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| http://ubuntu-paris.org/video/ubuntu-party-paris-2011-11-12_ventes-forcees-de-logiciels-jurisprudence-et-politique_cyprien-gay
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| Bonjour à tous,
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| Je suis Cyprien Gay,
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| Je suis membre de l'AFULL, Association Francophone des Utilisateurs de Logiciels Libres
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| Je vais vous parler des racketticiels, donc des logiciels qu'on achète sans le vouloir souvent, en tout cas pour la plupart d'entre nous lorsqu'on achète un ordinateur.
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| Cette présentation a été conçue en partie dans les versions précédentes par toutes les personnes qui sont listées là.
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| N’hésitez pas à m'interrompre au fur et à mesure. Je vais essayer de parler successivement de plusieurs aspects.
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| N'hésitez pas à m'interrompre.
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| De quoi s'agit-il ?
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| Très concrètement lorsque un samedi matin vous décidez que vraiment il faut maintenant acquérir une nouvelle machine, vous partez de chez vous avec en général une idée assez précise de ce vous voulez comme matériel : vous voulez un tout petit ordinateur comme celui-ci parce que vous avez vraiment besoin de vous balader, vous n'avez pas besoin de faire grand chose d'autre que de la bureautique et puis ou alors c'est pour vos enfants qui ne jouent pas qui font seulement des choses sérieuses donc vous avez besoin d'un tout petit matériel ou alors au contraire vous jouez beaucoup vous avez besoin d'un gros matériel. En général vous avez une une idée assez claire de ce vous voulez comme puissance de machine, comme mémoire, etc...
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| Vous allez chez le vendeur. Là vous voyez toute une série d'ordinateurs et en général, sauf vraiment exception, vous voyez un prix total pour cet ordinateur. Qu'est-ce que c'est que ce prix total ? C'est en fait que cet ordinateur qui vient de chez le constructeur contient bien sur le matériel que vous avez sous les yeux et contient aussi un système préchargé sur l'ordinateur. Préchargé, c'est-à-dire que le constructeur a fait en série des images du disque dur et donc tous les ordinateurs contiennent peu ou prou la même chose sur le disque dur. Et ça deviendra un système d'exploitation si vous le voulez. Donc vous rentrez chez vous et en fait vous n'avez pas eu le choix si vous voulez utiliser UBUNTU ou un autre système libre, vous n'avez pas eu le choix, pas eu d'autre choix que d’acheter ces logiciels qui ont un prix et qui était inclus dans le prix total. Vous n'avez pas eu accès au prix du matériel seul et vous avez payé un prix total. Autrement dit on vous a vraiment forcé à acheter un produit qui est le logiciel et qui est clairement distinct, le logiciel de façon générique, le système d'exploitation et les logiciels qui sont souvent installés avec. On vous a forcé à acheter ça.
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| Ce sont bien 2 produits distincts, c'est clair dans la vie de tous les jours évidemment puisque la plupart des gens qui ne connaissent pas les logiciels libres achètent des logiciels régulièrement, en plus, donc ils sont bien conscients que les logiciels c'est quelque chose de distinct d'une machine. Et puis, nous, à fortiori, nous en sommes très conscients puisque tous les jours nous écrasons un système acheté de force par un système libre.
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| Donc voilà, ce sont 2 choses bien distinctes, 2 produits bien distincts et juridiquement ce sont également 2 produits très distincts. C'est-à-dire que un matériel, une fois que vous l'avez acheté, il est vraiment à vous. Vous avez le droit d'en faire absolument ce que vous voulez. Si vous avez envie d'utiliser votre ordinateur portable comme cale pour mettre sous la bibliothèque qui est bancale, vous avez le droit. Ce n'est pas forcément le meilleur usage que vous puissiez en faire, mais vous avez tout à fait le droit. C'est ce qu'on appelle usus, fructus, abusus. Vous avez le droit d'utiliser, vous avez le droit de faire fructifier un bien vous avez le droit même d'en abuser. Donc le mettre sous une bibliothèque, c'est sans doute en abuser, mais enfin vous avez le droit.
