« Le libre hors de l'informatique, de l'intérêt de distinguer entre bien commun et bien public - Décryptualité du 19 octobre 2020 » : différence entre les versions

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'''Titre :''' Décryptualité du 19 octobre 2020 - Le libre hors de l'informatique, de l'intérêt de distinguer entre bien commun et bien plublic
[[Catégorie:Transcriptions]]


'''Intervenants :''' Manu - Luc
Publié [https://www.april.org/le-libre-hors-de-l-informatique-de-l-interet-de-distinguer-entre-bien-commun-et-bien-public-decryptu ici] - Octobre 2020
 
'''Lieu :''' April - Studio d'enregistrement
 
'''Date :'''  19 octobre 2020
 
'''Durée :''' 15 min
 
'''[https://www.april.org/sites/default/files/decrypt2042.ogg Écouter ou enregistrer le podcast]'''
 
[https://www.april.org/revue-de-presse-de-l-april-pour-la-semaine-42-de-l-annee-2020 Revue de presse pour la semaine 42 de l'année 2020]
 
'''Licence de la transcription :''' [http://www.gnu.org/licenses/licenses.html#VerbatimCopying Verbatim]
 
'''Illustration :''' [https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Massey_Ferguson_tractor_and_buzzard.jpg <em> A working Massey Ferguson 6290 (?) tractor and a buzzard (Buteo buteo) on a field somewhere in Somerset, UK</em>] - Licence Creative Commons [https://creativecommons.org/licenses/by/2.0/deed.en Attribution 2.0 Generic]
 
'''NB :''' <em>transcription réalisée par nos soins, fidèle aux propos des intervenant·e·s mais rendant le discours fluide.<br/>
Les positions exprimées sont celles des personnes qui interviennent et ne rejoignent pas nécessairement celles de l'April, qui ne sera en aucun cas tenue responsable de leurs propos.</em>
==Description==
 
On profite cette semaine d'un article sur l'agriculture libre pour se pencher sur les points communs et les différences avec l'informatique.
 
==Transcription==
 
<b>Luc : </b>Décryptualité. Semaine 42. Salut Manu.
 
<b>Manu : </b>Salut Luc.
 
<b>Luc : </b>Je ne ferai aucune remarque sur le chiffre 42.
 
<b>Manu : </b>Aucune remarque !
 
<b>Luc : </b>OK ! D’accord !  Je viens d’en faire une. La revue de presse.<br/>
<em>ouest-france.fr</em>, « Une install party pour découvrir Linux, à Granville ».
 
<b>Manu : </b>C’est quelque chose qu’on remonte régulièrement, des gens qui s’organisent entre eux et qui vous invitent pour venir libérer votre ordinateur en mettant du logiciel libre dessus.
 
<b>Luc : </b>C’était à la médiathèque et bravo à tous les gens qui ont participé à ça.<br/>
<em>L'Essor</em>, « Comment les gendarmes se sont passés d'un antivirus trop proche de Microsoft », un article de Gabriel Thierry.
 
<b>Manu : </b>C’est un sujet que je trouve passionnant. Je suis sûr qu’on en reparlera, on fera sûrement un podcast dessus. Les gendarmes sont des gens formidables dans leur approche du logiciel libre et ils se battent pour utiliser des ordinateurs qu’ils contrôlent complètement, ce n‘est vraiment pas mal et ils refusent dans une large mesure d’utiliser du logiciel privateur et Microsoft, mais on leur impose d’utiliser des antivirus, donc c’est la galère depuis des années parce qu’ils essayent de passer à travers et que ça ne leur convient pas de mettre Windows. [Il s'agit d'un antivirus pour les postes Windows des cadres de la gendarmerie et non d'un anti-virus pour les postes GNU/Linux, Note des intervenants].
 
<b>Luc : </b>Il y a extrêmement peu de virus sur Linux.
 
<b>Manu : </b>Oui, mais il y a aussi peu d’antivirus, il semblerait, et, en plus, d’antivirus avec un fournisseur d’une entreprise.
 
<b>Luc : </b>Est-ce que tu as déjà eu un virus sur un GNU/Linux ?
 
