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| '''Titre :''' La Grande Interview : Alexis Kauffmann
| | Publié [https://www.librealire.org/la-grande-interview-alexis-kauffmann ici] - Avril 2022 |
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| '''Intervenants :''' Alexis Kauffmann - Delphine Sabattier
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| '''Lieu :''' <em>Smart Tech</em> - B-Smart
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| '''Date :''' 1 avril 2022
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| '''Durée :''' 21 min 19
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| '''[https://www.bsmart.fr/video/12899-smart-tech-partie-01-avril-2022 Vidéo]'''
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| '''Licence de la transcription :''' [http://www.gnu.org/licenses/licenses.html#VerbatimCopying Verbatim]
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| '''Illustration :''' À prévoir
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| '''NB :''' <em>transcription réalisée par nos soins, fidèle aux propos des intervenant·e·s mais rendant le discours fluide.
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| Les positions exprimées sont celles des personnes qui interviennent et ne rejoignent pas nécessairement celles de l'April, qui ne sera en aucun cas tenue responsable de leurs propos.</em>
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| ==Transcription==
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| <b>Delphine Sabattier : </b>Avec mon invité on va parler aujourd’hui de favoriser les logiciels et les ressources éducatives libres dans l’éducation. On verra de quoi il s’agit exactement et pourquoi ça peut constituer une petite révolution que l’on va observer au sein même du plus gros ministère français.<br/>
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| Bonjour Alexis Kauffmann.
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| <b>Alexis Kauffmann : </b>Bonjour Delphine.
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| <b>Delphine Sabattier : </b>Merci beaucoup d’être l’invité de cette Grande Interview de <em>Smart Tech</em>. Vous êtes professeur de mathématiques, le cofondateur et premier président de Framasoft qui est aujourd’hui la plus importante communauté de promotion et de diffusion du logiciel libre et de la culture libre en France. C’est d’ailleurs un projet qui est né à l’Éducation nationale puisqu’il est né en 2001 dans un collège du 93 où vous enseigniez. À l’époque vous sentiez la nécessité de créer de nouveaux outils, des outils différents de ce qu’on vous proposait ?
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| <b>Alexis Kauffmann : </b>À l’époque c’était mon premier poste, c’était au siècle dernier. Disons que l’informatique arrivait dans les établissements. On était dans une zone un peu défavorisée, je me souviens qu’on avait eu des dotations, on avait eu une salle informatique flambant neuve. Que fait-on avec cette salle informatique ? Que peut apporter l’informatique à l’enseignement ? Avec une collègue de français nous avons monté un projet qui utilisait justement le numérique en personnalisant, en vue d’en faire bénéficier nos élèves. À l’époque aller sur Internet c’était lent, c’était compliqué, etc., c’est en installant des logiciels que là, tout d’un coup, j’ai découvert des logiciels et petit à petit j’ai vu qu’il y avait des différences entre logiciel gratuit, logiciel libre, logiciel propriétaire, ça m’a assez fasciné et voilà comment ça a commencé.
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| <b>Delphine Sabattier : </b>On va revenir sur cette idée de communauté autour du Libre parce que ça fait quand même partie intégrante aujourd’hui de la mission que vous occupez au sein de la Direction du numérique pour l’Éducation nationale. Le service, le poste que vous occupez a été créé récemment à la suite d’états généraux du numérique pour l’éducation. C’était une demande des professeurs d’avoir un socle de ressources éducatives différentes de ce qui est proposé habituellement ?
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| <b>Alexis Kauffmann : </b>C’était une demande des professeurs de davantage favoriser l’utilisation des logiciels et ressources éducatives libres. Les états généraux du numérique, les EGN, étaient une grande concertation.
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| <b>Delphine Sabattier : </b>Pourquoi cette demande ?