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| Ensuite, les logiciels juridiquement c'est quelque chose de différent. D'abord les logiciels propriétaires j'entends, ne vous appartiennent pas, d'ailleurs libres non plus ils ne vous appartiennent pas, ils appartiennent à tous les créateurs du logiciel, tout ce que vous avez à vous en quelque sorte c'est un droit d'usage du logiciel. Du point du vue juridique c'est un service en fait. Le droit d’usage d'un logiciel propriétaire c'est un service, donc vous le payez ce service, mais vous n'avez pas la propriété du logiciel. Donc il y a bien 2 produits distincts.
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| Donc ce 2ème produit qui est le logiciel, le système d’exploitation, c'est vraiment une vente forcée dont il s'agit parce que vous l'avez acheté sans que vous l'ayez voulu.
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| Ensuite vous arrivez chez vous. Vous allumez l’ordinateur et là qu'est-ce qui s’affiche en premier ? Le CLUF, le contrat de licence pour l'utilisateur final.
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| Je ne sais pas si vous avez déjà lu toutes les petites lettres qui sont là. Il faut être assez patient. C'est un petit écran qui fait en général 5 lignes de haut, qui fait à peu près trente caractères de large ; il doit y avoir une vingtaine de pages à passer là-dedans, de vraies pages, et donc si vous voulez vraiment lire tout, il faut une sacrée patience si vous voulez prendre en photos tout ça pour la mémoire, il faut une certaine patience. Ce contrat vous donne le choix d'accepter la licence du système d'exploitation en l'occurrence des logiciels qui vont avec aussi, d'accepter cette licence. Puis vous avez beau chercher, ce que vous voyez c'est acceptez, acceptez, acceptez. Si vous vous éteignez votre machine brutalement, vous redémarrez pour ne pas avoir à accepter, qu'est-ce qu'on vous re-propose au 2ème démarrage ? Acceptez, au 3ème démarrage ? Acceptez. Ce qui fait AAA, quelque chose qu'on entend assez souvent ces jours-ci pour une autre raison. Vous n'avez pas le droit de refuser cette licence logicielle. Évidemment vous pouvez refuser par défaut, c'est-à-dire que vous rebootez la machine avec une clef USB ou un disque, vous effacez tout ça, etc.. Enfin voilà, le constructeur, car c'est bien de lui que vient ce logiciel installé, ça vient du constructeur, et bien le constructeur ne prévoit pas vraiment le fait que vous puissiez refuser. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle, et c'est en raison de ses accords avec l'éditeur Microsoft, c'est la raison pour laquelle, il ne donne d'ailleurs même pas au vendeur l'information sur le prix du système par rapport au prix du matériel. En fait le vendeur à vrai dire, il n'a pas l’information. Il doit normalement cette information au client. A vrai dire il ne l'a pas. Enfin voila !
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| Tout ça pour dire qu'on vous a forcé et que ce contrat il cite nommément le constructeur donc. En fait en acceptant ou en refusant d'ailleurs ce contrat, vous passez un lien ou non avec le constructeur qui a le droit en vertu de ses accords avec Microsoft, qui a le droit, de vous concéder cette licence d'utilisation de Windows. Voila juridiquement. Je passe un tout petit peu de temps là-dessus ; en fait tout cela va être essentiel pour toute la suite que je vais vous raconter. C'est très concret : c'est vraiment 2 produits distincts, le système et le matériel. Vous les achetez ensemble parce qu'il n'y pas le choix et puis il y en a un des deux, si c'est votre choix de ne pas utiliser le logiciel, il y en a un des deux qu'on vous a forcé à acheter.
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| Est-ce qu'il y a des questions sur ce point jusqu'ici ?
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| Alors...
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| En quoi est-ce un problème ces racketiciels ? Et pourquoi est-ce qu'on les appelle des racketiciels ?
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| Un consommateur comme nous, lorsqu'il entre dans un magasin ou sur internet sur un site de vente d'ordinateurs, il a moins de choix de matériel que les autres personnes. Je disais pour commencer, au départ quand on va acheter un ordinateur, on a une bonne idée de ce qu'on veut comme type d’ordinateur : on veut un petit ordinateurs ou un gros ordinateur ; on sait à peu près ce qu'on veut.
