le recommande chaleureusement. Natacha et Gilles, je vous donne rendez-vous samedi prochain. À la réalisation de l'émission : David Leprince, à la technique : Élise Christophe et quant à moi, je vous donne rendez-vous demain midi pour Questions politiques. À suivre sur Inter, les Secrets d'info de Jacques Monin.