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| '''Titre :''' Émission Libre à vous ! diffusée mardi 12 mars 2019 sur radio Cause Commune
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| '''Intervenants :''' Jean-Christophe Becquet - Arthur Messaud - Martin Drago - Étienne Gonnu - Louis-David Benyayer - Frédéric Couchet
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| '''Lieu :''' Radio Cause commune
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| '''Date :''' 12 mars 2019
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| '''Durée :''' 1 h 30 min
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| '''[https://media.april.org/audio/radio-cause-commune/libre-a-vous/emissions/20190312/libre-a-vous-20190312.ogg Écouter ou télécharger le podcast]'''
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| [https://april.org/emission-libre-a-vous-diffusee-mardi-12-mars-2019-sur-radio-cause-commune-reglement-terroriste-pepit Page des références utiles concernant cette émission]
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| '''Licence de la transcription :''' [http://www.gnu.org/licenses/licenses.html#VerbatimCopying Verbatim]
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| '''Illustration :'''
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| '''NB :''' <em>transcription réalisée par nos soins, fidèle aux propos des intervenant·e·s mais rendant le discours fluide.<br />
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| Les positions exprimées sont celles des personnes qui interviennent et ne rejoignent pas nécessairement celles de l'April, qui ne sera en aucun cas tenue responsable de leurs propos.</em>
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| '''Statut :''' Transcrit MO
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| ==Transcription==
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| <b>Voix off : </b><em>Libre à vous !</em>, l’émission pour comprendre et agir avec l’April, l’association de promotion et de défense du logiciel libre.
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| <b>Frédéric Couchet : </b>Bonjour à toutes. Bonjour à tous. Vous êtes sur la radio Cause Commune 93.1 en Île-de-France et partout dans le monde sur le site causecommune.fm. La radio dispose d’un <em>webchat</em>, donc n’hésitez pas à utiliser votre navigateur web préféré, rendez-vous sur le site de la radio, causecommune.fm, et vous cliquez sur « chat ».<br/>
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| Nous sommes mardi 12 mars 2019, nous diffusons en direct, mais vous écoutez peut-être un podcast ou une rediffusion.
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| Soyez les bienvenus pour cette nouvelle édition de <em>Libre à vous !</em>, l’émission pour comprendre et agir avec l’April, l’association de promotion et de défense du logiciel libre. Je suis Frédéric Couchet, son délégué général.<br/>
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| En régie mon collègue Étienne Gonnu est présent. Bonjour Étienne.
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| <b>Étienne Gonnu : </b>Salut Fred.
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| <b>Frédéric Couchet : </b>Et je vous présenterai les invités suivants rapidement.<br/>
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| Le site web de l’association c’est april.org. Vous pouvez d’ores et déjà trouver une page consacrée à l’émission du jour avec les références que nous allons citer dans l’émission, car nous préparons les émissions ! Évidemment la page sera mise à jour après l’émission, avec les références qu’on aura citées au cours de l’émission. N’hésitez pas à nous faire des retours, nous indiquer ce qui vous a plu, mais aussi des points d’amélioration. Nous vous souhaitons une excellente écoute.
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| Maintenant le programme de l’émission. Nous allons commencer dans quelques secondes par une chronique de Jean-Christophe Becquet, président de l’April, intitulée « Pépites libres ». Normalement Jean-Christophe est avec nous au téléphone. Bonjour Jean-Christophe.
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| <b>Jean-Christophe Becquet : </b>Bonjour Fred. Bonjour à tous.
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| <b>Frédéric Couchet : </b>On se retrouve dans quelques secondes.<br/>
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| D’ici une quinzaine de minutes, nous aborderons notre sujet principal qui portera sur le projet de règlement terroriste/censure sécuritaire avec nos deux invités de La Quadrature du Net, donc Arthur Messaud. Bonjour Arthur.
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| <b>Arthur Messaud : </b>Salut Fred.
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| <b>Frédéric Couchet : </b>Et Martin Drago. Bonjour Martin.
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| <b>Martin Drago : </b>Salut.
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| <b>Frédéric Couchet : </b>Et en fin d’émission nous aurons une interview de présentation de l’initiative Fund the Code! avec Louis-David Benyayer, initiative qui se déroule à Paris dans quelques jours.
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| Tout de suite place au premier sujet. Nous allons commencer par une intervention Jean-Christophe Becquet, président de l’April. Jean-Christophe a une chronique mensuelle intitulée « Pépites libres » et aujourd’hui je crois que tu veux nous parler de la récente annonce de Flickr concernant les photos sous licence Creative Commons et autres licences libres. Jean-Christophe nous t’écoutons.
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| ==2’25 chronique de Jean-Christophe Becquet https://media.april.org/audio/radio-cause-commune/libre-a-vous/emissions/20190312/libre-a-vous-20190312-chronique-pepites-libres-JCB-photos-libres-flickr.ogg==
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| <b>Jean-Christophe Becquet : </b>Vous cherchez une photo pour illustrer une présentation, un article en
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| ligne, un flyer ? Depuis 2004, la plateforme Flickr offre à ses
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| utilisateurs la possibilité de choisir une licence Creative Commons pour
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| leurs images. Cela représente en 2019, plus de 50 millions de photos
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| pour lesquelles les auteurs ont préféré une licence libre.
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| Le moteur de recherche permet de sélectionner les photos sous licence
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| libre, c'est à dire pour lesquelles la copie, l'utilisation commerciale
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| et la modification sont autorisées. Cela recouvre 3 licences
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| Creative Commons : CC BY avec 35 millions de photos, CC BY-SA (21
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| millions), CC0 (1 million) auxquelles s'ajoutent les œuvres du Domaine
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| public (encore 3 millions). Alors la prochaine fois que vous aurez
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| besoin d'une image, pensez à cet outil. Trouvez la photo qui vous
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| convient, copier là, modifiez là, intégrez là dans votre composition
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| mais surtout n'oubliez pas de créditer l'auteur !
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| Les nouvelles conditions d'utilisation de la plateforme suite au rachat
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| de la plateforme par SmugMug entrent en vigueur aujourd'hui. Certaines
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| photos vont être supprimés sur les comptes qui dépassent les nouveaux
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| quotas pour les utilisateurs qui n'ont pas souscrit un abonnement
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| payant. Mais la bonne nouvelle, c'est que l'entreprise s'est engagée à
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| ne n'effacer aucune photo sous licence Creative Commons. «
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| Nous voulons nous assurer de préserver ces œuvres [...] pour quiconque
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| pourrait en bénéficier » a déclaré Andrew Stadlen vice président produit
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| chez Flickr avant d'ajouter : « Nous savons que le coût de stockage et
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| de diffusion de ces images est largement compensé par la valeur qu’elles
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| représentent pour le monde ».
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| Cette décision est saluée par Creative Commons ainsi que par la
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| fondation Wikimedia qui voit là : « une annonce fantastique pour celles
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| et ceux qui s’intéressent à l’avenir de la connaissance libre ». Il
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| existe d'ailleurs un outil sous licence GPL pour transférer des photos
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| depuis Flickr vers Wikimedia Commons : Flickr to Commons.
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| Le web fête aujourd'hui ses 30 ans d'existence. L'arbitrage de Flickr en
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| faveur des images sous licence Creative Commons pour cette fois ne doit
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| pas nous faire oublier les dangers de la centralisation croissante du
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| réseau. Un moyen de contribuer à la pérennité des ressources libres
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| consiste à les disséminer telles des graines de créativité qui ne
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| demandent qu'à germer pour éclore sous la forme de nouvelles
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| réalisations. Alors pour les faire vivre, devenons tous acteurs d'un web
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| libre et ouvert : copions, partageons, adaptons et réutilisons,
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| enrichissons, bref contribuons !
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| ==18' 40 La Quadrature du Net https://media.april.org/audio/radio-cause-commune/libre-a-vous/emissions/20190312/libre-a-vous-20190312-interview-LQDN-proposition-reglement-terroriste-censure-securitaire.ogg==
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| <b>Frédéric Couchet : </b>Ça s’est coupé un petit peu abruptement, nous venons d’écouter Kellee Maize, le morceau s’appelle <em>Yesterday</em>. Comme je vous disais avant la pause musicale, cette artiste américaine a écrit un article, il y a quelques années, expliquant comment entrer dans le monde de la musique et l’un de ses conseils c’était de diffuser ses musiques sous licence Creative Commons By, c’est à-dire Attribution. Évidemment la référence est sur le site de l’April, april.org.<br/>
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| Vous écoutez toujours l’émission <em>Libre à vous !</em> sur radio cause Commune 93.1 en Île-de-France et sur causecommune.fm partout ailleurs. Juste avant la pause nous parlions de photos libres. Maintenant nous allons aborder notre sujet long avec nos invités Martin Drago et Arthur Messaud de La Quadrature du Net. Rebonjour Martin, rebonjour Arthur.