<b>Manu : </b>Carrément pas !
 
<b>Luc : </b>Est-ce que tu connais quelqu’un qui a déjà eu un virus sur un GNU/Linux ?
 
<b>Manu : </b>Du tout, mais il ne faut jamais parier parce qu’il y a toujours un risque. Il existe des virus. Ceci dit,  je ne mets jamais d’antivirus sous GNU/Linux, mais ça m’empêche. Bref, les gendarmes ont enfin trouvé un fournisseur qui va leur filer quelque chose qui tourne sur leur Ubuntu, ils auront un Ubuntu à eux.
 
<b>Luc : </b><em>Le Monde.fr</em>, « On a testé… «/e/», le système d’exploitation Android mobile « dégooglisé » », un article de Nicolas Six.
 
<b>Manu : </b>C’est slash e slash, /e/, mais je ne sais pas comment on le prononce. C’est embêtant.
 
<b>Luc : </b>On sent que les gens ont trouvé un nom vraiment bien.
 
<b>Manu : </b>Oui, super pratique, ça m’a cassé tous mes filtres pour constituer la revue de presse, c’est juste génial. Mais on les encourage parce que ce sont des petits gars hyper-motivés, hyper-courageux. Ils essayent de refaire un Android Like, mais, comme l’indique l’article, c’est un petit peu compliqué à installer quand on part de zéro, le plus simple c’est d’acheter un téléphone qui a déjà ce système d’exploitation libre installé de base. Il y a notamment le Fairphone qui peut remplir ce cas-là. C’est intéressant et c’est toujours bien d’avoir de la compétition dans un espace comme le téléphone portable.
 
<b>Luc : </b><em>Numerama</em>, « LibreOffice interpelle Apache Open Office : jetez l'éponge et rejoignez-nous ? », un article de Julien Lausson.
 
<b>Manu : </b>On a eu la réponse. Non, ils n’ont pas jeté l’éponge, ils ne rejoignent pas. En gros, ce sont des versions concurrentes, malheureusement, d’un office libre qui s’appelle LibreOffice aujourd’hui.
 
<b>Luc : </b>Ça a forké comme on dit.
 
<b>Manu : </b>Ça a « fourchetté ».
 
<b>Luc : </b>Par contre, tout le monde connaît la marque, le nom Open Office et ça freine un peu LibreOffice dans son développement.
 
<b>Manu : </b>Malheureusement, ils ont sorti une info comme quoi Open Office ne rejoindra pas LibreOffice, en tout cas pour l’instant.
 
<b>Luc : </b>Ils vont continuer à échouer dans leur coin.
 
<b>Manu : </b>Voilà !
 
<b>Luc : </b><em>Marianne</em>, « Données de santé hébergées par Microsoft : "Il y a un problème d'intégrité des responsables publics" », un article de Alexandra Saviana.
 
<b>Manu : </b>C’est un gros sujet, les données de santé des Français sont hébergées chez Microsoft, aux États-Unis. C’est embêtant parce que les lois américaines s’appliquent nécessairement, d’ailleurs sans forcément qu’on le sache, puisqu’ils ont des lois secrètes, enfin des conditions secrètes qui s’appliquent. Là, les autorités françaises ont déclaré que ce n’était pas normal, c’est juste que c’est en cours et que ça bataille dans tous les sens pour essayer de rapatrier ça en Europe sous un régime légal qui nous soit approprié.
 
<b>Luc : </b><em>The Conversation</em>, « La lutte pour une agriculture libre : bricoler et partager pour s'émanciper », un article de Morgan Meyer.
 
<b>Manu : </b>Le sujet sur lequel on va commencer aujourd’hui, parce que c’est un sujet super intéressant, l’agriculture. Tu te sens fort sur l’agriculture, Luc.
 
<b>Luc : </b>Je n’ai pas grandi à la campagne comme toi !
 
<b>Manu : </b>Oui, c’est vrai.
 
<b>Luc : </b>De quoi parle l’article ?
 