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| <b>Alexis Kauffmann : </b>Pourquoi cette demande ? D’abord, comment dire, certains le demandent depuis très longtemps, dont moi quand j’étais – je n’y suis plus – à Framasoft, parce que logiciel libre et éducation vont très bien ensemble si vous me le permettez. On peut petit-être en profiter pour donner quelques jalons, dire un petit peu ce qu’est le logiciel libre et les ressources éducatives libres.
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| <b>Delphine Sabattier : </b>Justement, c’est toute la question, s’il y a une demande des professeurs, c’est qu’ils ont bien identifié quels étaient leurs besoins. Qu’est-ce que ça veut dire d’avoir besoin de ressources libres ; ressources éducatives on comprend bien, mais des ressources éducatives libres ?
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| <b>Alexis Kauffmann : </b>Justement. Logiciels et ressources éducatives libres, si vous voulez, pour résumer, il faut voir ça comme des communs. Pour les ressources éducatives libres, l’idée c’est que des cours, des activités, des ressources qui ont été préparées par des enseignants, individuellement ou collectivement, puissent resservir aux autres enseignants, individuellement ou collectivement. Globalement c’est ça, que l’information circule.
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| <b>Delphine Sabattier : </b>Donc créer un hub, une sorte d’outil de partage de ressources ?
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| <b>Alexis Kauffmann : </b>Et pour le logiciel, la définition c’est vraiment que l’auteur accorde à l’utilisateur quatre droits fondamentaux qui sont l’usage, l’étude, la modification/adaptation/amélioration et la redistribution donc le partage.
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| <b>Delphine Sabattier : </b>Mais, Alexis Kauffmann, avant ça à l’Éducation nationale on fournissait des outils qui pouvaient être partagés par tous les enseignants ?
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| <b>Alexis Kauffmann : </b>Oui, absolument. Par exemple on peut fournir le manuel scolaire, mais c’était avant le numérique. Le numérique a changé dans la mesure où on se retrouve…
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| <b>Delphine Sabattier : </b>On a aujourd’hui des éditeurs qui fournissent des solutions propriétaires aux enseignants, à l’Éducation nationale, et qui peuvent être utilisées très largement, sans restrictions. Qu’est-ce que ça change de dire qu’on veut autre chose, on veut des ressources sous licence libre ?
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| <b>Alexis Kauffmann : </b>Ce que ça change c’est que les droits d’usage, d’étude, d’adaptation et de distribution/partage qui sont conférés aux utilisateurs d’un logiciel libre, ces mots-là, accès, utilisation, adaptation/amélioration et partage, sont des mots qui parlent au quotidien des enseignants. Qui qu’il arrive les enseignants partagent leurs cours à leurs élèves, c’est la transmission, donc on est tous dans le partage. Et pour préparer leurs cours, les enseignants ne le font pas ex nihilo, ils se renseignent, ils regardent ce que font les autres, ils adaptent, ils modifient, ils s’inspirent. Donc on a besoin d’avoir des ressources à disposition qu’on a le doit d’utiliser.<br/>
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| Avant Internet le droit d’auteur classique, entre guillemets le « copyright », c’est « tous droits réservés », <em>all rights reserved</em> aux auteurs. Si on veut utiliser, à chaque utilisation il faut demander l’autorisation aux auteurs, qui vont vous accorder parfois moyennant finance, etc. Très bien. Sauf que dans l’éducation qui est plutôt à but non lucratif on ne va pas demander l’autorisation à chaque fois, pour chaque usage, pour chaque utilisation.
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| <b>Delphine Sabattier : </b>Donc il y avait des freins qui étaient identifiés jusqu’ici sur la partie ressources logicielles ?