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| <b>Martin Drago et Arthur Messaud : </b>Rebonjour.
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| <b>Frédéric Couchet : </b>Mon collègue Étienne Gonnu, en charge des affaires publiques, a pris place à la table pour animer cette partie de l’émission qui va porter sur le projet de règlement terroriste/censure sécuritaire. Je te passe la parole Étienne.
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| <b>Étienne Gonnu : </b>Merci Fred. Bonjour Arthur, salut Martin. Première question : est-ce que vous pouvez nous présenter rapidement ce qu’est la Quadrature du Net ?
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| <b>Arthur Messaud : </b>On va se répéter j’imagine La Quadrature du Net est une association qui, depuis dix ans, lutte contre la censure et la surveillance sur Internet qu’elles viennent d’entreprises privées ou d’États. Pour faire large, on a commencé avec les questions de droit d’auteur où on va vu les premières mesures de censure apparaître. Après, malheureusement, ça s’est étendu à des questions un peu plus tristes comme les mesures de réaction au terrorisme, aujourd’hui on va avoir en réaction à la haine ou au racisme en ligne. Des choses un peu moins fun que lutter contre ACTA ou lutter contre l’industrie musicale qui se mélange les pieds dans le tapis tout le temps. On va lutter entre autres contre le ministère de l’Intérieur et aussi contre les GAFAM qui, comme on va le voir, ne sont pas étrangers aux stratégies sécuritaires des gouvernements.
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| <b>Étienne Gonnu : </b>Tu voulais rajouter quelque chose Martin ?
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| <b>Martin Drago : </b>Non, Non. En ce moment peut-être qu’on essaie un peu plus de développer nos activités, enfin aussi notre lutte un peu sur les outils technologiques de surveillance dans l’espace public. Tout ce qui est reconnaissance faciale, micros, etc. C’est un peu un nouveau champ.
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| <b>Arthur Messaud : </b>Pas que Internet.
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| <b>Martin Drago : </b>Pas que Internet.
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| <b>Étienne Gonnu : </b>OK. Si vous suivez nos actualités à l’April vous voyez qu’on a effectivement des similitudes dans nos champs d’action. Tu parlais de droit d’auteur, nous on est effectivement très mobilisés sur la directive droit d’auteur. Je pense qu’on reviendra un peu plus tard sur nos mobilisations et je pense qu’il y a des problématiques très similaires du moins dans les menaces qui nous sont portées.<br/>
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| Bine sûr si on vous a invités, si on a invité La Quadrature du Net, c’est sur cette mobilisation contre la proposition de « règlement relatif à la prévention de la diffusion de contenus à caractère terroriste en ligne », un bel exemple de novlangue, et qui est en ce moment discuté au Parlement européen. Là on est vraiment dans l’actualité. D’ailleurs pour celles et ceux qui suivent nos actualités nous avions signé effectivement un de vos appels en décembre 2018 contre la censure sécuritaire, ce qu’est clairement ce texte-là.<br/>
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| Je pense qu’on pourra tous être d’accord pour dire que lutter contre la diffusion de contenus qualifiés terroristes, que ce soit pour limiter la propagation, on va dire, d’appels à la commission d’actes dits terroristes du coup, ou simplement de préserver notamment les plus jeunes, on peut penser à l’exposition à certaines images très violentes, que c’est vrai que ce sont, en soi, des buts légitimes de politique publique, des pouvoirs publics, mais souvent la question c’est comment on s’y prend, quelles sont les actions qu’on mène collectivement pour lutter justement sur cette problématique très complexe. On peut se poser la question comment justement le règlement entend régler ces questions-là, adresse ces questions-là, et finalement pourquoi se mobiliser contre ce règlement dont on peut se dire qu’il porte des ambitions légitimes ?
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| <b>Arthur Messaud : </b>Peut-être pour recadrer vis-à-vis de l’actualité. Ce règlement a été proposé par la Commission européenne en septembre 2018. On reviendra un peu plus tard sur sa genèse et pourquoi, en fait, ce n’est pas du tout un hasard qu’il soit arrivé l’année dernière. Là, depuis septembre, le texte a été négocié assez rapidement. Aujourd’hui il est devant le Parlement européen et on a un vote, un premier vote décisif le 21 mars. Voilà ! C’est dans dix jours, donc on est en plein dans l’actualité. C’est un des textes qu’on a vu avancer le plus vite dans l’Union européenne : en septembre, il y a 8 ou 9 mois, et on va avoir un texte qui est potentiellement bouclé alors qu’il a des conséquences extrêmement vastes et que tous les parlementaires qu’on a rencontrés nous disent tous qu’ils sont incapables de travailler dans des conditions raisonnables vu les délais et les délais c’est quoi pour que tout le monde comprenne : ce sont les élections européennes qui arrivent et tout le monde veut boucler, tout le monde veut avoir son petit trophée, sa petite médaille à agiter au moment des élections européennes en mode « regardez, on a lutté contre le terrorisme – même si on a fait n’importe quoi, qu’on ne comprend pas ce qu’on a fait –, regardez comme on est sérieux et qu’on défend l’Union européenne. »
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| <b>Étienne Gonnu : </b>C’est sûr que l’héritage, on le voit souvent. Tu parles justement de la rapidité, effectivement, de la procédure. On peut préciser, parce que ceux qui suivent l’April savent que nous, par exemple sur la directive droit d’auteur, on arrive en plénière. Là, le vote le 21 mars n’est même pas encore à ce niveau-là, il est encore dans la commission JURI.
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| <b>Martin Drago : </b>LIBE.
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| <b>Arthur Messaud : </b>C’est LIBE.
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| <b>Étienne Gonnu : </b>LIBE, pardon ! Oui, tout à fait.
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| <b>Martin Drago : </b>Mais c’est possible, il faut voir que c’est possible : le but du Parlement européen et de certains députés au Parlement européen c’est de le faire passer en plénière, c’est leur objectif, ce n’est pas sûr qu’ils y arriveront, mais leur objectif c’est de le faire passer en avril.
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| <b>Arthur Messaud : </b>Le 3 avril.
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| <b>Martin Drago : </b>3-4 avril. En fait c’est incroyable d’avoir un texte présenté en septembre, adopté par les gouvernements en décembre et même pas quatre mois après en plénière ! C’est vraiment exceptionnel.
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| <b>Arthur Messaud : </b>Ça ne serait qu’une première lecture. On est habitué dans les processus législatifs au Parlement à une lecture, deux lectures. Là, contrairement à la directive copyright où on arrive plutôt à la fin du processus avec éventuellement une victoire plus ou moins définitive, le règlement terroriste, quoi qu’il arrive, même si dans le mois qui vient on arrive un peu à obtenir de choses, ça ne sera qu’une partie du combat et le combat va reprendre, en fait, après les élections européennes donc en septembre. Tout ce qu’on vous dit aujourd’hui il faudra le ressortir, se remettre aux faits (???). En septembre on va repartir lutter avec un Parlement européen dont on ne connaît pas la composition politique mais dont beaucoup craignent qu’elle soit encore plus à droite qu’aujourd’hui. Et ça c’est clairement inquiétant. Donc nous si on peut s’offrir un peu plus de temps pour débattre sur un sujet aussi grave, si en septembre on peut avoir des débats qui prennent plutôt plusieurs mois et pas juste quelques semaines, on est ravis. Mais ça sera plutôt un Parlement de droite ou éventuellement un Parlement très pro-Macron. On ne sait encore pas du tout où est-ce qu’on en est.<br/>
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| Contrairement à la loi copyright on est encore beaucoup dans l’incertitude et ce qu’on a contre ce règlement ça a vraiment deux tons. Première tonalité c’est l’urgence et l’incompréhension et la deuxième ce sont des stratégies extrêmement dures à voir parce que c’est une confusion totale entre le Brexit – on en reparlera après, mais le Brexit vient semer une confusion pas possible là-dedans –, des députés qui ne savent pas de quoi ils parlent et on ne sait pas au final quand est-ce que ce texte sera adopté.<br/>
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| C’est vraiment un des sujets à La Quadrature, je pense, une des luttes qu’on a eues qui est la plus confuse et, en même temps, quand on regarde le texte de près, on en reparlera, la plus dramatique. Tout ça dans ce contexte électoral qui fait que c’est très difficile à la fois de mobiliser les députés et aussi la population. On en reparlera, il y a quand même énormément de luttes en ce moment variées.
