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| '''Titre :''' Liberté 0
| | transcription publiée : http://www.april.org/la-premiere-liberte-ne-serait-elle-pas-l-accessibilite-des-logiciels-libres-radio-rmll-2014 |
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| '''Intervenant :''' Armony Altinier - Samuel Thibault
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| '''Lieu :''' RMLL - Montpellier
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| '''Date :''' Juillet 2014
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| '''Durée :''' 17 min 06
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| '''Lien vers l'enregistrement : [http://radio2014.rmll.info/e/2014/ep/liberte-0]
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| ==00'transcrit MO ==
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| '''Journaliste :''' De retour sur radio RMLL à Montpellier si vous nous écoutez de loin et de proche. Maintenant on va parler de liberty, Liberté 0 avec Armony et toi, j'ai oublié ton prénom.
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| '''Samuel :''' Samuel.
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| '''Journaliste :''' Et Samuel. Voilà. Bonjour à tous les deux, tout d’abord. Est-ce que vous pouvez déjà expliquer ce qu'est Liberté 0 ?
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| '''Armony :''' Liberté 0 c'est une association qui défend le numérique libre et accessible à tous.
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| '''Journaliste :''' D'accord !
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| '''Armony :''' Tu veux que je dise plus de choses ? Le nom Liberté 0 c'est en référence à la liberté 0 du Logiciel Libre. Le Logiciel Libre a quatre libertés. La liberté 0 c'est la liberté d'exécuter le programme, sauf que tout le monde n'a pas cette liberté si le programme lui-même n'est pas accessible. Donc l’objectif de l'association c'est de forker la philosophie qu'il y a derrière liberté 0, pour que ce soit, libre, du Logiciel Libre pour tout le monde, et, quelle que soit sa situation, sa façon d'accéder aux logiciels, qu'on ait un handicap ou non, qu'on utilise le logiciel avec la souris ou avec le clavier ou avec un lecteur d'écran ou avec certains dispositifs et technologies d’assistance.
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| '''Journaliste :''' D'accord. Vous avez commencé comment à penser à ça ?
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| '''Samuel :''' Y penser ça fait très longtemps. De toute façon, l'accessibilité, il y a des projets depuis une vingtaine d'années, peut-être. Sous Linux ça fait très longtemps que des logiciels existent. Après, se dire on se regroupe, on centralise, on essaie de s'ouvrir à la fois aux développeurs mais aussi aux collectivités pour leur expliquer. D'un côté pour les développeurs que c'est important l'accessibilité. De l'autre côté, du côté de collectivités et compagnie de leur dire, oui, le logiciel libre, il y a moyen qu'il soit accessible pour pouvoir l'utiliser et que du coup ça soit plus intéressant pour les collectivités. Mais c'est relativement récent.
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| Cette année on va vraiment fonder l'association Liberté 0, mais en fait on a lancé ce projet-là l'année dernière aux RMLL, et puis les années précédentes, c’était déjà un peu dans la tête de se dire il faut être fédérateur.
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| '''Armony :''' D'un point de vue de l'historique c'est aux Rencontres Mondiales du Logiciel Libre de Nantes 2009, donc on a lien très fort avec les Rencontres Mondiales de manière générale, il se passe toujours plein de trucs pour nous, où on a fondé le groupe de travail [http://www.april.org/groupes/accessibilite accessibilité et logiciels libres] de l'[http://www.april.org/ April].
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| '''Journaliste :''' D'accord.
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| '''Armony :''' Donc on s'est tous retrouvés à ce moment-là et puis en, je ne sais pas quelle année, il y a un an et neuf mois, donc j'animais le groupe de travail, j'en suis partie, parce qu'on n'avait pas vraiment le même positionnement au sein de l'April, puisque l'April c'est vraiment la définition de Richard Stallman uniquement, donc nous on va un petit plus loin.
