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| '''Titre :''' L'écologie et le numérique
| | Publié [https://www.april.org/l-ecologie-et-le-numerique-le-club-de-la-presse-numerique ici] - Février 2019 |
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| '''Intervenants :''' Elliot Lepers - Amaelle Guiton - Zoé Sfez - Frédéric Martel
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| '''Lieu :''' Émission <em>Le club de la presse numérique</em> - France Culture
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| '''Date :''' septembre 2018
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| '''Durée :''' 15 min
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| '''[https://www.franceculture.fr/emissions/le-club-de-la-presse-numerique/le-numerique-est-politique-du-dimanche-23-septembre-2018 Site de l'émission]''' ou '''[http://media.radiofrance-podcast.net/podcast09/10183-23.09.2018-ITEMA_21821269-1.mp3 télécharger le podcast]'''
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| '''Licence de la transcription :''' [http://www.gnu.org/licenses/licenses.html#VerbatimCopying Verbatim]
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| '''Illustration :'''
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| '''NB :''' <em>transcription réalisée par nos soins, fidèle aux propos des intervenant·e·s mais rendant le discours fluide.<br />
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| Les positions exprimées sont celles des personnes qui interviennent et ne rejoignent pas nécessairement celles de l'April, qui ne sera en aucun cas tenue responsable de leurs propos.</em>
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| '''Statut :''' Transcrit mammig - MO - Corrections @macousine reportées/MO
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| ==Description==
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| Data center, consommation d'électricité... Moins tangible que nos déchets organiques, le numérique a aussi un impact écologique important. La pollution numérique représente un réel défi. On en parle avec Eliott Lepers, fondateur du Mouvement et Amaelle Guiton, journaliste à <em>Libération</em>.
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| ==Transcription==
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| <b>Voix off :</b> <em>Soft Power</em>, <em>Le club de la presse numérique</em>, Frédéric Martel.
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| <b>Frédéric Martel :</b> Vingt heures passées de treize minutes, <em>Le club de la presse numérique</em>, notre nouveau rendez-vous, comme chaque dimanche. On parle ce soir d’écologie et de numérique et nous sommes, pour en débattre, avec Eliott Lepers, entrepreneur, fondateur de l’ONG lemouvement.ong<ref>[https://lemouvement.ong/ lemouvement.ong]</ref>. Bonsoir.
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| <b> Eliott Lepers : </b> Bonsoir.
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| <b>Frédéric Martel :</b> Et Amaelle Guiton de <em>Libération</em>, qui êtes restée avec nous ce soir.
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| <b>Amaelle Guiton :</b> Je vais m’installer une Quechua dans le couloir, je pense…
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| [Rires]
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| <b>Frédéric Martel :</b> Une Quechua, c’est particulièrement écolo ? C’est ce que vous voulez dire ?
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| <b>Amaelle Guiton :</b> Je ne sais pas.
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| <b>Frédéric Martel :</b> Il faut citer deux autres marques pour que ce soit légal.
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| <b>Amaelle Guiton :</b> Ah mince !
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| <b>Frédéric Martel :</b> Allez-y !
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| <b>Amaelle Guiton :</b> Ça ne me vient pas là ! Au vieux campeur et Lafuma… On y est ?
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| <b>Frédéric Martel :</b> Bien ! les outils numériques ont permis, d’une part, de faire de nombreuses économies d’énergie pour la sauvegarde de la planète. On pense, par exemple, aux écrans qui réduisent les besoins en papier, la poste qui distribue moins de lettres ou encore aux voitures électriques qui roulent sans essence. Pour autant, la multiplication de ces objets pose de nouveaux problèmes, de nouveaux débats. Les données qui circulent en masse sur Internet sont stockées dans des centres, des <em>data centers</em> très énergivores. C’est vrai aussi de la blockchain et, en particulier, du bitcoin ; les appareils sont difficiles à recycler et sont sujets à l’obsolescence. Ce soir, on s’intéresse au lien entre écologie et numérique. Pour lancer ce débat, Eliott Lepers.