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| <b>Martin Drago : </b>La plus compliquée aussi parce que je trouve que c’est surtout le sujet en fait. On est souvent au Parlement européen avec Arthur et, en gros, le texte s’appelle terrorisme et pour combattre contre un texte comme ça c’est très difficile. Dès qu’on prend position contre un texte sur le terrorisme, du coup on peut être taxés de « en fait vous êtes pour les terroristes, etc. » Donc ça, ça rend les débats encore plus compliqués. Rassembler les gens pour lutter contre un texte qui, justement, devrait aider à lutter contre le terrorisme, c’est vraiment extrêmement complexe. Même les députés européens me disent : « Ah, mais voyez », même ceux dont on aurait pensé le soutien nous disent : « Ah, mais là je ne peux pas vraiment pas voter contre un texte comme ça, c’est trop difficile. » Vraiment le prétexte utilisé par la Commission et les États membres qui poussent le texte, le prétexte du terrorisme, malheureusement il marche très bien et encore plus dans l’urgence des élections européennes qui arrivent.
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| <b>Étienne Gonnu : </b>Bien sûr, oui. Vous parlez du contexte. Je pense qu’il est intéressant. Moi j’ai cette sensation quand même que le prétexte on va dire terroriste, il y a quelques années on pouvait encore quand même entendre des personnes dire « on ne peut pas faire tout et n’importe quoi à condition de terrorisme, il faut quand même respecter l’état de droit, avoir des réponses proportionnées par rapport à la menace », là où j’ai l’impression qu’à l’époque de la loi copyright, quoi qu’il en soit, de toute façon comme il s’agissait de sauver les auteurs qui meurent de faim on pouvait tout se permettre, cette envolée sur le droit d’auteur (???), mais en tout cas sur le terrorisme, clairement, il est très difficile d’entendre une voix divergente effectivement maintenant. Peut-être qu’il peut être intéressant aussi de voir que ce texte-là resitué (???) au niveau européen, je crois que la France, on pourra en reparler, la France a joué un rôle assez prédominant. Si on regarde notamment en France l’évolution des textes sécuritaires, depuis 2013 notamment, on avait déjà des prémisses avant, il y a quand même un contexte et une surenchère de textes sécuritaires qui fait que est-ce qu’on est encore dans un État de droit où on parle d’ailleurs régulièrement « sécurité première des libertés » ? On est quand même dans un contexte assez particulier. Comment vous, vous ressentez ça notamment dans votre mobilisation, dans les contacts que vous avez dans les parlementaires et de votre expérience à La Quadrature du Net ?
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| <b>Martin Drago : </b>On était encore à Bruxelles la semaine dernière. On souligne tous les dangers du texte, pourquoi il est inefficace, pourquoi il va détruire une partie du Web, de l’internet décentralisé, etc. Moi ça m’a vachement surpris d’avoir plein de députés qui font : « Oui, mais en fait on ne peut pas ne rien faire ». Et quand on soulève ces difficultés, en fait on se rend compte qu’ils n’ont pas réfléchi sur le texte, mais que c’est juste le prétexte du terrorisme ; on sent qu’ils sont poussés de tous les côtés, ils ont peur pour leur réélection et ça marche très bien. En fait on s’est retrouvés devant des députés qui n’ont même pas réfléchi parce qu’on leur a dit « terrorisme » et du coup ils votent. En fait, ça c’est assez incroyable à voir devant soi quand on parle.
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| <b>Arthur Messaud : </b>On en reparlera dans le détail aussi, mais je pense que le texte ne va rien changer contre le terrorisme. Il est complètement vide, il n’a pas du tout été pensé pour être utile, il a été pensé pour être un symbole. Nous, quand on explique ça aux députés, ils soufflent et ils sont là genre : « OK, peut-être que vous avez raison, mais imaginez qu’il y ait un attentat demain – c’est vraiment le truc ultra classique – imaginez qu’il y ait un attentat demain, moi si mes électeurs voient que je n’ai rien fait pour éviter ça, on va me le reprocher. Donc il faut que je fasse quelque chose, même si c’est inutile, même si je sais que ça ne sert à rien. Si je ne fais rien ce sera encore plus grave que si je fais quelque chose d’inutile. »
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| <b>Martin Drago : </b>D’ailleurs en décembre, pendant le débat sur ce texte, le Parlement européen a adopté un rapport, ce n’est pas un texte législatif proprement dit, c’est juste « plein de bonnes intentions », on va dire entre guillemets du Parlement européen sur le sujet du terrorisme. Dedans il y avait beaucoup de trucs problématiques dont déjà l’idée des filtres automatiques, on reviendra sur le détail du texte, filtres automatiques, quelques attaques contre le chiffrement parce que ça permettait aux terroristes d’échanger des messages et le texte a été voté le lendemain de l’attentat de Strasbourg.
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| <b>Arthur Messaud : </b>Il a voté à Strasbourg.
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| <b>Martin Drago : </b>Il a été voté à Strasbourg. En plus ils ont voté alors que toutes les portes étaient fermées, etc. Ça montrait l’ambiance. Du coup c’est impossible de discuter sur le texte. Même nous je crois qu’on a fait un article, mais c’est hyper-difficile et du coup tous les députés se sont couchés même s’il y avait des difficultés parce qu’il y avait un attentat en cours.
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| <b>Arthur Messaud : </b>Après sur la façon dont le public reçoit ça je pense que c’est assez variable. Si on remonte à 2013 tu disais, la ??? de 2013, après tu enchaînes directement avec la loi renseignement où le gouvernement met en avant systématiquement des prétextes terroristes pour se donner plus de pouvoirs pour surveiller la population. Alors qu’évidemment, dès qu’on allait regarder dans le détail du texte, on voyait que le terrorisme n’était qu’une parcelle du texte, que la plupart du texte ne concernait pas du tout le terrorisme mais plutôt de la surveillance économique ou de la surveillance politique. À l’époque je pense que ça prenait. Pour nous c’était assez récent de s’en prendre au gouvernement sur ces questions, mais les gens étaient réceptifs. Je pense que là où les gens étaient encore plus réceptifs, notre public en tout cas, c’est pendant l’état d’urgence où là on a eu une espèce de tombée des masques où tout d’un coup le prétexte terroriste était clairement utilisé, sans gêne, pour faire de la censure politique ou pour faire du harcèlement de certaines populations. Là tout le monde avait conscience de ça. Nous, à La Quadrature, on a quand même senti un soutien assez fort de la part du public qui ne se faisait pas avoir sur le prétexte terroriste.<br/>
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| Ce qui se passe aujourd’hui et pourquoi cette campagne est dure en dehors de l’urgence, c’est parce qu’en fait si on regarde depuis trois mois ou depuis six mois, il y en a plein de sujets avec ce niveau d’anxiété en France. Il y en a plein ! Là on a la loi anti-casseurs qui ressemble beaucoup à la loi antiterrorisme dans ses fondements philosophiques. On va avoir la loi contre la haine en ligne qui va reprendre les mêmes mesures, qui va reprendre les mêmes logiques au moins techniques. On a toute la réaction aux gilets jaunes de la part du gouvernement qui s’inscrit beaucoup dans cette idée de « il ne faut plus qu’il y ait des espaces de non-droit, il faut civiliser les gens, il faut civiliser Internet ». C’est la même chose, vu que le mouvement des gilets jaunes est expliqué comme étant né sur Internet. On a tout ce bric-à-brac qui fait qu’en plus de ça, si on rajoute le mot terrorisme, ça devient extrêmement de regarder ça au calme. On y arrive, en fait le texte n’est pas très compliqué. Mais, pour le public, je pense que c’est compliqué d’avoir une grille de lecture homogène de toutes ces différentes attaques contre nos libertés.
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| ==32’ 23==
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| <b>Étienne Gonnu : </b>Tu évoques le terme terrorisme et je pense que c’est important aussi de se poser la question de ce que ça veut dire en droit. Finalement là on parle de textes de droit. En droit on sait que c’est extrêmement, surtout dans État de droit, si on parle de démocratie, etc., la lisibilité du droit est extrêmement importante. Déjà savoir si ce que qu’on fait est autorisé ou non et quelles sanctions on encoure ? Il y a une directive de 2017 qui définit ce qu’est un acte terroriste. La particularité ce n’est pas tant les actes, vous allez pouvoir me préciser tout ça et me corriger éventuellement, ce n’est pas tant les actes mais l’intention qui serait derrière l’acte qui va venir définir tout ça. C’est assez tautologique en fait tout ça. C’est vrai qu’on entend souvent, presque sur le ton de la plaisanterie, « maintenant de toute façon la loi terrorisme ça sert à mettre les écolos en prison ! » Je crois que ce texte, le règlement, ne le définit pas du tout, il s’appuie sur la directive de 2017. Est-ce que vous pouvez nous préciser, sans entrer sans les détails, comment cette directive définit cette notion de terrorisme, d’acte terroriste ?
