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| '''Titre :''' RGI
| | Publié [https://www.april.org/rgi-referentiel-general-d-interoperabilite-radio-rmll-2015 ici] |
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| '''Intervenants :''' Jeanne Tadeusz - Luc Fievet - Laurent Seguin - Christophe Cazin
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| '''Lieu :''' RMLL2015 - Beauvais
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| '''Date :''' Juillet 2015
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| '''Durée :''' 35 min
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| '''[http://radio2014.rmll.info/e/rmll-2015/ep/rgi Lien]''' vers le '''podcast'''
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| ==00' transcrit ''MO''==
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| '''Luc Fievet :''' Radio RMLL de retour. On va, maintenant, parler un peu de sujets institutionnels et de ce qui se passe au niveau de notre gouvernement puisqu'il y a des choses qui se sont passées autour du RGI, notamment, avec de la polémique. Mais ces derniers temps, ces dernières semaines, derniers mois, il s'est passé pas mal d'événements, plutôt positifs. Mais, bon, qu'on se rassure, on ne perd pas les bonnes vieilles habitudes, il y a plein d'autres choses assez inquiétantes qui se passent à côté, mais, bon, au moins tout n'est pas complètement sombre. Donc, le RGI. Je fais les choses à l'envers, avant de commencer à en parler je vais peut-être présenter les intervenants. Donc Jeanne, de l'April.
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| '''Jeanne :''' Bonjour.
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| '''Luc :''' Laurent de l'Aful.
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| '''Laurent :''' Bonjour.
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| '''Luc :''' Et Christophe de la Mouette. La Mouette est une association qui fait la promotion de LibreOffice.
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| '''Christophe :''' De LibreOffice. Bonjour. La bureautique libre en général.
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| '''Luc :''' La bureautique libre en général. Très bien, merci à vous trois d’être venus. La bureautique, bien sûr, puisque dans le RGI et toutes ces choses-là on parle beaucoup de bureautique, pas uniquement, mais beaucoup de bureautique, et c'est évidemment un enjeu très important, puisque la bureautique est une des vaches à lait de Microsoft, et qu'ils sont bien décidés à la défendre, et à s'assurer d'avoir un maximum de clients partout, notamment, dans nos services publics. Donc RGI, c'est Référentiel Général d'Interopérabilité, donc il y a un truc, un acronyme un peu barbare. Laurent, est-ce que tu peux nous expliquer en deux mots en quoi ça consiste ?
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| '''Laurent :''' En deux mots, c'est un document de cadrage pour l'ensemble de l’État, donc ça s'applique uniquement à l’État, pas aux collectivités territoriales, ni locales. Donc il faut bien comprendre la portée de la chose, et l'idée c'est de cadrer l’État sur les échanges de formats et quels types de formats ils sont capables de lire, de produire, que ce soit entre administrations ou avec les administrés, donc nous, le peuple.
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| '''Luc :''' Donc, en gros une liste des formats autorisés ou conseillés, fortement conseillés.
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| '''Laurent :''' C'est ça.
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| '''Luc :''' Pour assurer l'interopérabilité, ce mot qui a beaucoup de syllabes, mais qui est très important.
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| '''Laurent :''' Beaucoup trop de définitions, aussi.
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| '''Luc :''' Voilà. Un peu dans la même période, on a eu d'autres événements, donc la stratégie numérique du gouvernement. Jeanne tu peux nous en toucher deux mots.
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| '''Jeanne :'''' Oui. Donc très rapidement le gouvernement, fin juin a dévoilé sa stratégie numérique. Finalement, on peut résumer ça comme étant les grandes lignes des orientations qu'il compte donner en termes de numérique. Pour l'instant on a quelques grands principes qui sont posés. On attend, notamment, le fameux projet de loi numérique d'Axelle Lemaire, qui devait être publié d'ici fin juin, et qu'on attend finalement encore.
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| '''Luc :''' Dans la presse spécialisée, notamment sur PC Inpact, c'est le ''running gag'' depuis des mois, en disant la loi sur le numérique qui est censée arrivée qui n'arrive pas. Ils se moquent beaucoup.
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| '''Jeanne :'''' Et qui a été promise courant juin par Manuel Valls comme étant de publication imminente, et qu'on attend finalement encore, mais qu'on espère voir un jour pour voir précisément quelles sont les différentes questions sur lesquelles le gouvernement compte agir de manière concrète.