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| Du coup en en est sortis, et voilà, et neuf mois plus tard on s'est retrouvé aux Rencontres Mondiales. Tout le monde était toujours partant pour faire des choses et donc on a créé Liberté 0, en se disant si dans un an, donc aux prochaines Rencontres Mondiales, donc cette année à Montpellier, il y a toujours du monde, c'est toujours dynamique, on se constitue en association officiellement, pour aller encore plus loin, porter davantage les projets, avoir une reconnaissance officielle. Et donc c'est ce qu'on vient de faire, puisqu’il y a une centaine d'inscrits je pense sur la liste de discussions, plein de projets et beaucoup d’échos très favorables, alors qu'on n'a pas encore commencé à communiquer.
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| '''Journaliste :''' Est-ce que vous avez d'autres retours aussi ? Par exemple un peu plus négatifs ?
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| '''Armony :''' Je ne sais pas, je ne vois pas de quoi tu parles !
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| '''Journaliste :''' Il y a beaucoup de ouï-dire qui se racontent, en tout cas sur le village, aux RMLL.
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| '''Armony :''' Oui on a fait un peu les trublions. Mais au départ, donc il y a un an, j'ai écrit un article sur le [http://www.framablog.org/index.php/post/2013/08/24/accessibilite-liberte-stallman-altinier Framablog] qui relatait une discussion qu'on a eue. J'ai eu une discussion privée par mails avec Richard Stallman, sur justement la liberté 0, qui était une vraie question, que j'avais déjà posée à l'April et ils ne savaient pas trop eux-mêmes. Ils m'ont dit tu devrais en discuter avec Richard. Est-ce qu'un logiciel libre est vraiment libre si finalement tout le monde ne peut pas y accéder pour des raisons d'inaccessibilité ?
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| Donc c'est une question qu'on avait déjà posée aussi sur Radio RMLL. On pensait, vraiment de bonne foi, que oui eh bien pour que ce soit libre et libérateur pour tout le monde il faut donc aussi prendre en compte l'accessibilité. Je me suis entretenue sur cette question avec Richard Stallman par mails et il n'a pas voulu que je publie notre conversation. Mais donc son point de vue c'est que l'accessibilité c'est une fonctionnalité. On ne peut pas l'imposer aux développeurs. Le Logiciel Libre en tant que tel, et la liberté 0 se suffit en tant que tel, pour faire de la liberté. Si les gens ne sont pas contents ils n'ont qu'à coder, puisqu'ils peuvent modifier le programme et s'ils ne savent pas faire ils n'ont qu'à financer la modification du programme.
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| Donc ça c'est le point de vue de Richard Stallman. J'avais relaté cette discussion. Son point de vue c'est que l'accessibilité c'est une fonctionnalité, ce n'est pas une question de liberté. Évidemment on n'est pas d'accord. Est-ce qu'on est libre quand on ne peut pas travailler parce que son logiciel n'est pas accessible, alors que d'autres le peuvent ? Eh bien non ! On n'a pas cette liberté. Il y a même des gens, des situations assez dramatiques, que le logiciel soit libre ou pas d'ailleurs, où des gens perdent leur travail ou ne peuvent pas accéder à certains emplois parce que les outils de travail ne sont pas accessibles. Donc leur expliquer qu'ils sont libres quand même, c'est un petit peu compliqué.
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| J'ai écrit cet article « L'accessibilité est-elle une question de liberté ?» sur le Framablog. Il y a eu pas mal d'échos. Ça a un peu lancé la liste de discussions et le groupe de travail. Donc là cette année effectivement j'en ai profité de voir Richard Stallman, pour aller lui dire nous on promeut le Logiciel Libre tel que tu le décris, on peut avoir des approches différentes. Mais lui expliquer que ce n’était pas inamical et que, au contraire, nous on continue à le promouvoir et qu'on continuera à promouvoir parce qu'il n'y a pas non plus d'accessibilité réelle sans liberté, sans logiciel libre, parce qu'on est dans ce cas dépendant d'un éditeur de logiciels, de ce qu'il peut décider et du coup on n'est pas libre non plus. Pour nous ce sont les deux qui doivent aller ensemble. Il n'est pas du tout d'accord avec ça et pour lui ça reste une fonctionnalité, seulement.
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| '''Journaliste :''' Là en fait, si je comprends bien, vous concevez cette liberté aussi basée sur le fait que vous n'ayez pas d'accessibilité en dehors du dit logiciel ou vous devez en fait utiliser des logiciels propriétaires pour remplacer ceux-là ? C'est ça ?