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| <b>Alexis Kauffmann : </b>Eh bien oui. Si vous voulez il y a une insécurité dans la mesure où si jamais la ressource n’est pas sous une licence justement ouverte, libre et qui autorise tout ça, vous ne savez pas trop quoi faire et ce qui se passe c‘est que par défaut, si on ne fait rien, la ressource est justement« tous droits réservés ». <br/>
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| Par contre si jamais vous voyez en bas un petit logo, souvent c’est Creative Commons, le CC, à ce moment-là l’auteur vous accorde certains droits, du coup ce n’est plus tous droits réservés, c’est certains droits réservés. Ce n’est pas non plus le <em>Far-West</em> et on peut en faire ce qu’on veut, c‘est certains droits réservés. Il y a toujours la nécessité, par exemple, de créditer la paternité de l’œuvre, même si celui qui l’a créée l’offre gracieusement au partage, etc., il faut le créditer, c’est la moindre des choses.<br/>
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| Toujours est-il qu’avec les licences Creative Commons apposées à une ressource, vous savez que vous avez tel ou tel droit. Le droit de modification, ou pas d’ailleurs, parfois c’est « vous avez le droit d’utiliser ma ressource, mais je ne veux surtout pas que vous y touchiez, elle est gravée dans le marbre ». Typiquement les sujets d’examen ; on ne va pas retoucher les sujets d’examen, c'est une annale de bac, c’est comme ça qu’elle est mise à disposition. Vous pouvez, ou pas, avoir le droit de modifier et vous avez le droit, ou pas, d’en faire commerce, il y en en a qui jugent que c’est un frein. Si l’objectif c’est la circulation du savoir, typiquement Wikipédia, si c’est ça l’objectif, à ce moment-là on autorise même les autres à en faire commerce, à intégrer des articles de Wikipédia dans des applications, etc.
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| <b>Delphine Sabattier : </b>Vous êtes donc arrivé à la Direction du numérique pour l’éducation en 2021. Quel est le premier bilan ? Est-ce que vous avez l’impression qu’il y a des lignes qui ont déjà bougé au sein du ministère et du côté du corps enseignant sur l’adoption de ces nouvelles ressources et de ces logiciels libres ?
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| <b>Alexis Kauffmann : </b>Il est un peu tôt pour faire un bilan, j’y suis depuis septembre, depuis six mois, c’est aussi un peu un choc des cultures parce que je viens du milieu associatif.
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| <b>Delphine Sabattier : </b>Pour vous c’est un choc des cultures ? C’est aussi un choc des cultures au sein du ministère ?
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| <b>Alexis Kauffmann : </b>Il faudra leur demander.<br/>
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| Ce que je veux souligner c'est qu’on ne m’a pas attendu pour utiliser et faire du logiciel et des ressources libres dans l’Éducation nationale.
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| <b>Delphine Sabattier : </b>Bien sûr, mais on vous a attendu pour le favoriser, le mettre en avant.
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| <b>Alexis Kauffmann : </b>Pour le structurer, pour qu’il y ait une stratégie et un plan d’action dédié au sein de l’administration.
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| <b>Delphine Sabattier : </b>Ça veut dire qu’il y a eu une opération, un virage qui a été pris par le ministère sur cette question ?
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| <b>Alexis Kauffmann : </b>Un virage, en tout cas une écoute puisque l’objectif de ces concertations c’est de déboucher sur des propositions émanant du terrain, c’est ce qui a été fait. Il y a eu une quarantaine de propositions dont une qui était justement« favoriser le libre éducatif ».
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| <b>Delphine Sabattier : </b>Ce que je veux dire c’est est-ce que ça peut faire bouger les lignes par exemple sur le rapport qu’entretient l’éducation avec les grands éditeurs de solutions propriétaires ? On sait que les GAFAM ont énormément d’ambitions aussi sur l’éducation. Est-ce que ce type d’initiative en faveur des ressources libres peut bouger les lignes ?
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| <b>Alexis Kauffmann : </b>Je dirais surtout que ça peut rendre service aux enseignants et à leurs élèves. Je disais qu’il y a beaucoup de création et de partage, c’est très foisonnant mais parfois c’est un peu illisible. La ressource apparaît à un endroit, elle n’est pas forcément pérenne. En plus il y a l’administration centrale, mais il y a aussi tous les territoires, la décentralisation académique, etc. Il y a déjà cette notion de où trouver ces ressources éducatives ; elles existent mais où les trouver ? Peut-être mieux cartographier, rendre plus lisible.