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| '''Luc :''' C’était beaucoup moins urgent que la loi sur la surveillance, bien entendu. On peut le comprendre ou pas. On a eu aussi des événements intéressants : le CNNnm, c'est le Conseil National du Numérique. Pour rappeler un ce que c'est, c'est Sarkozy qui avait mis ça en place. Il avait mis, essentiellement, des entreprises dedans, enfin, uniquement des entreprises dedans, et c'est un machin qui est censé conseiller le gouvernement sur sa stratégie numérique. Avec notre changement de président l'institution est restée, elle s'est un petit élargie, c'est-à-dire qu'on na plus que des entreprises dedans, il y a quelques personnes qu'on connaît bien qui sont là-dedans, et le CNNum a pris une position pro logiciel libre.
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| '''Jeanne :'''' Globalement oui. En fait le Conseil National du Numérique a donc publié son rapport « Ambition numérique » qui est un très gros rapport, avec énormément de propositions pour, justement, développer à la fois l'attractivité de la France, permettre le développement des startups et ainsi de suite. Il y a des propositions aussi sur l'éducation, sur la recherche par exemple, mais, parmi ces propositions il y a, notamment, favoriser le logiciel libre par le levier de la commande publique, ce qui pourrait ressembler à une priorité au logiciel libre qui ne dirait pas son nom au sein des administrations, et aussi, plusieurs propositions en faveur des standards ouverts et de l’interopérabilité, ce qui est, évidemment, extrêmement positif.
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| '''Luc :''' Est-ce qu'ils étaient eux en retard dans la sortie de ce rapport ? Parce qu'on suppose que s'ils sont censés conseiller le gouvernement, et que la loi sur le numérique était censée arriver en juin, et que leur truc arrive en juin, on se doute qu'il y a un petit problème.
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| '''Laurent : ''' Non. En fait, ce qu'il faut voir, c'est sur l'échelle de temps ; d'abord il y a eu une consultation pour produire ce rapport-là. Ce rapport-là devait donner la loi sur le numérique. En fait, il y a eu des résistances partout. Déjà il y a eu beaucoup de contributions à l'appel à contribution du CNNum, pour produire ce rapport. Déjà je remercie l'ensemble des Libristes qui ont participé parce qu'ils ont apporté un contenu de qualité assez phénoménal. Et oui, ils ont pris du retard parce qu'en même temps il fallait sortir le rapport et le projet de loi. Après le projet de loi, Jeanne expliquait un peu les retards qu'il y a eu.
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| '''Luc :''' D’accord. Donc tout ça c'est notre contexte qui moi, localement, sur ce sujet-là, est plutôt favorable, plutôt positif. Et on a le RGI, Référentiel Général d'Interopérabilité qui est sorti. C'est un document qui est publié tous les ans ou à intervalles plus ?
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| '''Laurent :''' Non. C’est un peu quand ils veulent. Ce qu'il faut expliquer c'est que, on ne va pas revenir sur le passé, mais ça fait à peu près deux qu'on leur dit qu'il faut rééditer une nouvelle version du RGI, comme je pense qu'on embête aussi tous les deux la DISIC pour dire qu'il faut réactualiser le socle interministériel logiciel libre plus régulièrement. Et puis, donc du coup sur le RGI, comme ça faisait plus de deux ans qu'on les interpellait en disant « ça serait bien que vous avanciez là-dessus parce que ça commence à dater », finalement ils se sont dit « oui on veut bien travailler ». Du coup ils ont beaucoup auditionné, je pense qu'ils ont fait pas mal d'auditions pour avoir énormément de nouveaux formats, parce que l’informatique, en un an, ça change, ça va à une vitesse assez phénoménale, et donc, du coup, le point de vue technique de la DISIC a été de favoriser les standards ouverts. Pourquoi ? Parce que l'avantage du standard ouvert c'est qu'elle ne prend pas position par rapport à un modèle ou à un autre. C'est-à-dire qu'à partir du moment où on fait le choix d'un standard ouvert, pour soit un format, soit un protocole de communication, que la solution qui utilise ce format soit libre ou pas, permet à la DISIC de garder la neutralité, ce qui n'est pas le cas quand le format est fermé. Si le format est fermé, on ne sait pas comment il marche et donc, du coup, on ne peut pas l’implémenter en libre, et donc ça crée un déséquilibre.