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| Et même on sait quel système d'exploitation on veut : la plupart d'entre nous on y a va pour acheter un LINYX si il y en a ou en tout cas pour installer du LINUX et la plupart des autres veulent du Windows. Le choix qu'on fait c'est le matériel. La preuve c'est qu'il n'y a pas de choix sur le système d'exploitation. Le choix c'est le matériel, et nous on en a moins. Pourquoi ?
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| Parce que le fait d'avoir des ordinateurs sans système d'exploitation, ça c'est très rare, vous l'avez bien constaté. Il y a quelques rares bons constructeurs qui font ça. Mais j'imagine que vous en connaissez peu ou pas. Nous vous en tenons la liste. Ou alors, tout simplement, vous payez le système comme je viens de dire et on paye une somme tout à fait conséquente : ça constitue 10 à 30 % du prix total. Donc, payer quelque chose qu'on ne veut pas, de façon forcée, ça s’appelle en langage courant, du racket, d'où le nom.
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| On va aller un peu plus en détail sur ce que c'est que tout ça.
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| Qu'est-ce qui serait bien pour nous libristes notamment, ce serait qu'il y ait non seulement la concurrence sur le matériel, ce qui est déjà le cas, mais qu'il y ait une concurrence sur les systèmes d’exploitation, commercialement une vraie concurrence. Qu'est-ce que ça signifie ?
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| Est-ce que c'est la même chose que le fait d'avoir des machines préchargées ou des machines nues. Est-ce que c'est la même distinction ? En fait non. Ça s'oppose plutôt au fait d'avoir une vente forcée, comme on vient de voir à l’instant.
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| Pourquoi est-ce que ce n'est pas la même chose le pré-chargement et la vente forcée. Le préchargement, je répète, c'est d'avoir sur le disque dur quelque chose qui, lorsqu'on a cliqué sur « acceptez » fait tout un toutim pendant une demi-heure et qui à la fin donne un système d'exploitation. En fait, c'est un système d'exploitation crypté, compacté, etc...
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| C'est préchargé et la vente forcée et bien c'est une vente. C'est le fait de payer ou de ne pas payer. En fait les 2 sont tout à fait dissociables. Aujourd'hui, on est là, dans la plupart des cas, c'est préchargé et c'est vendu de force et si vous allez chez le détaillant, vous faites construire votre machine vous même à peu de chose près vous avez quelque chose ici : c'est-à-dire que vous avez le choix de ne pas avoir de système et donc à fortiori du coup on ne vous le vend pas de force, mais en fait on pourrait même avoir quelque chose ici, on pourrait avoir des machines pré-installées mais pour lesquelles vous payez ou non selon votre choix le système qui est préchargé. Si vous le payez et bien vous avez ce qu'il faut pour le développer, le déployer et que ça donne un système et si vous ne payez pas ça reste crypté et tant pis pour vous, ou tant mieux pour vous.
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| Le fait que ce soit préchargé et le fait que ce soit une vente forcée, ce sont 2 choses dissociables, non dissociées actuellement, mais dissociables en vrai.
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| Je reviens un instant sur les autres licences, les licences propriétaires, la licence phare des systèmes pré installés, c'est ce qu'on appelle les licences OEM ( Original Equipment Manufacture)
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| François ….......... a commis il y a quelques années déjà, 2 ou 3 ans, 3 - 4 ans même, cette liste d’inconvénients de ce genre de ce type licence. Je vous invite à aller lire ça, aller juste lister quelques points, mais il les développe un peu plus ; donc si vous voulez convaincre d'autres personnes que ce sont des licences peu intéressantes, essentiellement il explique les choses qu'on sait bien : on ne peut pas revendre une licence comme ça, que si on a un crash disque, on perd à peu près tout, qu'on ne peut pas le transférer sur une nouvelle machine, qu'il manque des tas de choses du point de vue des fonctionnalités du système par rapport à un système plus général en particulier les reconnaissances de matériel qui sont très spécifiques, il n'y a pas de docs, on ne peut pas réinstaller si on n'a pas fait de sauvegarde, et puis on n'a pas beaucoup d'aide en ligne, on n'a pas beaucoup d'aide au téléphone. Donc il y a tout ça. Et il explique en fait, il liste un peu tous les inconvénients. En fait acheter de l'OEM, pour ceux qui aiment les systèmes propriétaires, ça coûte plus cher en fait que d'acheter un système boîte. En quelque sorte c'est à ça qu'il arrive, en moyenne sur plusieurs ordinateurs, c'est cela que ça donne. Bien ! C'est un détail pour nous !