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| <b>Arthur Messaud : </b>La directive définit de façon très large, je ne vais pas vous lire les textes, je ne les ai pas sous les yeux, mais nous dans les actes qui nous inquiétaient le plus, on allait avoir du piratage informatique ou des destructions matérielles importantes, donc qui ont des conséquences économiques importantes. Évidement on va retrouver le meurtre et d’autres choses. Il y a déjà ces deux choses-là et comme tu le disais bien c’est l’intention qui va permettre de qualifier l’acte. L’intention, encore une fois, c’est très large, ça va être déstabiliser des institutions politiques mais aussi économiques, déstabiliser gravement ou essayer d’influencer une décision de l’État, de l’État ou de collectivités.
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| <b>Martin Drago : </b>Ce qu’il faut voir aussi c’est, au-delà de la définition, en fait c’est qui interprète la notion. Nous c’est surtout vachement ce qui nous inquiète, c’est-à-dire que dans ce texte ceux qui interprètent la notion c’est la police qui peut avoir une visée très large avec, du coup, un risque de censure politique derrière. Ou alors une délégation, on en parlera après, mais aux géants du Net aussi et même à tous les acteurs de l’Internet avec des grosses sanctions financières si vous ne censurez pas et si vous n’obéissez pas à la police. En fait eux aussi, et c’est normal, pour éviter une sanction financière hyper-importante, vont avoir une interprétation très large.<br/>
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| Il faut bien voir qu’effectivement il y a un problème sur la définition de la notion mais surtout c’est qui l’interprète et qui va l’interpréter pour sanctionner derrière.
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| <b>Arthur Messaud : </b>Je vais appuyer ton point sans être trop provocant, ce n’est pas le but, en fait il y a un débat à savoir si c’est vraiment intéressant de se pencher sur la notion de terrorisme parce que, comme tu le dis, les écolos vont être qualifiés de terroristes ou, en tout cas, des mesures anti-terroriste vont être utilisées contre eux. À la limite est-ce que c’est notre de rôle de dire que c’est vrai ou pas ? Après tout s’il y a des écolos qui veulent s’inscrire dans des pratiques proches du terrorisme, comme on a eu des mouvements politiques terroristes depuis 300 ans, ce n’est pas notre rôle de qualifier ça ou de réécrire l’histoire ou de dire « mais en fait les Algériens qui ont provoqué leur indépendance eux c’étaient des gentils terroristes contrairement aux anarchistes du début du 20e… ». Ce n’est pas notre rôle de réécrire l’histoire, de réécrire des définitions. Comme le dit Martin c’est plus des questions de séparation des pouvoirs qui vont être importantes plus que des définitions. Il faut ne pas être trop légaliste, trop s’en tenir aux textes, en disant « le texte dit que telle catégorie c’est bon et telle autre ce n’est pas bon ». En fait, ce qui est intéressant c’est de savoir qui interprète les catégories. Est-ce que c’est le pouvoir politique donc le gouvernement via sa police qui choisit ce qu’on a le droit de faire ou pas ou est-ce que c’est une autorité indépendante ? De façon classique l’autorité indépendante ça sera le juge. Donc peut-être ne pas passer trop de temps à trop coller aux textes pour essayer de comprendre. Sachant que le texte on se fiche un peu de ce qui est écrit, c’est la personne qui va le lire et qui va l’appliquer qui est le plus important.
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| <b>Étienne Gonnu : </b>Je pense qu’on peut commencer malgré tout à rentrer un peu dans le texte et apparemment, quand même, ce qui est un des points de friction et un point de tension particulier, c’est qu’on sort du rôle finalement du juge et on donne un pouvoir. La directive semble juste laisser la porte ouverte. On sait très bien qu’à partir du moment où on vous ouvre cette porte on imagine très facilement les dangers, c’est-à-dire de dire que c’est aussi l’autorité administrative qui va pouvoir décider si un contenu en ligne va relever ou non de la qualification de terrorisme. Déjà peut-être pourriez-vous préciser un peu ça. Je pense que parallèlement c’est intéressant parce que vous aviez aussi commencé à évoquer la question du rôle des plateformes, déjà définir quels types de plateformes vont être concernées et leurs rôles. Ça va être les deux acteurs principaux, si ce texte passe, de l’application de ce régime-là.
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| <b>Martin Drago : </b>Le pouvoir de censure, effectivement dans le texte. En fait le texte ne va peut-être pas préciser exactement quelle autorité a le pouvoir d’ordonner à tous les acteurs du Web. Dans le règlement tel qu’il a été proposé par la Commission, en gros c’est tout le monde, tous les acteurs du Web, donc tous les sites internet qui hébergent du contenu.
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| <b>Arthur Messaud : </b>Qui hébergent du contenu.
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| <b>Étienne Gonnu : </b>Qui hébergent mais qui mettent à disposition. Il y a cette notion de partage.
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| <b>Arthur Messaud : </b>Ce n’est pas clair, ce n’est pas encore très clair, mais à priori ça sera « mis à disposition du public ». Oui.
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| <b>Martin Drago : </b>Dans le texte aujourd’hui c’est « mise à disposition des tiers » et pas juste du public, donc ça peut être quand même extrêmement large. Donc le texte permet à la police, enfin à une autorité, d’ordonner à ces acteurs de supprimer un contenu que, elle, l’autorité, a défini comme terroriste et l’acteur doit le censurer une heure. Sinon, derrière, il peut avoir des sanctions très importantes, c’est encore aux États de décider, mais sinon, dans le règlement, c’est4 % du chiffre d’affaires de l’acteur.<br/>
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| Effectivement le texte et nous on l’entend souvent au Parlement « ah, mais il n’y a pas marqué que ce sera la police qui doit le faire ». En fait ils laissent le choix, ça peut être une autorité administrative ou judiciaire. Le fait est que tout le monde et tous les États préféreraient avoir une autorité parce que eux estiment, et ce n’est pas toujours le cas, que c’est beaucoup plus rapide. En France, on nous l’a dit quand on va vu le ministère, etc., cette possibilité de censure en 24 heures existe déjà ; en France c’est 24 heures, ce n’est pas juste une heure et c’est déjà la police qui le fait, l’office, je n’arrive jamais à retenir le nom…
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| <b>Arthur Messaud : </b>OCLCTIC [Office central de lutte contre la criminalité liée aux technologies de l’information et de la communication].
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| <b>Martin Drago : </b>Dont on a déjà vu, et ça c’est intéressant à souligner, les dérives aujourd’hui. En France cette obligation de cette censure en 24 heures forcée par la police elle existe. Récemment il y a eu l’affaire Indymedia qui est assez intéressante. On a eu a la police française qui a utilisé son pouvoir, qui a ordonné la censure de certaines pages d’un site Indymedia qu’elle a considérées comme terroristes. Les pages ont été censurées pendant un an et demi jusqu’à ce qu’un juge soit saisi et jusqu’à ce qu’un juge, il y a un mois, dise « ce n’est pas du tout un contenu terroriste, vous n’aviez pas le droit de censurer. » Moi je trouve ça toujours intéressant à souligner en fait c’est qu’en France le risque de dérive politique de la censure existe déjà, il est déjà arrivé et il va être encore plus amplifié avec un règlement comme ça où il y a des obligations encore plus strictes que ce qui existe en France aujourd’hui.
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| <b>Arthur Messaud : </b>Ce qui est dramatique sur le cas français et qui nous en apprend un peu aussi sur l’Union européenne c’est qu’un argument qui revient souvent entre les députés qu’on a rencontrés la semaine dernière notamment, c’est : « Mais vous comprenez, on ne peut pas exiger un juge dans le règlement antiterroriste parce que sinon ça remettrait en cause le droit français ». Du coup on a un nivellement par le bas terrible où il n’y a à peu près qu’en France ou au Royaume-uni que la police peut censurer sans l’autorisation préalable d’un juge et du coup tout le monde s’aligne sur le régime le moins respectueux des libertés et la procédure de l’état de droit. Il suffit qu’il y ait un cancre dans les 28 États membres ou les 27 bientôt pour que tout le monde s’abaisse à son niveau. Et c’est ça, aujourd’hui, l’Union européenne des libertés, en tout cas la façon dont les parlementaires et les gouvernements la pensent. Alors qu’au contraire, si l’Union européenne voulait se donner les moyens de fonctionner à l’inverse que ça soit, par exemple, les juridictions européennes ou le pays le plus protecteur qui montre l’exemple, en fait ce serait possible. Ce qui se passe, je vais en dire juste trois mots mais quand la Cour de justice de l’Union européenne, qui est la cour suprême au niveau de l’Union européenne, prend une décision qui va interdire des mesures de surveillance généralisée de la population, la plupart des États membres refusent d’appliquer les décisions de justice de l’Union européenne. Donc dès que l’Union européenne propose plus de libertés pour la population, là tout d’un coup on s’en fiche, l’intégration c’est chacun chez soi, après tout les valeurs françaises sont plus importantes que celles européennes. Par contre, dès qu’il s’agit de niveler par le bas, là l’Union européenne c’est quand même bien pratique et bien efficace !