<b>Manu : </b>Ça parle effectivement d’agriculture, mais pas que. Ça parle plus globalement de s’émanciper avec le bricolage, les fabrications personnelles, et puis les échanges de données, les échanges de graines. Il y a beaucoup d’efforts qui sont faits en ce moment pour pouvoir réparer son tracteur, réparer son matériel, en fabriquer en partant de rien ou en partant de pas grand-chose. On en a parlé dans le passé, notamment un docteur en physique nucléaire, polonais, qui s’est installé aux États-Unis et qui essaye de reconstituer tout le matériel agricole nécessaire à <em>rebooter</em> la civilisation parce que ça l’amuse.
 
<b>Luc : </b>Et puis dans un souci d’indépendance. On aime bien rappeler que dans le domaine qui nous intéresse, le logiciel libre et l’informatique en général, il y a plein de propriété intellectuelle avec des gens qui essayent de bloquer, de s’approprier les idées.
 
<b>Manu : </b>D’enclore.
 
<b>Luc : </b>Voilà, de tout bloquer. Dans le domaine de l’agriculture, c’est bien pire que dans notre domaine. Chaque fois qu’on en entend parler on est toujours effarés. On a des trucs qui sont assez connus.
 
<b>Manu : </b>Il y a des registres de graines, qui imposent de n’utiliser que des graines qui font partie de ce registre et ce sont souvent les grosses entreprises qui peuvent y mettre des graines.
 
<b>Luc : </b>C’est ça. D’une part ça coûte de l’argent, mais il y a aussi des critères, c’est-à-dire que les graines doivent donner quelque chose qui va être calibré, qui va entrer dans certains critères parce que ça doit être industrialisable. Si on veut faire autre chose, eh bien le catalogue dit juste non, vous n’êtes pas dans les critères vous n’avez pas le droit d’être vendu. Je crois que pour les carottes ça a été changé depuis.
 
<b>Manu : </b>Il y a eu des évolutions.
 
<b>Luc : </b>Il y a eu quelques évolutions dans le bon sens.
 
<b>Manu : </b>Il semblerait maintenant que ce qu’ils appellent les graines rustiques, parce que forcément depuis des générations, des milliers de générations, les agriculteurs s’échangent entre eux ces fameuses graines et il y a plein de variétés qui existent. Effectivement, là on était en train de les raréfier au nom, quelque part, de la propriété de ce bien et un bien commun ou public ?
 
<b>Luc : </b>Qui est bien public quoiqu’il faille voir, il faut en discuter. Le mouvement est loin d’être à l’arrêt. Je viens de fini un bouquin qui s’appelle <em>L'art de la fausse générosité </em> sur la fondation Bill Gates que tout le monde encense en disant « oh là, là quel bienfaiteur de l’humanité ! »
 
<b>Manu : </b>Oui ! Avec les milliards que l’humanité lui a transmis !
 
<b>Luc : </b>C’est ça ! Et qu’il a placés. En fait, il est encore plus riche et il continue à devenir de plus en plus riche, mais c’est accessoire. Le truc c’est que, dans ses activités, cette fondation favorise l’appropriation intellectuelle, les semences OGN brevetées dans tous les coins, etc., et ils veulent du brevet dans tous les sens. Tu parlais du matériel agricole, pour revenir sur l’agriculture, il y a également chez les agriculteurs cette difficulté à réparer.
 
<b>Manu : </b>À réparer le matériel.
 
<b>Luc : </b>Parce qu’ils sont endettés jusqu’au cou, ils achètent du matos très cher, où on retrouve toutes les astuces de type « tu ne pourras pas réparer toi-même, il faut payer une maintenance et ceci, cela ».
 
<b>Manu : </b>Il y a des assurances appropriées. Il y a probablement des stickers qui font que si tu ouvres certains éléments du moteur, eh bien le sticker est déchiré et l’assurance ne s’applique plus, enfin j’imagine. Et puis il y a de l’électronique et de l’informatique embarquée et les agriculteurs n’ont pas forcément accès au logiciel et au matériel qui va leur permettre peut-être de recompiler ou de changer, modifier, mettre à jour des éléments du matériel que pourtant ils possèdent. Donc aujourd’hui, quand ils ont des tracteurs qui tombent en panne, ils se retrouvent bloqués, ils doivent aller voir le fournisseur de ce tracteur qui est le seul à pouvoir le contrôler. On dirait une Ferrari quoi !
 