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| '''Jeanne :''' Dans la même veine, finalement ce que voulait la DISIC, c'est aussi des formats qui soient utilisés par plus d'un seul logiciel, parce que, justement, ça permet la diversité. Alors que quand il y a un seul logiciel qui propose le format, eh bien il y a un risque d'enfermement et on risque un vrai problème si jamais l'entreprise en question ferme. Quand il faut voir que le dernier RGI, en version finale, date de 2009, eh bien évidemment, ça fait quand même sur six ans, il faut mieux choisir des formats, des standards qui vont tenir sur la durée.
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| '''Luc :''' Six ans dans le monde informatique, en temps informatique, c'est une éternité.
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| '''Laurent :''' C'est ça.
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| '''Luc :''' Un format ouvert n'est pas nécessairement un format libre. ? On pense au PDF, par exemple
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| '''Laurent :''' Si, si c'est forcément libre, parce c'est forcément documenté.
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| '''Luc :''' Documenté, mais pas nécessairement libre. À ma connaissance le PDF n'est pas un format libre.
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| '''Laurent :''' Suivant le format. Si PDF ??? est libre. Après c'est normalisé. Il peut y avoir des formats, alors peut-être pas dans ceux qu'on connaît nous en formats, c'est plutôt des trucs un peu ésotériques, il peut y avoir de formats normalisés ISO mais soumis à licence. Typiquement la 3G. La 3G ou la 4G, ce sont des formats ouverts, on sait exactement comment ça marche, on peut dialoguer, sauf que, eh bien voilà, il faut payer une licence parce qu'il y a des brevets derrière.
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| '''Jeanne :''' Ceci dit, à partir du moment où il faut payer une licence, on n'est plus réellement dans un standard complètement ouvert, on a ce qu'on appelle les licences RAND pour ''Reasonable and non-discriminatory'', en anglais, donc raisonnable et non discriminatoire, mais en réalité ces termes ne recoupent que ce que les entreprises veulent bien leur faire dire. Alors qu'au contraire, standard ouvert il y a la question de libre réutilisation qui s'applique.
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| ''' Laurent :''' Ça c'est important. À partir du moment où on met un verrou, qu'il soit technique ou financier, ce n'est plus un format ouvert. Ça devient un standard industriel, oui, mais ce n'est plus un format ouvert.
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| '''Christophe :''' Et je rajouterais que la complexité est un verrou technique.
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| '''Laurent :''' Oui.
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| '''Christophe :''' Il a beau être ouvert, documenté, mais quand un format fait huit mille pages d’implémentation, eh bien on sait que peu d'entreprises vont avoir la capacité de l’intégrer dans leurs outils.
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| '''Luc :''' Et encore moins de particuliers.
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| '''Christophe :''' Et encore moins un particulier.
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| '''Luc :''' Effectivement c'est une chose que j'avais entendue dans le courant de l'année 2014, de la part d'un geek croisé lors d'un événement, et qui disait, il notait qu'aujourd'hui, il y a un certain nombre de domaines qui deviennent tellement compliqués, aujourd'hui c'est de moins en moins accessible, notamment à du développement bénévole. Il donnait le cas de Firefox, par exemple, parce que Firefox en dix ans. Aujourd'hui faire un navigateur performant ça demande énormément de moyens et on ne pourrait pas imaginer qu'un nouveau navigateur puisse sortir de terre et qu'il soit, comment dire, à niveau, puisse sortir de ???.
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| '''Laurent :''' Oui. Mais en même temps c'est le sens de l'informatique. Il y a trente ans, les étudiants en informatique qu'est-ce qu'ils faisaient ? Ils fabriquaient un système d’exploitation. Aujourd'hui c'est impensable de fabriquer un système d'exploitation en école d'ingé. Donc oui, l’informatique est devenue plis compliquée, ça demande plus de connaissances, plus de compétences. Je dirais tant mieux parce que ça permet à plus de gens de mieux étudier les choses et peut-être faire du meilleur code.