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| Pour répondre à ta seconde partie, je te laisserai compléter Martin, sur comment les GAFAM, Google, Apple, Facebook, Amazon et Microsoft, peut-être pas les cinq de la même façon, mais comment sont-ils mis dans le jeu ? On va un peu remonter dans le passé, je pense que c’est vraiment important pour comprendre. En 2015 on a une série d’attentats en France et en Belgique qui sont très impressionnants et, du coup, la Commission européenne met autour de la table Google, Facebook, Twitter et Microsoft en leur disant : « Il faut qu’on fasse quelque chose, on ne peut pas ne rien faire ». Eux disent : « Pas de souci, nous on est ravis de pouvoir collaborer là-dedans » et ils créent le Forum européen de l’Internet (???) qui correspond, en fait, à une autre structure qu’au niveau mondial les quatre acteurs avaient déjà faite, qui a pour but de mettre en commun des réflexions et des ressources technologiques pour lutter contre la propagation de contenus terroristes en ligne, donc dès fin 2015. Pendant deux ans ils continuent leurs expérimentations et tous les six mois la Commission européenne à leurs côtés fait des déclarations publiques en leur disant que c’est de mieux en mieux, qu’elle est ravie. Ils commencent à expliquer qu’ils ont fait une base de données, commune entre les quatre entreprises, où, en fait, chaque entreprise, dès qu’elle repère un contenu terroriste – la façon dont ils repèrent c’est en général dans des fermes à clics avec des milliers de personnes qui sont embauchées en Asie du Sud-Est, au Maghreb, en Amérique du Sud, qui toute la journée regardent des contenus signalés et qui disent « c’est terroriste ou pas terroriste » et quand une de ces personnes-là, exploitée, en tout cas économiquement exploitée – quand une personne dit que le contenu est terroriste, on fait une empreinte numérique, un <em>hash</em> de la vidéo, de la photo, qui va dans la base de données commune aux quatre entreprises. Comme ça après, dès qu’une image est mise en ligne, on peut comparer son <em>hash</em> à ce qu’il y a dans la base de données et, du coup, empêcher sa mise en ligne. Ça ressemble vraiment beaucoup au ContentID de YouTube.
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| <b>Frédéric Couchet : </b>On précise juste qu’un <em>hash</em> c’est une empreinte, en fait.
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| <b>Arthur Messaud : </b>Une empreinte, une image, qui ne pèse rien et qui est facile à générer et à comparer. Techniquement c’est assez simple leur histoire. C’est juste que c’est impressionnant parce que ce sont quatre très grosses plateformes qui font ça et la Commission est ravie de ça. Il y a encore six mois ils disaient : « On a 80 000 contenus qui sont listés » dans, en fait, ce qui est une liste noire, une liste de blocage, privée, sur laquelle les juges n’ont aucun droit. Et ça Martin tu l’avais noté en regardant les documents internes de Facebook notamment, Facebook dit que c’est très important que les États n’aient pas de regard sur cette liste de blocage.
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| <b>Martin Drago : </b>Oui. En fait il y a un droit, bref il y a des documents qui ont un peu fuité sur Internet sur les réunions entre la Commission européenne et Facebook notamment, surtout. C’est assez intéressant à lire, c’est un article de <em>Politico</em> et dedans on voit déjà que Facebook voit la Commission très souvent et, en gros, qu’elle promeut vraiment son outil de modération en disant « en fait ça marche trop bien » et elle parle d’une boîte noire en disant justement « on est hyper-clean, les États ne peuvent pas venir faire de censure politique, il y a juste nous qui pouvons le faire. C’est notre boîte noire de modération où personne ne voit ce qu’on modère, même ce qu’on modère préalablement avant même qu’on poste un contenu ». Ça c’était assez intéressant.
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| <b>Arthur Messaud : </b>Du coup on arrive en 2018, le terme de l’expérimentation. Les quatre entreprises sont là, la Commission est là, ils font un communiqué de presse tous ensemble avec des citations de chacun comme si c’était la même grande entreprise ou institution et ils disent : « C’est génial ! Notre travail pendant trois ans a porté ses fruits, ça marche. Maintenant le seul problème c’est que toutes les autres plateformes du Web n’utilisent pas nos outils. Et il va falloir régler ça. » Manifestement on comprend qu’ils sont déjà allés voir quelques plateformes moyennes comme ??? ou d’autres plus petits acteurs qui ont dit : « Mais non, nous on ne veut pas du tout implémenter votre boîte noire, nous on continue à faire la modération chez nous ». Apparemment ils ont tous fait la gueule parce que la Commission ou les géants ont dit : « En fait il faut les forcer à utiliser notre liste noire et nos outils de modération ». La Commission son souci si on demande en plus aux ministères de l’Intérieur français et allemand, c’était Gérard Collomb à l’époque qui envoie une lettre qui a fuité aussi dans laquelle il dit : « Il faut que les petits et moyens acteurs utilisent les outils de censure développés par les géants ». En pratique ça veut dire quoi ? Ça veut dire que si le règlement s’applique tel qu’il est proposé actuellement demain que ce soit Wikipédia, que ce soit le site d’hébergement de photos dont on parlait…
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| <b>Frédéric Couchet : </b>Flickr.
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| <b>Arthur Messaud : </b>Flickr, je suis désolé, je ne vais pas sur Flickr, mais tous devront, en tout cas dans l’idéal de la Commission européenne et de ces entreprises, dès qu’on mettra une image en ligne ou une vidéo en ligne sur Flickr, Dailymotion ou Wikipédia, l’image passera par le filtre comparé à la liste noire des quatre grosses entreprises qui font ça toutes seules dans leur coin. Si ces entreprises ont décidé que ce contenu est illégal, parce que terroriste ou pour d’autres raisons bientôt, on va le voir, eh bien ce contenu ne sera pas mis en ligne sur la plateforme. Et si ces plateformes refusent de se soumettre à ça, à cette logique-là, elles seront exposées à des sanctions économiques.
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| <b>Frédéric Couchet : </b>On va voir les détails après une pause musicale pour permettre de souffler un peu et de digérer ces intronisations. Nous allons écouter <em>Family Blues</em> par The Damned and Dirty.
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| Pause musicale :<em>Family Blues</em> par The Damned and Dirty.
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| <b>Voix off : </b>Cause Commune, cause-commune.fm, 93.1
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| ==48’ 22==
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| <b>Frédéric Couchet : </b>Vous êtes de retour dans l’émission <em>Libre à vous !</em> sur radio Cause Commune en Île-de-France et sur le site causecommune.fm partout dans le monde.<br/>
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| Nous venons d’écouter <em>Family Blues</em> par The Damned and Dirty. C’est en licence Creative Commons Partage à l’identique donc vous pouvez le partager avec qui bon vous semble et les références sont sur le site de l’April.
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| Nous allons poursuivre le sujet sur le projet de règlement terroriste/censure sécuritaire tojours avec Martin Drago et Arthur Messaud de la Quadrature du Net et mon collègue Étienne Gonnu de l’April. Étienne je te repasse la parole.