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| <b> Eliott Lepers : </b> Oui. On a des usages numériques qui évoluent et on peut parler du streaming ou des accès au nuage, notamment, ce fameux système de cloud, qui font qu’on est connecté, en fait en permanence à des serveurs, donc ces pratiques sont de plus en plus exponentielles. L’usage c’est 63 %, je crois, du trafic mondial, qui est utilisé pour le streaming vidéo et le streaming vidéo contribue le plus, évidemment, à une consommation d’énergie, d’électricité, donc à une production de gaz à effets de serre.<br/>
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| Il y a des mouvements en cours chez les géants du Web pour s’engager à acheter directement de l’énergie propre auprès de fournisseurs d’électricité propre. Ça a été fait, ce sont des engagements qui ont été pris par Google, par Facebook, par Apple notamment. Mais il y a d’autres acteurs, comme Netflix dont vous parliez juste avant, qui utilisent encore des énergies fossiles pour fournir ces services-là.
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| <b>Frédéric Martel :</b> Quels sont, concrètement, les problèmes nouveaux qui émergent de cette utilisation de données et de transport de ces films ou autres que nous utilisons chaque jour ?
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| <b> Eliott Lepers : </b> Je ne sais pas si le problème est nouveau. Il se trouve qu’on utilise à la fois des machines et des données : quand on utilise Internet, en fait, c’est qu’on utilise son ordinateur qui effectivement consomme de l’électricité, mais derrière il y a tout un tas d’autres systèmes qu’on ne voit pas, qui sont actionnés par notre action. Le moindre clic sur un lien actionne des serveurs parfois à l’autre bout du monde.
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| <b>Frédéric Martel :</b> Et ces serveurs sont très nombreux. On sait que pour Google, Amazon ou Facebook, pour chacune de ces trois sociétés, c’est plusieurs millions de serveurs connectés entre eux.
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| <b> Eliott Lepers : </b> Notamment pour avoir accès à un Internet rapide. C’est-à-dire que plus on a un Internet rapide et plus ça veut dire qu’il faut que l’information soit dupliquée partout dans le monde pour qu’elle soit le plus proche de soi, pour qu’elle soit le plus rapidement accessible. Simplement, les usages évoluent. On est de plus en plus d’êtres humains à être connectés, on consomme de plus en plus de données parce que les flux sont de plus en plus rapides et parce que les usages et le temps passé sur les écrans sont de plus en plus importants, donc on arrive à un moment où on a une sorte de goulot d’étranglement parce qu’effectivement la consommation globale d’électricité pour Internet au niveau mondial équivaut à certains des plus grands pays du monde en termes de consommation.
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| <b>Frédéric Martel :</b> Il y a le problème de ces data, mais il y a aussi le problème du refroidissement des serveurs. Autre question importante.
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| <b> Eliott Lepers : </b> D’ailleurs il y a des initiatives intéressantes. Effectivement, un serveur ce sont des centaines ou des milliers de petits ordinateurs qui sont connectés à Internet, qui permettent de stocker du contenu et de le délivrer à tous les utilisateurs et utilisatrices, donc il y a des initiatives pour placer ces <em>data centers</em> dans des endroits qui sont froids pour réduire, donc, la nécessité en refroidissement électrique.
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| <b>Frédéric Martel :</b> Donc en Islande, au Canada, au Groenland.
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| <b> Eliott Lepers : </b> Voilà. Par exemple Facebook s’est installé en Suède. Il y a aussi une initiative intéressante qui est de réutiliser la chaleur produite par ces machines. C’est le cas en France : il y a, je crois, trois sites aujourd’hui, notamment à Marne-la-Vallée et Aubervilliers, qui utilisent la chaleur et qui l’introduisent dans le réseau de chaleur urbain. Et puis il y a, par exemple, la piscine de la Butte-aux-cailles, à Paris, qui est chauffée intégralement par un <em>data center</em>.
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| <b>Frédéric Martel :</b> Donc on envoie un émail, on chauffe la piscine de la Butte-aux-cailles. Amaelle Guiton.