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| <b>Delphine Sabattier : </b>Ça peut être aussi une initiative personnelle d’un enseignant qui pourrait servir à beaucoup d’autres, mais qui n’est pas repérée, pas identifiée, pas connue.
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| ==10’ 18==
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| <b>Alexis Kauffmann : </b>Oui, voilà. Framasoft est un acronyme pour français et mathématiques et soft c’était les logiciels. Ce projet que vous avez évoqué je l’ai monté à Bobigny avec une collègue de français qui a ensuite créé une association qui s’appelle WebLettres. Le service principal qu’offre WebLettres c’est, sur un site, un dépôt et un partage d’activités pédagogiques, de séquences pédagogiques pour les enseignants de lettres, de français. J’ai 20 ans de carrière et combien de fois j’ai entendu les collègues de lettres dire « quand j’ai commencé mon métier, quelle mine d’or ça a été et quelle providence pour moi de trouver WebLettres qui m’a offert des séquences clefs en main, que j’ai pu utiliser clefs en main, que j’ai pu adapter parce que si j’avais du tout refaire tout seul dans mon coin j’aurais dû passer un temps fou en préparation de cours ou en évaluation – on peut aussi partager les devoirs et lescontrôles –, tout ce temps gagné a été consacré aux élèves, à l’individuation, à les accompagner dans leur parcours, etc. ». Plutôt que l’opposition avec les grands groupes, etc., je vois surtout que ça répond à un besoin, un service pour les enseignants. Et tout ce monde-là peut cohabiter. Le libre ce n’est pas l’alpha et l’oméga de l’éducation.
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| <b>Delphine Sabattier : </b>Il y avait besoin de structurer cette offre en fait, c’est ce que vous dites ?
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| <b>Alexis Kauffmann : </b>Pas forcément cette offre, mais de structurer cette créativité, ce partage. Je vois passer du partage tous les jours sur les réseaux sociaux. Il y a par exemple des enseignants sur des groupes Facebook, sur Twitter, sur Google Drive, etc., c’est très bien sauf que d’abord, justement, c’est sur Facebook, Google, etc., donc ça peut poser certains problèmes. Et ensuite on voit passer et trois jours après « ah oui, il y avait ça, c’était très sympa ! », et c’est perdu ! Et le format n’est pas forcément un format qui va être adapté à la modification, on va vous dire « bien sûr vous pouvez le partager, mais on vous donne le PDF ». Le PDF est un format d’impression, ce n’est pas le format source, le texte qui va permettre véritablement d’adapter, de remixer, etc.
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| <b>Delphine Sabattier : </b>De travailler.
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| <b>Alexis Kauffmann : </b>On peut améliorer tout ça. Toujours est-il qu’il y a des professeurs qui partagent.<br/>
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| Ensuite il y a une autre problématique : est-ce que l’institution incite les professeurs à partager ? C’est une vraie question. Le travail d’un professeur c’est avant tout son emploi du temps, ses heures devant ses élèves. Il n’y a pas forcément cette culture d’abord de travailler ensemble et puis de mettre à disposition pour les autres. Tout ça est un petit peu à favoriser à plus large échelle.
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| <b>Delphine Sabattier : </b>C’est la bonne parole que vous allez prêcher à Lyon, puisque vous partez à Lyon pour la Journée du Libre Éducatif qui est organisée à l’ENS de Lyon. L’idée c’est de mobiliser les professeurs autour de ces notions de partage, de nouveaux outils numériques. Évangéliser ?