<b>Luc : </b>Pas qu’une Ferrari. Il y a maintenant plein de voitures modernes où ce ne sont que des clefs spéciales, etc., et quelqu’un qui a une voiture récente, d’un grand constructeur, en général ne peut quasiment rien faire dedans.
 
<b>Manu : </b>Il y a plein de gens qui se battent pour ce droit à la réparabilité. Ça évolue dans les consciences et chez le législateur, comme pour les graines. On se rend compte que ce sont quand même des conneries de bloquer la réparation.
 
<b>Luc : </b>C’est loin d’être gagné !
 
<b>Manu : </b>C’est vrai.
 
<b>Luc : </b>Donc ça pose la question : qu’est-ce que c’est qu’une agriculture libre ? Parce que dans le domaine du logiciel on est sur du code, donc on est sur un bien immatériel.
 
<b>Manu : </b>Qui est couvert par le droit d’auteur.
 
<b>Luc : </b>Qui est couvert par le droit d’auteur. Très souvent on parle de bien commun, c’est quelque chose qui revient très souvent dans la revue de presse. C’est quelque chose dont on parle beaucoup dans les milieux qui rêvent d’alternative.
 
<b>Manu : </b>Et dans les milieux économiques.
 
<b>Luc : </b>Oui, tout à fait. Pour comprendre ça, en fait, il y a un bouquin que j’ai lu, il est assez bref, assez facile à lire, donc je le recommande.
 
<b>Manu : </b>Qui s’appelle ?
 
<b>Luc : </b>C’est le bouquin d’Elinor Ostrom, <em>La Gouvernance des biens communs : Pour une nouvelle approche des ressources naturelles</em>.
 
<b>Manu : </b>C’est ce qui lui a valu un prix Nobel ?
 
<b>Luc : </b>Non, parce qu’il n’y a pas de prix de Nobel d’économie. Il y a un Le prix de la Banque de Suède en sciences économiques en mémoire d'Alfred Nobel, mais ce n’est pas un prix Nobel.
 
<b>Manu : </b>Oh ! Décerné par le comité Nobel.
 
<b>Luc : </b>Écoute, je l’ignorais.
 
<b>Manu : </b>Grosse évolution parce que parler des biens communs et de manière positive, à ma connaissance ça va à l’encontre de tout ce qu’on avait entendu auparavant dans les milieux économiques.
 
<b>Luc : </b>Effectivement. Le gros apport d’Elinor Ostrom<ref>[https://fr.wikipedia.org/wiki/Elinor_Ostrom Elinor Ostrom]</ref> c’est qu’elle a fait un truc complètement incroyable dans le monde de l’économie : elle est allée voir le terrain. Les économistes, les théoriciens en économie, très souvent ce qu’ils aiment bien faire, c’est prendre des grands principes, les brasser, paf, paf, paf ! et de fait, dans le livre, elle parle de quelque chose qui était comme une vérité admise dans le monde économique qui était la tragédie des communs.
 
<b>Manu : </b>Et qui était, effectivement, plus une expérience de pensée de la philosophie et de la philosophie économique, on pourrait dire, que quelque chose qui s’appliquait.
 
<b>Luc : </b>Sauf qu’il y a pas mal de théoriciens académiques qui passent allégrement de la réflexion intellectuelle à la réalité. Elinor Ostrom reprend cet auteur dont j’ai oublié le nom [Garrett Hardin], elle reprend la même définition : le bien commun, dans le sens économique, est un bien qui est un bien rival c’est-à-dire qu’il n’y en pas pour tout le monde. C’est un bien qui est global, collectif, typiquement de l’eau dans un réseau d’irrigation pour des paysans.
 