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| <b>Amaelle Guiton :</b> Il n’y a pas que le problème des données. Ceci étant il y a avait eu, il n’y a pas très longtemps, un rapport<ref>[http://fing.org/IMG/pdf/Livre_blanc_numerique_environnement_livreblancecolonum.pdf Livre blanc numérique et environnement]</ref> de l’Institut du développement durable et des relations internationales en commun avec le WWF qui expliquait que le premier impact écologique de la technologie ce sont plutôt les terminaux en fait; c’est l’extraction de métaux, le fait qu’ils ne sont pas tous recyclables. Je crois que pour fabriquer un smartphone il faut 60 métaux différents ; il faut 32 kilos de matière première pour fabriquer une puce électronique de 2 grammes. Donc on voit que là ! Avant même de se poser la question des <em>data centers</em> ou de l’impact de l’empreinte écologique du bitcoin, il faudrait probablement commencer par se poser la question de l’impact des terminaux eux-mêmes et du fait qu’ils sont assez peu ré-employés, assez peu recyclés. Je crois que dans le même rapport, il y a seulement 16 % des téléphones portables qui sont collectés à des fins soit de ré-emploi, soit de recyclage. On voit bien que ce ne sont pas que les données, ce sont aussi les objets eux-mêmes.
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| <b>Frédéric Martel :</b> Ça veut dire qu’il ne faut pas seulement moins les utiliser, il ne faut plus les utiliser du tout, il ne faut plus de smartphones ? Zoé Sfez.
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| <b>Zoé Sfez :</b> Effectivement. Question très rhétorique, parce que je pense que vous allez me répondre oui, mais feu le Conseil national du numérique avait fait un livre blanc<ref>[https://cnnumerique.fr/nos-travaux/ecologie-et-numerique Écologie et numérique]</ref> l’année dernière [il s'agit du livre blanc déjà cité, NdT].
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| <b>Frédéric Martel :</b> Le Conseil été recréé depuis ; il existe toujours.
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| <b>Zoé Sfez :</b> Je dis feu ; en l’occurrence celui-ci n’est plus. Il y avait toute une foule de préconisations pour que, je crois, transition numérique et écologique se rejoignent dans un même mouvement. Il y avait la question, par rapport à ce que vous disiez Amaelle, d’appliquer une TVA réduite pour les gens qui recyclent. Parce que, vous avez raison, il y a très peu d’acteurs aujourd’hui qui recyclent les matériaux. Comment on peut expliquer un tel trou, même économique ? Parce qu’il y a des choses à faire, quand même !
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| <b>Amaelle Guiton :</b> Effectivement. Je pense qu’on manque à la fois de politique incitative et de politique punitive. Il peut y avoir débat là-dessus, mais, en tout état cause, il manque aussi un influx de la part des politiques publiques sur cette question-là comme sur d’autres, alors que oui, effectivement, il y aurait des choses à faire.
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| <b>Zoé Sfez :</b> Et peut-être de pédagogie aussi, parce que tout simplement, moi je pense que je l’ai appris assez tard : quand vous ne triez pas vos mails, que vous ne les supprimez pas, que vous en avez trois-quatre mille sur Gmail que vous n’avez pas ouverts depuis des années !
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| <b>Frédéric Martel :</b> Et c’est quelque chose qui arrive chez vous, Zoé Sfez ?
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| <b>Zoé Sfez :</b> Effectivement. Plus vous gardez de mails, plus il y a de serveurs qui continuent à tourner pour rien. On a l’impression qu’il y a quand même aussi, évidemment, mais c’est toujours le cas en matière de numérique, des vraies lacunes en termes de pédagogie.
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| <b>Frédéric Martel :</b> Eliott Lepers.