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| '''Armony :''' La liberté ce sont deux choses. C'est, soit on ne m'interdit pas de faire quelque chose, donc ça c'est sur le principe juridique de la licence, si c'est sous licence libre, on ne m'interdit pas de le modifier, de l'utiliser etc. Et puis c'est la liberté de permettre de faire quelque chose, ça peut être dans ce sens-là et dans ce cas, il ne suffit pas que ce soit sous licence libre pour que je puisse l'utiliser. Si le logiciel est conçu de telle manière qu'un lecteur d'écran on ne peut pas, on ne va pas dire à la personne aveugle achète-toi des yeux ! Non, elle ne peut pas voilà. Non, elle n'a pas cette liberté. Du coup ça ce n'est pas uniquement l’accessibilité, ce n'est pas juste une question pour le logiciel libre, c'est juste que nous, notre travail, enfin notre mission qu'on se donne, c'est que le logiciel libre c'est une question de liberté, c'est un projet politique qui est important.
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| Et l'autre définition de Richard Stallman au-delà des quatre libertés, c'est liberté, égalité fraternité. Elle est où l'égalité, la fraternité si ce n'est pas accessible ? Pour nous les deux doivent aller ensemble. Je laisse Samuel compléter.
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| '''Samuel :''' Non. Je suis complètement d'accord.
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| ==08' 01 ==
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| '''Journaliste :''' Parler d’accessibilité est-ce que ce n'est pas extrêmement large, parce que ça peut inclure aussi bien tout ce qui est traduction, enfin internationalisation, etc ?
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| '''Samuel :''' C'est différent.
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| '''Journaliste :''' Si jamais on commence à dériver.
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| '''Samuel :''' Oui bien sûr. Mais il y a une différence qui est assez simple c'est qu'un logiciel qui n'est pas dans une langue qu'on connaît, au pire, on prend un dictionnaire et on arrive à trouver et on arrive à utiliser le logiciel. Alors qu'un logiciel qui n'est pas accessible, on peut faire ce qu'on veut, on ne pourra pas l'utiliser. On peut faire tous les efforts qu'on veut si on ne voit pas, on ne voit pas ! Et point. Si le logiciel n'est pas techniquement accessible il n'y a pas de miracle possible. Il faut modifier le logiciel pour le rendre accessible. Après, il est plus ou moins facile à utiliser, selon qu'il y a eu des efforts pour qu'il soit structuré de manière logique, pour que le lecteur d’écran puisse bien travailler, mais s'il n'est pas du tout accessible, là il n'y a rien à faire !
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| '''Journaliste :''' D'accord !
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| '''Armony :''' La différence c'est vraiment ça. C'est-à-dire que ce n'est pas une fonctionnalité. Il y a une différence. C'est une question qu'on a posée ce matin : quelle est la différence entre accessibilité et ergonomie ? Où est le curseur ? Quels sont les efforts qu'on attend finalement pour que ce soit accessible ? L'accessibilité c'est que tout le monde doit pouvoir y accéder quelle que soit sa façon d’utiliser son ordinateur. Voilà. C'est tout.
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| Après, est-ce que ce sera facile, agréable, est-ce que ça répond aux besoins vraiment ? Ça c'est une autre question. Donc effectivement ce sont des fonctionnalités en plus. Sauf que le besoin humain qui est, est-ce que je peux y accéder ou pas, là c'est une question d'égalité, de discrimination. Si le logiciel n'est pas accessible, il y a des gens qui ne pourront pas y accéder quels que soient leurs efforts.
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| '''Journaliste :''' D'accord. Une autre question qui me vient plutôt aussi, c'est, est-ce qu'on peut concevoir, est-ce qu'on a une nécessité de, un peu en quelque sorte, je ne veux pas dire fusionner, mais c'est un peu ça justement, la question de liberté d'exécuter et la question de l'accessibilité. À la base ce sont quand même deux choses différentes. Comment est-ce que vous articulez en fait, pour pouvoir arriver, si tu veux, à dire que la liberté 0 c'est aussi la liberté avec l'accessibilité, alors que ce sont quand même des notions qui sont à la base bien scindées, en quelque sorte ?