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| Alors quelle serait la solution idéale ?
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| Roberto di Cosmo dont je reparlerai dans un instant, au mois de septembre là, a trituré une affiche du métro pour présenter ceci : une rentrée bien équipé, un ordinateur à 399 €, plus au choix, une clef d'activation de Windows à 99 €, ou une clef d'activation de Mandriva à 9 €, ou d'Ubuntu à 9 €.
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| Voila ce qu'on pourrait très bien avoir si c’était bien fait. La case en bas à gauche de ce que je vous mopnrais il y a un instant.
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| Ce serait du pré-installé, enfin du préchargé, c'est pas installé puisque ce n'est pas encore installé, c'est préchargé et c'est tout de même optionnel. On pourrait payer de façon dissociée la machine et l'un ou l'autre ou plusieurs des systèmes.
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| Alors qu'est-ce que çà pourrait donner sur un site de vente ?
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| Vous avez les systèmes Linux, des systèmes Windows, différents prix bien détaillés et différentes installations : installation de base, installation complète, voilà ce que ça pourrait donner en vrai.
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| Çà en fait c'est un vrai site ; c'est l'un des gentils, c'est l'un des bons constructeurs, ceux qui donnent vraiment le choix d'une pré-installation ou pas de Windows ou de Linux ou des deux.
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| Ce sont des noms que je vous invite à aller découvrir, qui sont sur le site http://bons-constructeurs-ordinateurs.info. Ce sont des noms dont vous n'avez jamais entendu parler parce que ce sont des petits constructeurs, n’empêche qu'ils font des très bons matériels et autant les encourager pour ça.
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| Après, tous ceux que vous connaissez , ils sont là. En gros ils vous forcent essentiellement déjà à faire votre achat avec le système d'exploitation et puis éventuellement ils vous proposent un remboursement entre guillemets en tout cas une somme. Donc, il y a les plutôt gentils qui vous demandent de renvoyer un papier et puis ils vous envoient ensuite un chèque. Il y a les plutôt méchants qui vous demandent de renvoyer la machine et qui à la fin vous renvoient la machine avec un chèque. Il y a les très méchants qui vous disent débrouillez-vous ! Vous renvoyez éventuellement toute la machine et c'est tout, et puis on a fini, on ne se parle plus, ou alors vous gardez tout.
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| ….
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| Dell est dans les méchants jusqu'à présent.
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| …..........
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| Il fut un temps, ça date un peu, ils avaient proposés des ordinateurs préchargés avec Ubuntu, je croyais qu'ils proposaient de vendre des ordinateurs nus maintenant.
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| Dell, si je ne me trompe pas, fait partie de ces constructeurs qui offrent aux professionnels, donc les grands comptes, le CNRS, les universités, plein d'autres grands comptes aussi sûrement, le choix vraiment d'avoir des machines nues, des machines avec Windows, sans doute aussi des machines avec Linux. Pour le particulier, il n'y a rien de tout ça, sauf, sauf, tout à fait d'accord, sauf ponctuellement de temps à autre, ils sortent une machine sous Linux. Et quand on compare le matériel on se rend très vite compte que ce n'est pas le bon prix, que c'est en fait une machine un peu vieille, qu'elle n'est pas au prix auquel elle devrait être. En fait c'est un alibi pour nous, on se rend bien compte que c'est un alibi pour les procès dont je vais vous parler après. Là, la question qu'on se pose vraiment, c'est est-ce que de manière générale, générique, sur tous les modèles de ces constructeurs, est-ce que il y a ou non le choix qu'on demande.
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| ...
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| C'est juste une question comme ça.
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| Imaginons que j'achète une machine, par exemple, HP ; j'ai le système pré-installé et tout. J'ai une garantie. La garantie elle se joue sur quoi ? Sur le matériel ou sur le logiciel ensemble ?
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| C'est une très bonne question.