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| <b>Eliott Lepers :</b> De pédagogie, oui. Après il y a des campagnes. On se souvient qu’il y a quelques mois un grand opérateur de téléphonie avait lancé une grande campagne d’affichage pour, effectivement, inciter à supprimer ses mails stockés. En fait il y a l’enjeu du stockage, donc la quantité de données qu’on stocke qui aujourd’hui est croissante et comme on ne supprime pas ses données, comme on en crée systématiquement de plus en plus, eh bien on a besoin de plus en plus de place pour stocker. Ça c’est un problème qui va continuer. Ça veut dire comment est-ce qu’on miniaturise le stockage ? Comment est-ce qu’on arrive à mieux compresser les données pour effectivement qu’elles prennent moins de place et qu’elles nécessitent moins de surface, parce qu’elles sont écrites sur des surfaces physiques ? Et après il y a combien est-ce qu’on en consomme ? Donc il y a ces deux éléments-là et ces deux éléments-là sont croissants.
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| <b>Frédéric Martel :</b> Sont croissants. Et aussi parce que là on parle d’un problème national avec ce qu’on pourrait faire, mais c’est un problème global avec, aujourd’hui, sur huit milliards et quelques de citoyens, déjà plus de la moitié qui sont connectés et probablement six ou sept milliards prochainement qui seront connectés. Donc c’est un problème qui n’est qu'au début.
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| <b>Eliott Lepers :</b> C’est ça qui est vertigineux. C’est qu’effectivement on a un enjeu qui est massif aujourd’hui, qui n’est presque pas adressé, alors qu’on a la majorité de la population mondiale qui n’est pas encore connectée, donc qui n’est pas encore entrée dans le calcul.
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| <b>Frédéric Martel :</b> L’autre idée c’est de mettre des serveurs sous l’eau. Il paraît que ça marche !
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| [Rires]
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| <b>Frédéric Martel :</b> Parce que, du coup, ils se refroidissent automatiquement, c’est ce que je voulais dire.
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| ==8’ 02==
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| <b>Amaelle Guiton :</b> Ceci dit, je pense que c’est un peu la même logique quand Facebook va installer ses serveurs près du cercle polaire. Effectivement oui, la question du refroidissement. Après, pour le coup, je ne sais s’il y a déjà des initiatives vraiment qui commencent à se développer de ce côté-là ?
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| <b>Frédéric Martel :</b> Absolument. Ça pose aussi la question des voitures électriques qui, certes, ne consomment d’essence, mais il faut créer des batteries qui sont extrêmement, elles aussi, difficiles à recycler par exemple.
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| <b>Eliott Lepers :</b> Difficiles à recycler, qui elles-mêmes nécessitent de l’énergie pour être produites. C’est la fameuse histoire des éoliennes qui, en fait théoriquement, selon certaines études, consommeraient plus d’énergie fossile à produire qu’elles ne produiront d’énergie renouvelable tout au long de leur vie.<br/>
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| [Rires]
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| Cette problématique-là évidemment on y fait face. Il y a la question diplomatique aussi des métaux rares qui sont exploités dans des pays en guerre, qui donnent lieu à de l’esclavage, à des pratiques de torture et ça ce sont toutes les entreprises du numérique aujourd’hui.
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| <b>Zoé Sfez :</b> Qui, comme toutes les autres, sont finies. Enfin, il y a une quantité déterminée, donc qui va finir.
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| <b>Eliott Lepers :</b> Voilà. Il y a l’enjeu du silicium pour les capteurs solaires également. Donc on est aux balbutiements de la recherche à la fois sur la question hardware qu’on a expliquée plus tôt, donc hardware ce qui est dur solide, c’est-à-dire ce qui est tangible.
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| <b>Frédéric Martel :</b> Les ordinateurs, les smartphones.
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| <b>Eliott Lepers :</b> Effectivement ces matériaux-là comment on arrive à faire… ?
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| <b>Frédéric Martel :</b> Avec l’idée du Fairphone, par exemple, ce téléphone en kit qu’on peut remplacer pièce par pièce, des hypothèses sont faites dans cette direction-là.
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| <b>Amaelle Guiton :</b> C’est la question de la réparabilité, y compris du réemploi. Là, pour le coup, moi je suis beaucoup utilisatrice de logiciels libres. Il se trouve que le logiciel libre permet, par exemple, de donner, d’offrir une durée de vie plus longue à un ordinateur parce que c’est moins gourmand en ressources, ce qui veut dire que, du coup, on peut l’utiliser quand même pendant plus d’années que ce qui était prévu. Ça c’est pareil.