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| <b>Alexis Kauffmann : </b>Vous dites prêcher, évangéliser, comment dire, ce sont vos éléments de langage. Je préfère vraiment dire qu’on est au service…<br/>
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| Vous me demandiez un bilan, c'est vrai que cette première Journée du Libre Éducatif à l’ENS de Lyon c’est quand même un premier jalon, la première réalisation concrète. Je ne suis absolument pas tout seul, c’est à l’initiative de la région Auvergne-Rhône-Alpes, c'est coorganisé entre ce qu’on appelle la DANE de Lyon, la Délégation académique numérique éducative à Lyon, et nous à la DNE. <br/>
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| L’idée c’est que sur une journée on fait un évènement en même temps pour acculturer sur cette question. Je ne suis pas juriste, mais il y a des questions assez fines sur la propriété intellectuelle, etc., on ne comprend pas toujours libre, gratuit. Vous ne m’avez pas embêté avec libre et gratuit mais c’est souvent le cas.
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| <b>Delphine Sabattier : </b>Non, parce qu’on connaît un peu le sujet dans <em>Smart Tech</em>.
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| <b>Alexis Kauffmann : </b>Ce que je veux dire c’est que, déjà, c’est assez fin et en plus c’est un geste volontaire de rendre une ressource libre, de mettre une licence. Tout ça, ça se sensibilise, il y a de l’initiation, il y a de la formation. Il y a des professeurs, des formateurs, des référents numériques du bassin lyonnais qui vont venir justement parce qu’ils s’intéressent de près ou de loin à ces questions, ils vont affiner leurs connaissances. Une de mes missions c’est aussi de faire venir des porteurs de projets libres d’autres académies, notamment des enseignants qui, individuellement, collectivement, parfois en association, font des choses extraordinaires dans les territoires. Nous sommes 800 000 enseignants dans l’Éducation nationale. Il y a des talents absolument incroyables. Je dis pas qu’ils ont toujours été isolés, etc., toujours est-il qu’ils mériteraient d’être davantage soutenus, accompagnés, repérés, valorisés, etc.
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| <b>Delphine Sabattier : </b>Ce qui me fait dire que l’idée c’est peut-être de créer une sorte de Framasoft pour l’éducation ?
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| <b>Alexis Kauffmann : </b>Non, je ne le dirais pas comme ça. En tout cas se rapprocher, que les deux mondes puissent se rapprocher. Quand j’étais à Framasoft c’est vrai que j’ai été reçu au ministère de l’Éducation en tant que président de Framasoft. On nous disait « c’est très intéressant – je caricature – on vous écrira », en gros c’est un peu ça et on ne nous a jamais écrit véritablement. C’est vrai que les mentalités ont évolué.
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| <b>Delphine Sabattier : </b>Oui, parce qu’on a fini par vous recruter.
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| <b>Alexis Kauffmann : </b>Voilà et avec le Libre qui est effectivement dans mon long titre que vous avez évoqué en début d’émission qui est quelque part déjà quelque chose, une avancée, en tout cas c’est aussi pour ça que j’ai accepté d’aller dans ce grand ministère.
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| <b>Delphine Sabattier : </b>Vous allez dire que c’est une obsession, mais je vais encore vous relancer sur les géants du numérique. Aujourd’hui comment voyez-vous leur influence ? Et est-ce qu’on a des alternatives ?
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| <b>Alexis Kauffmann : </b>Justement, à cette journée à Lyon nous allons présenter certains projets à base d’alternatives et à base de briques <em>open source</em>, notamment notre outil de visioconférence qui n’est pas Zoom pour ne pas le citer.
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| <b>Delphine Sabattier : </b>Ou Teams.
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| <b>Alexis Kauffmann : </b>C’est une instance d’un logiciel libre qui s’appelle BigBlueButton. Non seulement on l’utilise mais en plus, après étude des besoins, etc., de retours d’expériences, retours d’utilisateurs, on a identifié certaines fonctionnalités qu’on souhaiterait soit améliorer soit carrément créer et on va les financer. C’est très intéressant et c’est pour ça que je suis ravi d’être au ministère à ce moment-là : on a un État qui incite à utiliser du logiciel libre mais qui est également contributeur.
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| <b>Delphine Sabattier : </b>Qui finance.