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| '''Samuel :''' J'aurais envie de dire que ça dépend de la nature du contrat dont on parle. Quand on regarde, par exemple, la licence GPL, LGPL, etc, on se place d'un point de vue licence, c'est un contrat juridique, et donc effectivement, là ça prend du sens, la position de Stallman dire que la seule chose que le contrat juridique dit c'est : est-ce que tu as le droit ou pas. OK.
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| Ensuite tu peux avoir un contrat social. Typiquement Debian lui, son départ c'est un contrat social, plus que des questions de l'égalité de droit, et là par contre, l'accessibilité prend tout son sens. Quand Debian dit notre priorité c'est l'utilisateur, ce n'est pas qu'il puisse juste lancer le logiciel, ça ce n'est qu'une question de droit, mais qu'il aime bien utiliser sa distrib, il arrive à l'utiliser, que ce soit facile, etc, et là, l’accessibilité prend tout son sens.
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| Donc ça dépend de la nature du contrat auquel on s'intéresse, mais les deux en fait sont étroitement liées, bien sûr.
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| '''Armony :''' Le point de départ c’était le logiciel libre, la liberté 0, c'est la liberté de l’exécuter. Je suis en situation de handicap, le logiciel n'est pas accessible, je n'ai pas cette liberté de l’exécuter, est-ce que c'est toujours du logiciel libre ? Ça, déjà Stallman a apporté une clarification. Donc, oui, pour lui si on théoriquement la possibilité, ça suffit. Sauf que concrètement si ce n'est pas accessible, on n'a pas forcément la possibilité de l'exécuter, ce programme.
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| '''Journaliste :''' D'accord. Donc on a le contrat de licence, mais pas le contrat social.
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| '''Armony :''' Voilà. Nous, on se place vraiment, on n'a pas pour ambition de réécrire la GPL ou quoi que ce soit. L'ambition c'est juste de dire, justement sur cette deuxième définition, liberté, égalité, fraternité, qu'il donne souvent en ouverture de conférence, si on ne fait pas du logiciel open source mais du logiciel libre, avec comme volonté de libérer les utilisateurs, dans ce cas il faut libérer tous les utilisateurs.
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| '''Journaliste :''' D'accord.
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| '''Armony :''' Et dans ce cas on est obligé de prendre en compte comme condition de base, pas comme une fonctionnalité optionnelle si on veut, non c'est une condition de base de prendre en compte l'accessibilité dans ses pratiques de développement.
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| '''Journaliste :''' OK. Et on est sur plus du factuel, enfin je veux dire factuel, au niveau des retours de développeurs, vous en avez assez bien ?
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| '''Armony :''' Sur ce discours-là ?
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| '''Journaliste :''' Oui.
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| '''Armony :''' Il y a quelqu'un qui nous a dit, là tout à l'heure, qui nous a rapporté à midi, je n'avais pas trop d'avis sur l'accessibilité. Depuis que j'ai eu la réaction de Richard Stallman, maintenant j'en ai un, qui est plutôt de notre côté. Oui les gens n'y pensent pas. En fait souvent, ils ignorent même que ça existe, qu'un aveugle peut utiliser un ordinateur, ça ne vient même pas à l'idée, on n'y pense pas. Et puis quand on y pense, je trouve que les retours sont extrêmement positifs et la question qui vient après c'est comment on peut faire.
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| Nous on a une liste de discussions aussi, liberte0.org. Il y a un wiki, une liste de discussions, deux listes, une en français, une en anglais, où on peut donner des ressources et aider les développeurs à se former. Après, on ne peut pas tout faire à la place, l'idée c'est vraiment de faire en sorte que les gens s'approprient la question et la prenne en compter dans les développements, dans leurs propres développements. On peu aider, mais tout le monde doit monter en compétences sur le sujet et le prendre en compte.
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| '''Journaliste :''' D'accord.
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| '''Armony :''' Moi je trouve que les retours sont extrêmement positifs. Je ne sais pas ce que tu en penses, mais pour l'instant ça fait un très bon effet.