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| <b>Étienne Gonnu : </b>Merci Fred. Je pense qu’on a déjà fait un bon tour du contexte, notamment du contexte de la politique antiterroriste et de ce règlement. Je pense que ça va être intéressant de rentrer un peu plus dans les détails qui nous intéressent. Notamment, pour ceux qui suivent l’April, vous savez qu’on est très engagés contre l’article 13 de la directive droit d’auteur et, comme je le disais, je vois beaucoup de similitudes entre ces deux dossiers. D’une part parce que les deux sont très marquants d’une volonté de porter une responsabilité de plus en plus grande sur les intermédiaires techniques, sur les contenus que leurs utilisateurs et utilisatrices vont mettre en ligne et puis les faire un peu police et juge sur leur propre territoire numérique. Quand ce sont des géants c’est une chose, mais on voit bien que, du coup, ça a tendance à pousser à la centralisation. Ça c’est vraiment un enjeu majeur. D’autre part on voit vraiment une volonté, une velléité d’exercer un contrôle de plus en plus serré, même automatisé, des flux d’information quels qu’ils soient. Là aussi de contrôler la manière dont on va produire de l’information, dont on va échanger de l’information, du savoir, etc., et à base, malheureusement de filtres automatisés ; le terme émerge de partout : directive droit d’auteur, conduite terroriste, les propos haineux en ligne. Et c’est un peu ce qu’on qualifie souvent de solutionnisme technologique. En gros on va sur-simplifier une question qui est de base extrêmement complexe politiquement, présenter un outil finalement qui ne marche pas, un outil idiot comme une solution miracle et, au passage, on annihile tout débat de fond sur comment, finalement, penser Internet politiquement, collectivement, notamment quand tu évoquais la question des fermes à clics donc des personnes qui passent leurs journées à regarder des contenus que ce soit terroristes, pédopornographiques, etc., des contenus horribles. Ça fait aussi partie d’une part de la problématique de la centralisation mais c’est aussi une des considérations politiques extrêmement importantes de comment fonctionne Internet. On entend souvent parler de ce qui est acceptable dans un état de droit. Je pense que si on réfléchit à une forme d’universalisme à mon sens ça l’est assez peu.<br/>
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| Je pense qu’il serait intéressant, du coup, de voir comment ce texte envisage ce filtrage. On parlait d’un délai d’une heure. Ce serait la police administrative du coup qui va regarder comme ça, imposer un truc, je crois qu’ils peuvent imposer au bout d’un moment le filtrage automatisé. Est-ce que vous pouvez nous détailler un peu plus ça ?
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| <b>Martin Drago : </b>En gros ce sont vraiment les deux points principaux du texte, en tout cas qui nous inquiètent le plus. Il y a un article où effectivement la police peut imposer le retrait en une heure d’un contenu avec des sanctions financières très importantes derrière. Mais il y a un autre article effectivement où en fait la police – et ça c’est assez nouveau quand même – où la police peut imposer on va dire des mesures proactives dont le filtrage automatique. Ça c’est dans le texte, c’est écrit : la police peut imposer le filtrage automatique et il y est toujours, ça a été adopté ; c’est proposé par la Commission, adopté comme ça par le Conseil.
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| <b>Arthur Messaud : </b>Le Conseil ce sont les États membres réunis.
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| <b>Martin Drago : </b>Oui. Et c’est juste au moment du Parlement où là eh bien les gens ont commencé à se dire : ah mais peut-être qu’effectivement le filtrage automatique c’est dangereux. Il faut voir le temps de réaction qu’il y a eu. Effectivement comme dans l’article 13, on retrouve cette idée de filtre automatique liée à ce qu’avait dit Arthur avant la pause parce que, en fait, ce sont des outils qui ont été développés par les grands groupes, Google, etc.<br/>
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| Après nous, c’est un débat au sein de La Quadrature. Il y a une idée aussi de ces outils, un peu de marché de ces nouveaux outils, de marché du filtre automatique quoi ! Et ça c’est intéressant de voir qu’en fait Facebook, Google et tout ça commencent à développer un peu cette idée du marché, soit en vendant ces filtres automatiques. Pourquoi ? Parce qu’en fait les acteurs n’ont pas le choix soit parce la police les a imposés, soit parce qu’ils ont trop peur d’avoir une sanction financière et ne pas pouvoir retirer en une heure si la police les appelle le week-end par exemple. Donc vous le mettez en disant « au moins je n’aurai pas de problème avec la police vu que j’ai un filtre automatique ». Ce qui est intéressant c’est donc soit Google, Facebook vous donnent ce filtre automatique en le vendant, ou vous le donnent gratuitement mais, en fait, récupèrent les données qu’ils vont pouvoir récupérer sur ces outils.
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| <b>Arthur Messaud : </b>Sur les utilisateurs.
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| <b>Martin Drago : </b>Des utilisateurs, oui.
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| <b>Étienne Gonnu : </b>Justement le point que je trouvais assez intéressant sur la directive droit d’auteur, c’est qu’on a appris qu’il y avait une sorte de lobbying qu’on n’avait pas vue, il y a bien sûr le lobby de l’industrie culturelle, le lobby de Google, etc. Et Audible music (???), un des plus gros filtres de contenus musicaux, a beaucoup « lobbyé » pour l’article 13 parce que, pour eux, c’est un marché assez formidable. D’ailleurs je pense qu’on pourra le remettre en ligne. Pierre Beyssac était intervenu dans l’émission, a fait un très bon billet de blog où il explique plus techniquement comment fonctionnent ces filtres et qui ont les mêmes implications, les mêmes problématiques que dans le dossier qui nous intéresse.
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| <b>Arthur Messaud : </b>Ce sont les mêmes personnes qui les ont faits, qui les ont inventés. Si on pense à ContentID en tout cas, qui est genre le plus grand filtre, c’est YouTube et Google qui l’ont fait, les mêmes personnes qui manifestement sont à l’idée du filtre dans le règlement terroriste. Enfin ce sont les mêmes acteurs qui le font, donc évidemment que ce sera pertinent.
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| <b>Martin Drago : </b>D’ailleurs ça revient vachement à ce que tu dis. La semaine dernière on a pas mal de députés qui nous ont dit : « Ah c’est marrant on a beaucoup de lobbies justement d’entreprises de filtres automatiques qui cherchent à faire passer ce règlement pour mieux vendre leurs outils derrière. »
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| <b>Arthur Messaud : </b>Après il y a quand même des différences intéressantes avec la lutte contre la directive copyright. Dans la directive copyright, YouTube joue un jeu trouble parce qu’il joue toujours un jeu trouble : aujourd’hui il se prétend opposé à la directive alors qu’il a un peu attendu que les débats au Parlement européen aient bien avancé pour avoir une position aussi explicite qu’aujourd’hui. Reste que, de toute façon, l’économie est très simple, YouTube a quand même bien intérêt à ce que l’article 13 soit rejeté ou sacrément affaibli.<br/>
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| Dans le règlement terroriste c’est beaucoup plus compliqué parce que le règlement terroriste, à priori, n’a pas vocation à s’appliquer à YouTube. Il s’appliquera à YouTube mais YouTube respecte déjà le règlement. Le règlement a été calqué sur la pratique de Facebook, YouTube et Google en général. Eux n’ont pas d’intérêt stratégique à s’y opposer. Après ils font du petit lobby où ils disent : « Quand même ce règlement nous fait chier parce que ça nous impose des obligations, mais, après tout, ce sont des obligations qu’on respecte déjà donc ce n’est pas très grave », mais en fait le règlement les renforcera pour la raison qu’a dit Martin. Parce que d’abord ce sont les seuls à savoir faire ce que le règlement exige et du coup, toutes les plateformes vont se tourner vers eux pour savoir comment faire et aussi parce qu’au passage ce règlement a des bonnes chances de dissuader ou de détruire pas mal de petits concurrents ou de modèles alternatifs qu’à l’April comme à La Quadrature du Net on défend et qu’on espère être l’avenir du Web : des modèles alternatifs plutôt non-commerciaux, plutôt décentralisés et, en tout cas, pas capables de répondre à la police en une heure.<br/>
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| Donc dans les tous cas YouTube en sort fortement gagnant si ce texte était adopté. À la différence de la directive Copyright où YouTube aurait plutôt intérêt à ce que la directive ne soit pas adoptée même si dans les deux cas il s’en sort très bien.<br/>
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| Donc c’est intéressant de voir que l’alliance gouvernements-GAFAM change en fonction du sujet. Et aussi parce qu’il faut dire que contrairement à la directive copyright, sur le règlement terroriste le jeu est assez clair : c’est entre l’État sécuritaire et la population attachée aux libertés. Alors que dans le copyright on a un troisième acteur qui est une industrie vieillissante et un peu perchée depuis au moins dix ans et qui rend le débat encore plus loufoque. C’est quand même intéressant de voir…
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| <b>Frédéric Couchet : </b>Précison que c’est l’industrie culturelle
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| <b>Arthur Messaud : </b>L’industrie culturelle ! En mettant côte à côte ces débats, on voit quand même que les rapports entre l’État et les GAFAM sont encore très complexes. Il y a énormément d’alliances et d’intérêts partagés, mais on a aussi des choses qui ressemblent parfois à de la confrontation.