<b>Manu : </b>Souvent, ce qui était utilisé dans la tragédie des communs<ref>[https://fr.wikipedia.org/wiki/Trag%C3%A9die_des_biens_communs La tragédie des biens communs]</ref>, c’était des pâturages, parce que des pâturages qui étaient, par exemple, gérés par un village, c’est quelque chose qui peut être limité à un moment donné, si on fait paître ses moutons dessus il y a moins de pâture à donner à ses moutons. Donc on peut les organiser pour que tout le monde en profite. Justement, dans la tragédie des communs, il était question du fait que certains pouvaient faire trop pâturer leurs moutons, donc c’était tragique parce que les autres n’allaient plus pouvoir en profiter.
 
<b>Luc : </b>C’est comme l’irrigation : tu as un canal et le premier qui est sur le canal peut piquer toute la flotte et les autres, derrière, n’ont rien du tout.<br/>
La tragédie des communs telle qu’elle était exprimée c’était de dire que comme les agents économiques voient leur intérêt avant tout chose, c’est un premier point de départ, ils vont tenter de prendre toute la flotte ou tous les biens, etc.
 
<b>Manu : </b>Ils veulent maximiser leur avantage personnel.
 
<b>Luc : </b>Pour maximiser leur intérêt et ils ne vont pas gérer la ressource. Personne ne se sentira responsable puisque ce n’est pas à lui, donc personne ne va l’entretenir, du coup, un bien commun est condamné à péricliter et c’est condamné à ce que ça se passe très mal. Cet auteur disait qu’il y a deux solutions : l’une c’est la propriété publique, mais c’était plutôt un auteur libéral à l’époque, donc il n’aime pas trop ça, ou alors on met un propriétaire privé et lui, comme il a intérêt à ce que cette ressource lui fasse du profit il va la maintenir dans le temps et il va ensuite la répartir sur différents clients puisque s’il n’en a qu’un seul il ne sera pas en position de force pour négocier.
 
<b>Manu : </b>Cela a donné lieu à ce qu’on appelle l’enclosure des communs.
 
<b>Luc : </b>C’était la tragédie des communs et, dans le monde de l’économie, on considérait ça comme un truc incontournable, c’était brillamment démontré. Elinor Ostrom est allée voir la réalité et a découvert un peu partout dans le monde, dans des coins très différents, le fait qu’il y ait notamment des paysans qui géraient, selon un principe d’auto-organisation, leurs ressources en eau de telle sorte que un les infrastructures fonctionnent, avec les petits canaux, les béals, etc., et deux, que personne ne soit lésé. Elle voit dans quelles conditions ça marche, dans quelles conditions ça ne marche pas, notamment s’il y a un très gros acteur dans le système ça ne marche plus. Elle a démontré, en gros, que la tragédie des communs c’était bidon : il y a plein d’exemples, parfois très anciens, de biens communs qui étaient gérés collectivement.
 
<b>Manu : </b>En grande partie c’est ce qui lui a permis de gagner ce prix.
 
<b>Luc : </b>Si on revient à Elinor Ostrom et à sa définition, l’<em>open data</em> ou le logiciel libre n’est pas un bien commun, c’est un bien public.
 
<b>Manu : </b>C’est quoi la différence ?
 
<b>Luc : </b>La différence c’est que c’est un bien qui n’est pas rival, c’est-à-dire que si je prends ton code source, eh bien tu n’as pas perdu ton code source original. Je peux dupliquer ton code source, faire tourner des logiciels à droite à gauche, ça ne retire rien. On n’est pas comme dans le cas de l’eau où le premier paysan qui prend la flotte, eh bien cette flotte-là est perdue pour les autres.
 
<b>Manu : </b>Rappelons qu’il y a des gens qui essayent d’utiliser les lois pour, quand même, contourner le fait que la connaissance est diffusable et non excluable et qui vont te rajouter du droit d’auteur, des brevets, des conditions d’accès, qui vont faire en sorte de bloquer cette diffusion, malheureusement, donc ça va un peu à l’encontre.
 
<b>Luc : </b>C’est un mouvement de fond depuis un bon moment et, comme dans le monde de l’agriculture, c’est loin d’être fini, la fondation Gates pousse à fond dans ce sens-là. On l’a dans le domaine de la culture où on va avoir des droits voisins, une extension du droit d’auteur sans doute à l’infini puisque tous les 20 ans ça prend 20 ans.
 