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| '''Journaliste :''' Et vous pensez que dans l'avenir vous allez avoir un rôle c'est-à-dire pouvoir vraiment être importants et pouvoir améliorer, justement, ces questions d'accessibilité ? Comment est-ce que vous voyez le futur, de façon plus large ?
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| '''Samuel :''' Idéalement on n'aurait plus de rôle à jouer. C'est-à-dire qu'une fois que ça serait bien ancré dans les pratiques de programmation, dans les fondements de projets, on n'aurait plus rien à faire, idéalement. C'est une peu une des idées qu'on a eues quand on est allé voir les développeurs du projet GNU pour leur dire, il faut intégrer l'accessibilité dans votre projet, mais dans les textes, à la fois dans la documentation, dans les exigences de qualité du logiciel pour qu'il soit intégré au projet GNU. Ce genre de choses. Dire qu'éventuellement l'ergonomie n'est pas terrible, mais le logiciel doit être accessible pour qu'il puisse faire partie du projet GNU.
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| '''Armony :''' Oui. Et justement, en terme de retour des développeurs, les développeurs du projet GNU, il y a eu un GNU Hackers Meeting à Paris, ont été extrêmement réceptifs et poussent pour que ce soit intégré dans les, je ne sais pas quoi, Coding Standards, dans les standards de code, où il y a déjà l'information et les options. Pour eux c'est une évidence. Il faut prendre en compte l'accessibilité et souvent c'est le fait d'y penser ; ils n'y avaient pas pensé.
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| Et en terme de l'avenir effectivement, l'objectif c'est souvent ce qu'on dit, l'objectif de Liberté 0 c'est de disparaître, c'est que ce soit tellement ancré chez tout le monde qu'on n'ait plus besoin de faire cette sensibilisation. Donc là, pour l'instant pour nous c'est de sensibiliser, de pointer. Ce n'est pas de faire les choses à la place des autres, c'est d’être un peu la plate-forme où toutes les initiatives, parce qu'il y en a plein qui sont méconnues, sur l'accessibilité, trouvent un portail de résonance, parce qu'on est plus fort si on est plus nombreux, pour donner plus de visibilité. Et c'est vraiment un peu juste une plate-forme de rencontre aussi, où il y a plusieurs développeurs, les utilisateurs, c'est plurihandicap, pour permettre de faire émerger des choses, de faire se rencontrer des gens.
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| Et on continue chacun, Samuel travaille sur Debian, beaucoup. Donc ce qu'il fait chez Debian, en fait, ça fait partie de ce que fait Liberté 0. Ça a un sens. On n'a pas besoin qu'il vienne le faire chez Liberté 0, ce n'est pas la marque en tant que tel, on s'en fiche. C'est juste qu'on va en parler sur Liberté 0 pour dire voyez ce qu'il est possible de faire et pour mutualiser et partager.
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| Moi j'ai aidé par exemple [http://www.framasoft.net/ Framasoft] aussi, à améliorer, ils ont plein de services aussi dont le [http://framadate.org/ Framadate] qui n'est pas du tout accessible. Donc là on travaille ensemble. Bientôt il devrait y avoir, peut-être la semaine prochaine, la publication d'une version accessible du Framadate, c'est chez Framasoft et on ne leur demande pas de faire au nom de Liberté 0. On s'en fiche. Ce qui compte c'est que ce soit fait.
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| Après on va en parler. Ils ont déjà fait une conférence pour expliquer ce qu'ils faisaient pour l'accessibilité. Tout le monde peut le prendre à son compte. C'est ça notre objectif. Ce n'est pas de faire les choses nous-mêmes. Ce n'est pas possible, on n'est pas assez nombreux et chacun a sa propre responsabilité. C'est beaucoup plus facile, quand on code, d'y penser et de le faire les choses en amont, au moment de coder, que de patcher une fois que c'est mis en production. C'est plus compliqué après.
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| '''Journaliste :''' Vous avez un site web où on peut retrouver ?
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| '''Armony :''' Oui. [http://liberte0.org/ liberte0.org]
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| '''Journaliste :''' OK. Eh bien merci beaucoup.
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| '''Armony :''' Eh bien merci à toi.
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| '''Samuel :''' Merci
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| '''Journaliste :''' Et bonne continuation.
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| '''Armony :''' Merci.
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