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| <b>Frédéric Martel :</b> Mais face à l’ampleur du problème, on a l’impression que tout ça ce sont un peu des petites choses, des petits pas, et qu’on ne risque pas de régler le problème avec ce type de proposition.
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| <b>Amaelle Guiton :</b> En même temps ce qui est intéressant, finalement, c’est que c’est assez récent qu’on commence à s’intéresser à tout ça ; enfin que la question de l’empreinte écologique du numérique commence à se poser avec acuité. Il y a cinq-six ans ce n’était pas forcément des choses qui étaient très grand public à l’époque. Il y a des gens qui ont pris la question à bras-le-corps assez tôt. Je me souviens d’avoir croisé notamment un hébergeur néerlandais qui s’appelle Greenhost.
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| <b>Frédéric Martel :</b> Qui porte bien son nom.
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| <b>Amaelle Guiton :</b> Oui, mais pareil, ils savent qu’il y a certains modes de stockage qui sont effectivement moins gourmands, qu’il y a des technologies qui permettent d’avoir une empreinte écologique beaucoup plus limitée et ils sont assez conscients qu’aujourd’hui c’est probablement d’ailleurs un plus produit et un moyen de se <em>brander</em>, comme on dit.
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| <b>Frédéric Martel :</b> Eliott Lepers, ça veut dire qu’il faut aller plus vite. Vous avez lancé il y quelque temps une application qui permettait de devenir écolo en 90 jours, d’ailleurs pourquoi pas 90 minutes ? Il faut accélérer tout ça ?
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| <b>Eliott Lepers :</b> Oui, il faut accélérer. Il y a deux enjeux : il y a la dynamique individuelle, c’est-à-dire comprendre que nos pratiques, que nos usages, que nos modes de consommation ont une influence sur les enjeux mondiaux. Effectivement, l’application 90 jours vise à trouver ce que, dans son comportement, on peut faire pour réduire son impact. Par exemple un truc basique, sans parler de high-tech, mais un appareil qui est branché, un appareil en veille, il consomme, il continue de consommer. Donc sur un temps d’usage, même une télévision qu’on va utiliser une heure, deux heures, peut-être quatre heures par jour, ça veut dire que le reste du temps elle reste branchée et elle continue de consommer 365 jours par an.
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| <b>Frédéric Martel :</b> Comme le chargeur qui, même s’il ne charge pas, il consomme parce qu’il est branché.
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| <b>Eliott Lepers :</b> Exactement. Il y a des choses, effectivement, qu’on peut faire à un niveau individuel. Après ça ne suffit pas ! Le niveau individuel permet de créer un mouvement, il permet surtout de montrer qu’il y a un enjeu politique, il y a un enjeu économique et là, effectivement, les individus ne sont pas l’ensemble de la solution, loin de là.
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| <b>Frédéric Martel :</b> Amaëlle Guiton.
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| <b>Amaelle Guiton :</b> Il faut surtout, d’ailleurs, que les grands acteurs du numérique eux-mêmes prennent véritablement conscience de ça. Ceci étant, je pense qu’effectivement si un acteur comme Facebook va s’installer près du cercle polaire c’est qu’il doit aussi y trouver son intérêt à diminuer son empreinte écologique de cette manière-là.
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| <b>Frédéric Martel :</b> Ce sont aussi des coûts moins élevés.
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| <b>Amaelle Guiton :</b> Absolument !
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| <b>Eliott Lepers :</b> Après il y a une autre approche aussi qui est de voir sur la question des hypermarchés, eh bien imaginez individuellement des familles qui, tous les dimanches, prennent leur voiture pour se rendre dans un hypermarché, chargent le coffre et retournent chez elles. On peut imaginer qu'en optimisant la commande en ligne puis la livraison, en optimisant l’itinéraire d’un seul camion qui livrerait plusieurs familles ou bien, potentiellement, des livreurs à vélo qui seraient plus équipés, eh bien que le numérique permette de diminuer l’impact énergétique et l’impact carbone parce qu'il permet de nouvelles pratiques. Internet permet de synchroniser des voitures avec BlaBlaCar, avec le covoiturage et donc permet, effectivement, d’avoir une influence positive sur la question.