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| <b>Étienne Gonnu : </b>Ce qu’on observe quand même, et vous avez mis un peu le doigt dessus, c’est-à-dire qu’on peut se poser au cas où ce texte arrive et propose des choses, comment est-ce que ça fonctionne jusque-là. On voit que ça fonctionne notamment à travers une exploitation assez sévère mais ça fonctionne sur les principales plateformes et c’est aussi le cas pour le droit d’auteur. Ce qu’on voit aussi finalement c’est qu’un des impacts principaux c’est que ça va renforcer la centralisation de tout le système autour de quelques plateformes clefs. Et si on réfléchit en termes de contrôle c’est beaucoup plus facile de contrôler un point nodal unique. En fait on peut se demander, vous parlez de ces alliances, je pense que dans les deux cas c’est aussi de renforcer aussi peut-être ces dynamiques-là. Comment ça va finir plus politiquement ces systèmes-là ? On observe que la réponse est beaucoup plus dans la centralisation, d’étaler, de limiter la masse à contrôler, à filtrer, etc.
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| <b>Arthur Messaud : </b>Je pense qu’il y a un problème qu’on rencontre qui était flagrant la semaine dernière. Dès qu’on parle de décentralisation ou de modèle alternatif, que ce soit aux parlementaires ou aux ministères, ils ne savent pas de quoi on parle, en fait. Il y a très peu de gens qui savent que Mastodon existe, malheureusement. En fait, quand on leur en parle ils acceptent l’existence, mais ils pensent que ce sont des petits GAFAM. Ils pensent que c’est Facebook ou Twitter en plus petit. Pourtant l’idée de décentralisation à la base d’Internet ça veut dire quoi ? Ça veut dire d’être plusieurs acteurs où ensemble, collectivement, on gère la même instance mais en partageant le pouvoir, ça ce sont des choses qui ne rentrent pas du tout dans leur mentalité. Ils ne voient pas l’intérêt de défendre un modèle qu’ils n’arrivent pas, eux, dans leur culture politique, à imaginer. Ça c’est extrêmement dur. Évidemment avoir quatre ou cinq acteurs qui contrôlent le Web, ça arrange tout le monde. Les personnes qui ont une philosophie sécuritaire, ça les arrange beaucoup. Mais ils ne sont même pas capables de voir ce qu’ils détruisent en faisant ça. Ça c’est inquiétant ! Je pense qu’il y a beaucoup de gens dans la population qui voient très bien ce que veut dire la décentralisation, mais en tout cas les politiques, eux, simplement parce que leur rapport à l’État étant extrêmement centralisé, ils sont enfermés dans une vision où quand on leur dit : « Mastodon on est des milliers et des milliers à héberger des millions de comptes de personnes », juste ça ne fait écho à rien du tout pour eux. Ils se disent ils sont en train de raconter n’importe quoi, ils délirent complètement. Soit il y a Twitter, soit il y a Facebook, soit il y a à la limite un petit Facebook qui, demain, sera le grand Facebook et qui, dans le meilleur des cas, est français.
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| <b>Martin Drago : </b>Ce qu’il faut voir aussi, dans cette idée d’alliance, je trouve assez intéressant, on peut faire un point de contexte en France en ce moment et d’ailleurs ça a été déposé lundi je crois au Parlement français, c’est une proposition de loi, cette fois-ci pas sur les contenus terroristes mais sur les contenus haineux. On parlait de problème de définition, là on le retrouve encore plus fort et on va retrouver, en fait, un peu les mêmes idées que le texte sur les contenus terroristes. C’est-à-dire des obligations de retrait de contenus extrêmement rapides – là je crois que c’est 24 heures ce qui a été proposé – et la promotion, encore une fois, de filtres automatiques. Mounir Mahjoubi, quand il présente ce texte.
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| <b>Arthur Messaud : </b>Mounir Mahjoubi ?
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| <b>Martin Drago : </b>Mounir Mahjoubi, secrétaire d’État au Numérique qui dit « mais c’est trop bien », et c’est assez incroyable à lire, dans le texte il dit : « Facebook a développé des outils de filtre automatiques c’est génial ; il faut que tout le monde les utilise pour retirer et pour qu’il y ait justement le moins possible de contenus haineux en ligne. » Et là on retrouve exactement la même chose que nous on voit sur les contenus terroristes, c’est l’alliance entre les États et les grandes plateformes à tel point que là, pour ce texte sur le retrait des contenus haineux, on a truc au gouvernement qui s’appelle la mission Facebook et ce n’est pas une blague ils l’ont vraiment appelée comme ça. C’est là où c’est intéressant : est-ce que c’est Facebook qui a dicté sa loi ou est-ce que ça a été une alliance entre le gouvernement et Facebook parce qu’ils sont bien contents d’avoir une plateforme centralisée ? N’empêche qu’on retrouve exactement la même logique, on retrouve la même alliance et on débouche, en fait, sur les mêmes idées : censure extrêmement rapide et promotion des filtres automatiques de Facebook en l’espèce.
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| <b>Arthur Messaud : </b>Là tu parles de la position du gouvernement mais si on va voir du côté de ce que dit Mark Zuckerberg, c’est assez intéressant. Cette mission Facebook c’est quelques agents de différents ministères français qui, pendant six mois, font des réunions avec Facebook ou vont dans leurs centres modérations pour voir comment ça se passe , pour voir comment le meilleur acteur de la modération sur Internet se débrouille et s’en inspirer.
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| Là je moque un peu la vision de Macron, mais si on regarde sur le blog de Zuckerberg qui, il y a quatre mois, parlait de cette mission, il dit « en ce moment la France est extrêmement sage et collabore avec nous pour écrire la loi ». Zuckerberg considère qu’il écrit la loi avec le gouvernement français !
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| <b>Étienne Gonnu : </b>C’est révélateur.
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| <b>Arthur Messaud : </b>Il est super fier. Il est super fier et il dit « c’est ça la bonne loi. La bonne loi ce n’est pas l’autorégulation, ce n’est pas imposer la loi aux gens. Ce sont les entreprises privées, enfin les quatre ou cinq monopoles mondiaux, qui écrivent la loi avec les gouvernements » et ça c’est encore mieux que l’autorégulation ». Je me moque !
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| <b>Étienne Gonnu : </b>Quelque part si Facebook impose, crée sa propre loi sur son territoire qu’est Facebook <em>Code is Law</em> on le répète souvent, « le code fait la loi », ça se voit beaucoup.<br/>
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| Je pense qu’il n’y a pas énormément de choses à rappeler là-dessus si ce n’est que, comme dans la directive droit d’auteur, il y a de vagues rappels aux libertés fondamentales.
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| <b>Arthur Messaud : </b>Qui sont complètement creux
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| <b>Étienne Gonnu : </b>Qui sont complètement creux et que le texte invalide par lui-même. Une question qui est importante, les gens nous écoutent, OK ! On a fait un sombre constat, comment se mobiliser ? Qu’est-ce qu’on peut faire maintenant ? Le 21 mars il y a donc un vote en commission LIBE. Quelle sera la suite ?
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| <b>Frédéric Couchet : </b>Commission des libertés civiles.
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| <b>Étienne Gonnu : </b>Commission des libertés civiles. Comment, en tant que citoyen et citoyenne, on peut se mobiliser contre ce texte ?
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| <b>Martin Drago : </b>Comment se mobiliser c’est : il faut appeler les députés. À La Quadrature on a créé une page sur notre site quadrature.net/.
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| <b>Arthur Messaud : </b>Vous allez juste sur laquadrature.net, vous tombez dessus directement.
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| <b>Étienne Gonnu : </b>En fait vous trouverez une page avec toutes les références pour les retrouver
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| <b>Martin Drago : </b>En fait là-dessus vous retrouverez une plateforme où il y a tous les députés concernés qui vont voter sur ce texte, il y a leur numéro de téléphone, il y a leur mail, il y a leur twitter. Il ne faut pas hésiter à les appeler. On a donné sur le site et sur la page avec les liens toute une analyse pour, justement, bien comprendre le texte, bien comprendre les conséquences, fournir des arguments.
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| <b>Arthur Messaud : </b>Traduit en français et en anglais
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| <b>Martin Drago : </b>Traduit en français et anglais. En fait vraiment il ne faut pas hésiter, il faut les appeler, leur faire comprendre les dangers du texte et leur demander de voter contre ce texte parce qu’il est dangereux.
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| <b>Arthur Messaud : </b>Ou au mieux de ne pas se précipiter. Comme on le disait tout à l’heure, un des espoirs qu’on peut avoir c’est que les députés retrouvent la raison et se disent en dix jours on ne peut pas traiter un sujet comme ça, on le reporte à plus tard. C’est aussi, en leur mettant la pression, ce qu’on peut obtenir.<br/>
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| Concrètement demain, donc demain ça sera le 13 mars, s’il y a une rediffusion, désolé, on sera dès midi au CICP à paris, c’est rue Voltaire à côté du métro…
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| <b>Martin Drago : </b>Rue des Boulets.