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| ==10' 10==
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| '''Jeanne :''' Et ceci dit, c'est aussi pour ça que le critère d'avoir plusieurs entreprises ou plusieurs produits qui utilisent le même format est particulièrement important, parce que, effectivement, le côté technique est un problème, mais à partir du moment où il y a plusieurs entreprises qui l'utilisent et qui le proposent, on peut espérer que, effectivement, ce ne soit pas le cas, et qu'il n'y ait pas cette restriction-là qui soit mise en place.
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| '''Luc :''' Dans le cadre d'un format compliqué bien lourd, dans ce RGI, il y a un point sensible qui est OOXML. C'est ça ?
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| '''Christophe :''' OOXML, effectivement, c'est le format proposé par Microsoft, qui fait huit mille pages de documentation, pour être implémenté.
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| '''Luc :''' Oui, c'est à ça que tu pensais.
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| '''Christophe :''' Et je croise rarement, en fait, dans les migrations, enfin dans les outils professionnels qui génèrent de la bureautique, l'implémentation de ce format. En fait, les entreprises préfèrent, entre guillemets, rester sur des formats anciens, ceux, parfois de Microsoft, ceux, heureusement parfois, du logiciel libre, format ODF, mais, de là à implémenter des sorties directes en OpenXML, je n'en connais pas vraiment.
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| '''Luc :''' On peut peut-être rappeler, je ne sais pas, c'est OOXML ou OXML ?
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| '''Christophe :''' OO.
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| '''Luc :''' Oui, c’était pour entretenir un maximum d’ambiguïté avec OpenOffice à l'époque.
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| '''Laurent :''' Tout à fait, oui.
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| '''Luc :''' Ce truc était arrivé de façon un peu bizarre et avait provoqué un certain nombre de remous à l'époque de son introduction. C’était lors du dernier RGI, c'est ça, si ma mémoire est bonne ?
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| '''Laurent :''' C'était un petit avant. C'était un tout petit peu avant. En fait, enfin ce n'est pas lié à l’actualité française. Je sais qu'on aime bien se taper sur le ventre, mais, en fait, ce n'est pas du tout ça. C'est juste qu'il y avait plusieurs autres pays qui étaient en train de réfléchir à interdire les point DOC, point XLS.
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| '''Luc :''' Et puis l'ODF était normalisé.
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| '''Laurent :''' L'ODF est normalisé depuis 2006. Donc, du coup, plusieurs États se sont dit on va utiliser une norme ISO pour la bureautique, et on va arrêter d'utiliser des formats pas libres.
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| '''Luc :''' Avec tous les avantages que Jeanne a décrits.
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| '''Laurent :''' Voilà. Et donc, du coup, qu'est-ce qui s'est passé ? Eh bien Microsoft s'est dit on veut aussi notre norme. Après, je passe sur le long processus de normalisation.
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| '''Luc :''' Il y a quand même eu des doutes sur la façon dont ça s'est passé. Ce n'est pas des doutes ?
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| '''Laurent :''' On a plus que des doutes, on a vécu un petit peu en interne.
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| '''Christophe :''' On a tous vécu en interne, on a même des preuves. Enfin bon !
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| '''Luc :''' Voilà. C'est rentré à la masse en disant prenez notre format et j'ai entendu dire que ce format n’était même pas utilisé par Microsoft lui-même.
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| '''Laurent :'''Oui, parce qu'en fait il y a deux formats : il y a le format normalisé qui est, en fait, OOXML strict, qui vaut ce qu'il vaut, et le truc c'est que Microsoft a implémenté la version transitionnelle. Ils vont dire c'est pour être compatible avec les anciennes versions du format de Microsoft Office, et tout ça, sauf que, bon, il y a des loups dans la bergerie, quand on analyse les choses, on trouve des binaires. Voilà. Le format transitionnel est tout sauf ouvert. Mais Microsoft est d'accord là-dessus, ils disent ce n'est pas un format ouvert le transitionnel, il n'y a que le strict sauf que le strict, eh bien personne ne le lit.
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| '''Luc :''' Et donc ce OOXML avait été intégré dans le RGI la dernière fois.
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| '''Christophe :''' Oui.
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| '''Luc :''' Et du coup j'imagine que c’était, en gros, un cheval de Troie pour une administration pour dire eh bien je prends du Microsoft puisque j'ai un format Microsoft.