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| Quand on pose la question à un vendeur en supermarché, il nous dira la plupart du temps que si on efface Windows il n'y a plus de garantie. Si on pose vraiment la question au constructeur, il répond que non, la garantie matérielle, elle marche toujours. Jamais un constructeur ne vous dira par écrit qu'il n'y a plus de garantie matérielle si vous installez Ubuntu à la place de Windows.
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| Si je change normalement, il n'y a pas de souci.
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| Non, il n'y a pas de souci !
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| Pas de souci !
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| Ce sont bien 2 produits distincts. Si jamais ils avaient vraiment envie de dire que vous avez cassé la carte graphique parce que vous avez utilisé Linux, il faudrait qu'ils le prouvent. Ce n'est pas à vous de le prouver, c'est à eux. En tout cas normalement c'est sous garantie matérielle.
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| On a plusieurs exemple de personnes qui ont renvoyé une machine et qui se sont fait rembourser la machine ou changer la pièce, malgré un premier discours comme ça. Et c'était un premier discours oral, pas écrit.
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| La question qu'on se pose, c'est vraiment pour tous ces constructeurs est-ce que de manière générique, ils proposent ou non le choix. De manière générique, leur politique, c'est ça. Et tout ça vous le verrez listé sur ce site, que nous tenons à jour au fur et à mesure des retours que nous avons, donc qui liste les constructeurs dans chacune des catégories avec les liens éventuellementvers les procédures de remboursement. Alors, remboursement justement, je le mets entre guillemets. Étant donné qu'on n'a pas l’information du prix des systèmes d'exploitation au début, au moment de l'achat, et bien ça n'est pas un remboursement, c'est une somme forfaitairement prise ou fixée par le constructeur. Rien ne nous dit que c'est vraiment la somme qu'on a payée pour le logiciel. C'est eux qui disent !
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| Je reviens à ce transparent-ci. Encore une fois nous avons moins de choix lorsque nous voulons utiliser autre chose que le système préchargé, ou alors on le paye. Et la conséquence qu'est-ce que c'est ? C'est d'une part que nous en tant que consommateur, chacun individuellement, nous sommes lésés à chacun de nos achats informatiques : nous avons moins de choix ou alors nous payons plus. Donc c'est un problème de consommation ! Par ailleurs, parce que ceci est systématique, parce que à chaque fois qu'on veut autre chose que ce qui est préchargé qui est du Windows, on est lésé. Puisque c'est systématique, c'est aussi un problème de concurrence. Il y a vraiment les 2.
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| La concurrence je vais en parler très peu. Juste à l'instant.
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| Je fais un petit retour en arrière d'il y a 3 ans. Vous vous souvenez qu'au début de 2008, il y a eu les premiers ultra portables comme celui-ci qui étaient vendus avec du Linux dessus. Et puis, à la fin de 2008, tous les ultra-portables, après ASUS il y a eu d'autres marques, tous les ultra-portables, sauf exception étaient sous Windows. Je ne sais pas si vous vous souvenez de cette année là. Çà a été fabuleux !
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| En ce moment, les tablettes etc... démarrent sous Linux. J'espère qu'il y aura une grosse part de marché qui restera sous Linux. Il n'est pas exclu que la vente forcée se mette à faire la même chose. En l’occurrence clairement en 2008, les constructeurs ont été sous pression de la part de Microsoft. D'abord, Windows XP, vous vous souvenez, a été prolongé alors qu'il devait s'arrêter, il a été prolongé et peu à peu les accords commerciaux sur les autres machines ont fait que Microsoft a mis la pression sur les constructeurs pour qu'ils remplacent et qu'ils mettent maintenant du XP.
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| Voila pour la concurrence !
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| 19 08
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| Maintenant je vais parler de tout le reste, de notre action globalement et des problèmes juridiques, des aspects juridiques de ce qu'on vient de voir. C'est là un aspect consommation.