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| <b>Frédéric Martel :</b> Mais pour l’instant on manque d’études sur les plus et les moins que ça peut engendrer, générer de part et d’autres finalement.
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| <b>Eliott Lepers :</b> On manque d’études. Ce sont souvent, d’ailleurs, des études qui sont compliquées à déterminer, qui sont lacunaires parce qu’elles ont des influences sur différents pays dans le monde. Quand on appuie sur un bouton sur son ordinateur, en fonction de son matériel individuellement, en fonction du niveau de connexion dont on dispose, eh bien les résultats ne sont pas les mêmes.
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| <b>Frédéric Martel :</b> Un petit mot pour terminer Amaëlle Guiton, le bitcoin, alors là c’est terrible !
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| <b>Amaelle Guiton :</b> Eh bien oui. L’année dernière j’avais vu passer beaucoup de gros titres effectivement absolument effarants du type, en gros, « une transaction en bitcoins consomme autant d’énergie que votre foyer en une semaine », ça c’était Motherboard<ref>[https://motherboard.vice.com/fr/article/qv3z83/une-unique-transaction-bitcoin-utilise-autant-denergie-quune-maison-en-une-semaine Motherboard : « Une unique transaction Bitcoin consomme autant d'énergie qu'une maison en une semaine »]</ref>. Là on a effectivement un bon exemple de la manière dont une technologie très innovante – parce que honnêtement, sur le papier, le fonctionnement de bitcoin c’est absolument fascinant –, mais ça produit des effets dans le réel que personne n’avait forcément envisagé. C’est-à-dire qu’effectivement les transactions sont gourmandes parce qu’elles sont validées par l’ensemble du réseau et puis il y a toute la question de la production même de la monnaie, ce qu’on appelle le minage. Au tout du début du réseau c’était encore à la portée de vous et moi de faire tourner son ordinateur pour produire des bitcoins, ça fait quand même très longtemps que tout ça est très éloigné et aujourd’hui ce sont ce qu’on appelle des fermes de minages donc ce sont des ordinateurs qui tournent sans arrêt, sans arrêt, sans arrêt, pour justement produire du bitcoin et ça, évidemment, c’est extrêmement énergivore.
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| <b>Frédéric Martel :</b> Le mot de la fin Eliott Lepers.
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| <b>Eliott Lepers :</b> On n’est pas sorti de l’auberge ! Je pense effectivement que le constat qu’on peut dresser est plutôt accablant.
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| <b>Frédéric Martel :</b> On était très optimistes ce soir, il faut bien le dire.
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| <b>Eliott Lepers :</b> Tout à fait. On est à un moment où, effectivement, de toute manière vu l’état de nos ressources...
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| <b>Frédéric Martel :</b> Et de la planète !
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| <b>Eliott Lepers :</b> Et de l’enjeu climatique avec la COP24 qui arrive et de l’absence d’engagement notamment des États-Unis d’où viennent la plupart de ces services qu’on a mentionnés aujourd’hui, eh bien tout reste à inventer pour avoir un Internet qui soit potentiellement neutre en carbone.
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| <b>Frédéric Martel :</b> Tout reste à inventer.<br/>
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| On en reste là pour ce soir. Merci infiniment Amaëlle Guiton de <em>Libération</em>, Eliott Lepers, entrepreneur, fondateur de l’ONG lemouvement.ong.
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| <b>Eliott Lepers :</b> Merci beaucoup.
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| <b>Frédéric Martel :</b> Merci à vous, Zoé Sfez, d’avoir été présente tout au long de ce Soft Power ce soir.
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| <b>Zoé Sfez :</b> Merci Frédéric.
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| <b>Frédéric Martel :</b> Vous pouvez vous abonner au podcast de Soft power sur notre site France Culture, sur itunes c’est sur l’application podcast de votre smartphone, tout ça consommant de l’énergie. En attendant bonne soirée à l’écoute de notre chaîne. Bonne fin de week-end.
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