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| '''Laurent :''' Non, je pense qu'en fait l'administration s'est fait avoir. C'est-à-dire que Microsoft a promis, donc dans le ??? de normalisation, de dire oui on va utiliser, enfin on va faire une norme ISO ouverte et tout ça, et ils ont dit on fait une norme ISO, donc l'administration dit OK, pourquoi on privilégierait une norme par rapport à une autre, donc, de bonne foi, l'administration a dit eh bien on va supporter les deux. Ça c'est le volet technique. Après, derrière, il y a le volet commercial de Microsoft qui était de dire, en fait, on ne va jamais faire du strict, on ne va faire que du transitionnel. Et donc, du coup, ça explique pourquoi la DISIC est dure aujourd'hui sur le rejet de OOXML dans la version 2, c'est parce que, en fait, ils se sont fait avoir, tout simplement, par Microsoft.
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| '''Christophe :''' Dans la qualification d'ISO d'Open XML, il y avait quand même la promesse de l’entreprise de travailler pour, disons, une unification avec ODF. Un rapprochement.
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| '''Laurent :''' Oui. On les a attendus.
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| '''Luc :''' Un rapprochement de quel type ? Genre ils allaient faire un seul et même format ?
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| '''Christophe :''' Peut-être pas jusque-là, mais au moins d'avoir des outils ou des choses qui soient, entre guillemets, travaillées ensemble pour, justement, faciliter l'interopérabilité entre les deux normes.
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| '''Laurent :'''' Se posait surtout la question des maths, je crois, sur le format ???, des trucs comme ça.
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| '''Christophe :''' Oui. Il y avait des formules, il y avait beaucoup de choses sur lesquelles, effectivement, il y avait encore du travail à faire, et ce travail aurait, éventuellement, pu être fait en commun. Mais, effectivement, dans les faits rien ne s'est passé.
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| '''Luc :''' Vous voulez me dire que Microsoft n'a pas été très gentil quoi !
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| '''Christophe :''' Ils ne sont pas collaboratifs.
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| '''Luc :''' Très bien. Suite à cette affaire, il y a quelques années maintenant, le nouveau RGI arrive et donc, là, pas de OOXML dedans, c'est ça ?
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| '''Christophe :''' Oui.
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| '''Jeanne :''' Tout à fait. Visiblement la DISIC, dans sa première version, a considéré que le standard normalisé qui était OOXML strict n'était utilisé par personne, donc, du coup, il convenait d’utiliser uniquement le standard ouvert, normalisé, qui est l'ODF.
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| '''Christophe :''' Qui est utilisé par une quarantaine de logiciels, suites bureautiques.
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| '''Laurent :''' Sans compter les petits outils techniques après, derrière, de génération de documentation
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| '''Luc :''' Y compris Microsoft Office, dans les dernières versions.
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| '''Christophe :''' Oui. Mal, mais oui.
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| '''Laurent :''' Forcément.
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| '''Luc :''' Non, mais c'est trop compliqué, forcément.
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| '''Laurent :''' Et des tas de bibliothèques pour pouvoir le générer, même en dehors de LibreOffice. Avec des bibliothèques Python, on peut faire de l'ODF, c'est un format qui est, finalement, assez simple à documenter, à implémenter, je veux dire.
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| '''Laurent :''' Ce qu'il faut voir, en fait, on a toujours la vision de la suite bureautique, mais la suite bureautique n'est pas ce qui produit le plus de documents. Ce qui produit le plus de documents ce sont des chaînes éditiques, et les chaînes éditiques, eh bien, en fait, on ne voit pas la suite bureautique, donc du coup, ça produit le document. Airbus par exemple, quand ils produisent une documentation d'un avion, ce n'est pas quelqu'un qui tape dans LibreOffice. Derrière, il y a un truc qui produit très vite.
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| '''Christophe :''' On trouve sur Internet des outils comme WebODF, qui fabriquent, disons de l'ODF en ligne, avec, entre guillemets, une interface web, donc qui n'ont rien à voir, en fait, avec LibreOffice. Voilà. Ils utilisent leur propre méthode pour produire de l'ODF et ça marche très bien. Après on peut les ouvrir dans LibreOffice ou dans d'autres outils qui sont compatibles.
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| ==16' 55==
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| '''Luc :''' Donc ça c'était une première version du RGI
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