<b>Manu : </b>Plein de gens essayent de se battre contre ça, je pense notamment à Wikipédia. Wikipédia est effectivement un bon cas, c’est sous licence Creative Commons et ils essayent de se gérer comme des communs. Vous pouvez contribuer, vous pouvez participer et faire de la gestion de ce site qui est un bien incroyable pour l’humanité.
 
<b>Luc : </b>La question que ça soulève, qui est un peu bizarre, c’est qu’on comprend comment l’information est un bien public, c’est facile à partager, mais comment fait-on pour faire de l’agriculture libre, c’est-à-dire mettre une licence libre sur quelque chose de matériel ? On peut dire « mes plans pour construire une machine, si je veux être autonome, oui, je peux les mettre en licence libre. En revanche la machine elle-même est à moi je ne peux pas la partager. »
 
<b>Manu : </b>C’est ta propriété et effectivement ça va être difficile de dupliquer à l’infini une machine. On n’a pas aujourd’hui.
 
<b>Luc : </b>Même chose sur les semences. Ce qui va être sous licence libre c’est le code génétique.
 
<b>Manu : </b>Du code, d’ailleurs.
 
<b>Luc : </b>Qui est du code encore une fois. Dans le domaine de l’art aussi on a des gens qui font de l’art libre. La musique d’introduction bizarre qui passe est sous licence Art Libre et là ce n’est pas exactement la même chose. Souvent la licence va s’appliquer à la copie. La musique, à la limite, ça se copie assez facilement. Il y a fort longtemps, on avait fait un peu de radio avec Hélène Pestre qui était une jeune sculptrice qui avait mis sa sculpture sous licence libre et, effectivement, ce n’est pas ça qui nous autorise à partir avec la sculpture sous le bras, hormis le fait qu’elle soit en métal qu’elle pèse un certain poids.
 
<b>Manu : </b>Elle est libre, mais elle n’est pas duplicable à l’infini puisqu’elle est matérielle.
 
<b>Luc : </b>En fait ce sont les représentations de cette œuvre qui sont sous licence libre.<br/>
Après, c’est un domaine où il y a encore plein de choses à faire, qui n’est pas le même domaine. Cette différence entre bien rival et non rival est vachement importante parce que ça ouvre plein de possibilités. Par exemple, si je fais de la musique libre, est-ce qu’il faut que je fournisse les partitions ? Si quelqu’un ne peut pas rejouer ma musique, peut-être qu’on pourrait dire qu’elle n’est pas libre. Aujourd’hui, dans les licences, on considère qu’elle est libre parce que la copie de la musique est sous licence libre.
 
<b>Manu : </b>Ça c’est de la sémantique, c’est le mot qui s’applique comme ça.
 
<b>Luc : </b>Oui, mais on pourrait très bien détailler. Il y a des gens, notamment Sebkha-Chott – le groupe n’existe plus mais c’est à eux que j’ai piqué la musique pour le générique – qui ont donné les détails des fichiers de mixage sur certains albums. Donc on voit tous les fichiers, comment ils sont agencés, etc. ; si on veut, par exemple, remixer tout l’album on peut le faire.<br/>
On peut se poser toutes ces questions-là, ça ouvre plein de possibilités. C’est super que le Libre inspire plein de gens, mais il faut toujours regarder les choses avec circonspection et se dire que chaque domaine est particulier et on ne peut pas nécessairement tout décliner à l’identique.
 
<b>Manu : </b>Sur ce je te dis à la semaine prochaine. Reste libre, commun, public.
 
<b>Luc : </b>Écoute non, bien commun puisque je ne suis pas duplicable à l’infini !
 
<b>Manu : </b>Mais on peut essayer !
 
<b>Manu : </b>Oui, si on découvre la technologie du clonage rapide d’ici à la semaine prochaine ! On vous tiendra au courant.

Dernière version du 30 octobre 2020 à 06:46


Publié ici - Octobre 2020

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