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| <b>Alexis Kauffmann : </b>Un ministère qui est contributeur et qui finance des fonctionnalités, du développement, qui nous sert parce que ça correspond à des besoins, mais une fois que c’est reversé dans le code, comme c’est <em>open source</em>, eh bien ça va servir à toute la communauté, donc au monde entier. C’est une belle idée.
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| <b>Delphine Sabattier : </b>Vous êtes d’accord pour qu’on termine ce grand entretien par des questions un peu plus personnelles, c’est l’interview express.
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| <b>Alexis Kauffmann : </b>Oui, si vous voulez.
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| <b>Delphine Sabattier : </b>Je vais vous interroger, Alexis Kauffmann, déjà sur vos rêves.
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| <b>Alexis Kauffmann : </b>Hou ! là, en plus vous ne m’avez pas prévenu. Mes rêves professionnels ou personnels ?
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| <b>Delphine Sabattier : </b>Comme vous voulez.
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| <b>Alexis Kauffmann : </b>On va rester sur les rêves professionnels, je suis venu pour ça.<br/>
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| D’abord modeste, parce qu’il s’agit de rêver grand ! C’est vrai qu’aujourd’hui, par rapport aux GAFAM, on souhaite véritablement s’en affranchir, être souverains, responsables, éthiques, mais on a pris du retard et on n’a pas à offrir demain quelque chose d’aussi efficace, intégré, que Microsoft.
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| <b>Delphine Sabattier : </b>Ou Google Classroom.
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| <b>Alexis Kauffmann : </b>Ou Google Workspace for Education.br/>
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| Il ne s’agit pas non plus de les copier, il faut aussi trouver notre propre chemin d’innovation. Ce qui est aussi particulier avec Google et Microsoft c’est qu’ils proposent la suite pour l’école qui est quasiment la même que celle qu’ils proposent pour les entreprises, à quelques petites nuances près. Il y a une espèce de continuum éducation/entreprise qui est ? Bof ! On a peu de temps. En tout cas proposer quelque chose, être capable d’avoir des alternatives. Pour l’instant on essaye de les construire, on y va, ça prend du temps parce qu’on a pris un peu de retard, peut-être même beaucoup de retard. Évidemment ce n’est pas à l’échelle du « petit », entre guillemets, ministère de l’Éducation nationale français, c'est vraiment à l’échelle de tous les ministères et à l’échelle européenne très clairement.
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| <b>Delphine Sabattier : </b>Quelle sera, selon vous, la prochaine révolution dans l’éducation ?
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| <b>Alexis Kauffmann : </b>Il est possible que ce soit sur le bâti, c’est-à-dire les espaces suite à la crise sanitaire. Pour l’instant, aujourd’hui, ça reste encore la même structure qu’avant l’Internet, c’est-à-dire vraiment vous faites une heure, une classe, une discipline, ce sont toujours les mêmes élèves. Peut-être qu’avec le numérique, avec l’intelligence artificielle, qu’on peut obtenir quelque chose de beaucoup plus souple, pas forcément faire huit heures par jour pour les pauvres élèves comme ça à écouter. On parle beaucoup des problèmes d’attention. Parfois maintenant c’est huit heures par jour avec des professeurs qui se succèdent, des connaissances, etc., c’est énorme !
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| <b>Delphine Sabattier : </b>Passer huit heures à écouter.
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| <b>Alexis Kauffmann : </b>Peut-être plus de souplesse pour plus d’efficacité. Il n’y a pas que le critère d’efficacité, aussi une meilleure sociabilité au sein des établissements.
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| <b>Delphine Sabattier : </b>Merci beaucoup Alexis Kauffmann. Je rappelle que vous êtes chef de projet logiciels et ressources éducatives libres et mixité également – on aurait pu faire toute une émission sur le sujet ensemble – mixité dans les filières du numérique à la Direction numérique à l’Éducation nationale.<br/>
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| Merci à tous de nous avoir suivis. À suivre c’est l’actu du spatial avec <em>Smart Space</em> et on se retrouve lundi pour de nouvelles discussions sur la tech. Excellent week-end en attendant.
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