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| <b>Arthur Messaud : </b>Rue des Boulets. Dès midi on va essayer de faire une après-midi d’appels aux députés à plusieurs parce que c’est quand même plus marrant. Et vendredi 15 mars on aura notre apéro mensuel à la Quadrature du Net dans nos locaux, c’est au 60 rue des Orteaux, vers le métro Maraîchers, sur la 9. Là vous pouvez aussi venir on fera un point. On préparera aussi une session d’appels aux députés pour la semaine prochaine. Il reste une dizaine de jours pour les appeler. Quand on les voit ils râlent que les gens les appellent trop ; c’est bon signe parce que ça veut dire que ça commence à être utile.<br/>
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| Continuons. On voit quelques députés commencer un peu à réaliser qu’ils ont en train de faire n’importe quoi. C’est le signe, il nous reste dix jours, qu’il faut terminer ça bien et fort…
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| <b>Martin Drago : </b>Je pense qu’aussi que c’est vrai que ça peut être difficile d’appeler un député parce qu’il y a toujours la parole qui n’est jamais facile. Il ne faut pas hésiter à utiliser les autres outils. Envoyer des mails ça marche aussi. Nous on envoie des mails et ils nous répondent donc ils voient Il y a plein de façons.
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| <b>Arthur Messaud : </b>Même Twitter.
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| <b>Martin Drago : </b>Même Twitter aussi, c’est bon.
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| <b>Arthur Messaud : </b>Ils ne sont pas sur Mastodon, désolé !
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| <b>Martin Drago : </b>Il faut voir qu’en ce moment la plupart veulent être réélus, donc les interpeller sur Twitter ou sur les réseaux sociaux ça ne marche pas mal aussi parce qu’ils se sentent un peu obligés de répondre.
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| <b>Étienne Gonnu : </b>Une bonne stratégie c’est aussi de commencer par un courriel et d’appeler, parce que ce qui est dur c′est d’introduire. Moi je déteste appeler, mais bon ! Après on se prend au jeu, plus on en appelle plus on rentre dans le jeu : est-ce que vous avez bien reçu ? Qu’est-ce que vous en pensez ? Il faut aussi voir que logiquement tout le monde n’est pas expert de ces sujets, surtout qu’ils sont complexes Ce qui importe, tu le disais, c’est de montrer qu’il y a un rapport de force, qu’il y a aussi des gens que ça interpelle, des gens qui se mobilisent. Si les arguments ne sont pas parfaits ce n’est pas grave ils ont déjà été entendus. Et la démarche ! Les gens savent qu’une personne qui va faire la démarche d’appeler ça a du poids, ça a de la valeur pour la personne qui le reçoit. Juste un simple appel, même si les arguments ne sont pas parfaits, participe à créer un rapport de force. C’est vachement important.
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| <b>Arthur Messaud : </b>Même si ce n’est pas long, même si c’est 20 secondes, ils ne sont tellement pas habitués. Ce sont les assistants en général qu’on a ce ne sont pas les députés, ils ne sont tellement pas habitués à avoir des gens qui leur parle d’un sujet qu’en fait souvent on connaît mieux qu’eux. Quelqu’un qui aura écouté l’émission ici va mieux connaître le sujet que certains membres de la commission LIBE. Donc même si on baragouine un peu quelques mots en anglais ils seront tellement surpris que ça a un effet ; après ils commencent à douter, ils commencent à traîner des pieds pour aller en réunion ; ça c’est bon : ça politiquement ça permet aux députés les plus protecteurs de la liberté d’avancer.
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| <b>Étienne Gonnu : </b>Là on a jusqu’au 21 mars avant le vote. On peut préciser que le droit d’auteur le vote sera le 26 ou le 27. N’hésitez pas à parler des deux en même temps parce qu’il y a de problématiques similaires.
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| <b>Martin Drago : </b>C’est compliqué.
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| <b>Étienne Gonnu : </b>C’est compliqué, mais ça montre, de la même manière, qu’il y a une mobilisation qui est faite. Faire du lien je pense justement sur la problématique aussi du filtrage parce qu’elle est centrale aux deux, ça peut renforcer aussi mutuellement. Si vous voulez appelez, faites la démarche, essayez. Moi je trouve qu’on rentre assez rapidement dans le jeu et on a une satisfaction de se dire j’agis pour quelque chose qui est assez important. Voilà on se fait des listes. On peut se retrouver aussi entre amis. En fait, on peut se motiver aussi les uns les autres et je pense que c’est bien. Donc vendredi 15 un apéro c’est aussi une manière de se mobiliser.
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| <b>Arthur Messaud : </b>Et puis demain au CICP, demain 13 à partir de midi.
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| <b>Étienne Gonnu : </b>La Chambre commerce et d’industrie de mémoire c’est facile à rechercher de toute façon on mettra le lien en référence. CICP, non ?
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| <b>Arthur Messaud : </b>Non !
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| <b>Étienne Gonnu : </b>Non. CICPE, peut-être que j’aurais dû vérifier avant.
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| <b>Frédéric Couchet : </b>Non pas du tout ! C’est Centre international de culture populaire (CICP)
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| <b>Étienne Gonnu : </b>Il aurait fallu que je m’informe.
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| <b>Frédéric Couchet : </b>C’est un lieu qui accueille des lutte pour libertés fondamentales et syndicales depuis très longtemps.
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| <b>Martin Drago : </b>Je rajouterais juste un truc.
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| <b>Frédéric Couchet : </b>Oui, pour conclure.
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| <b>Martin Drago : </b>Même les députés, quand on les appelle, souvent en fait ils ne connaissent pas le texte. Si ça trouve il y a des moments il n’y a même pas à avoir d’arguments ou de débats. Moi ça n’est déjà arrivé dans des appels d’avoir un assistant qui ne connaît pas le texte et juste ça, au moins après avoir raccroché, au moins il va regarder le texte, s’intéresser et avec un peu de chances tomber sur nos positions. Donc même ça, ça peut servir.
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| <b>Arthur Messaud : </b>Merci beaucoup.
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| <b>Étienne Gonnu : </b>Merci à vous.
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| <b>Arthur Messaud : </b>Merci l’April.
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| <b>Frédéric Couchet : </b>Merci à La Quadrature, donc Arthur Messaud et Martin Drago. Vous allez sur le site laquadrature.net et directement vous allez avoir toutes les informations pour agir sur ce sujet. Je rappelle que c’est en commission des libertés civiles. Ce ne sont pas tous les parlementaires en plus, c’est restreint.
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| <b>Arthur Messaud : </b>C’est 60.
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| <b>Frédéric Couchet : </b>Et au niveau français il y en a peut-être dix ou douze.
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| <b>Arthur Messaud : </b>Six.
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| <b>Frédéric Couchet : </b>Six.
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| <b>Arthur Messaud : </b>Mais il y en a des méchants. Rachida Dati et Brice Hortefeux qui font pas de mal de bruit et qui sont assez efficaces.
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| <b>Martin Drago : </b>Qui sont les plus derrière sur le règlement.
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| <b>Étienne Gonnu : </b>Ceux qu’il faut embêter du coup.
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| <b>Arthur Messaud : </b>Oui ! Oui !
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| <b>Frédéric Couchet : </b>Ne pas hésiter en tout cas à les appeler. Toutes les références sont sur le site de La qua rature du Net, laquadrature.net.<br/>
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| On va faire une pause musicale avant le dernier sujet. On va écouter <em>Microwave Safe</em> par Cud Eastbound.
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| Pause musicale : <em>Microwave Safe</em> par Cud Eastbound.
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| <b>Voix off : </b>Cause Commune, cause-commune.fm, 93.1
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| ==1h 10' 25 Interview de Louis David Benyayer pour Fund the code https://media.april.org/audio/radio-cause-commune/libre-a-vous/emissions/20190312/libre-a-vous-20190312-interview-louis-david-benyayer-fund-the-code.ogg==
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| <b>Frédéric Couchet : </b>Nous venons d’écouter <em>Microwave Safe</em> par Cud Eastbound. C’est en licence Creative Commons Partage à l’identique. Vous retrouvez les références évidemment sur le site de l’April.
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| ==1h 22' 25 Annonces https://media.april.org/audio/radio-cause-commune/libre-a-vous/emissions/20190312/libre-a-vous-20190312-annonces.ogg==
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