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| Les origines de toute l'action ça a été la prise de conscience par Roberto Di Cosmo de cette problématique là, déjà en 98. Donc il y a 13 ans. Vous vous souvenez pour certains d'entre vous du livre « Piège dans le cyberespace » qu'on peut toujours trouver sur Internet car il n'est plus publié et puis l'AFULL a constitué le groupe de travail « Détaxe». Je ne reviens pas sur le nom détaxe c'est un jeu de mots sur les taxes, sur les fenêtres, bref. Et donc notamment une liste de discussion detaxe@afull.org qui est très active, qui a été très active depuis cette époque-là et qui l'est encore et aujourd’hui, plus précisément il y a toujours ici 2 ou 300 personnes ici qui discutent souvent des actualités et puis des choses à faire, et puis il y a une équipe très resserrée, une petite dizaine de personnes, qui se répartissent essentiellement 2 actions continues et très très prenantes. L'une c'est un accompagnement des personnes qui se lancent dans une demande de remboursement, avec tous les aspects qu'il y a de dialogue avec le constructeur et puis de procès. Un deuxième axe c'est la communication, donc des communiqués de presse à des moments précis et puis le site web de l'action.
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| Nous avons énormément de soutien de la part de l'AFULL notamment pour tout ce qui est Web et pour certains aspects pécuniaires.
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| J'ai listé une évolution de tout ce qui a été fait par nous et par d’autres associations depuis 2005. Il va y avoir plein de choses, vous aller voir.
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| L'AFULL a décidé déjà en 2005 de s'y investir beaucoup dans cette action en disant que c'est un point crucial pour les logiciels libres. Et il y a eu entre 2005 et 2008 les premiers procès qui se sont faits. Ce sont vraiment les gens très courageux, qui s'y connaissaient un petit peu en droit ou du moins qui avaient envie de s'y mettre quoi qu'il en soit, qui ont épluché les textes, qui sont allés au tribunal, qui ont chacun construit leur truc et qui à la fin ils ont gagné ou perdu, selon les cas, c'était pas du tout automatique.
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| Il y a eu l'UFC Que Choisir, grosse association de consommateurs que vous connaissez, qui a lancé des procès contre trois gros poids lourds en 2006, contre DARTY, HP et.... ça va me revenir... Par contre les procès ont eu lieu à partir de 2008. Nous avons lancé une pétition en 2006 qui a aujourd'hui 40 000 signataires. Il y a eu un phénomène intéressant à partir de 2007, donc quand Vista est arrivé il a commencé à y avoir des consommateurs, des utilisateurs de Windows, qui voulaient se faire rembourser parce qu'ils voulaient utiliser un autre Windows à la place. C'était assez amusant pour nous. Il y a eu une lettre ouverte aux constructeurs qu'on a faite. Les points importants sont à partir de maintenant.
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| Il y avait eu à peu près 5 procès jusqu’à à la moitié 2008 et à la fin 2008, il y a eu 4 procès supplémentaires. Pourquoi ?
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| Parce qu'en fait nous avons conçu un guide pour obtenir le remboursement, donc en fait un peu toutes les étapes qui permettent de faire ça. Et puis il y eu la constitution de l'équipe dont je vous parlais, une équipe d'accompagnement.
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| Donc là il y a eu vraiment une multiplication des procès. Pendant ce temps là il y a eu les premiers procès de l'UFC. Puis en 2009, regardez bien, il y a eu 13 procès supplémentaires en 2009, 13 jugements c'étaient des procès qui étaient déjà lancés et qui ont abouti en 2009.
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| Cette multiplication qui est venue du fait qu'il y avait une équipe qui aidait les gens à passer le cap et à le faire.
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| En 2010, il y en a beaucoup moins, il y en a 4 et ça c'est une raison très simple, c'est que la jurisprudence, les textes de loi ont beaucoup évolué à ce moment là. Les constructeurs se sont mis à réagir très fortement, dans certains procès on a vu des grands cabinets d’avocats parisiens qui coûtent un prix exorbitant, que les constructeurs se mettaient à payer pour des petits procès qui concernent 100 euros. En fait pour eux c'était quelque chose de très stratégique, on les embettait beaucoup en fait. Ils mettaient beaucoup d'argent là dedans. Mais d'un autre coté, on voyait arriver des conclusions qui faisaient 40 pages sur des arguments juridiques qui étaient en train d'évoluer très vite et donc on a décidé de professionnaliser, c'est-à-dire qu'il y a heureusement quelqu'un de la communauté qui est avocat, Frédéric...... qui nous a rejoint d'une part en tant que bénévole et d'autre part aussi en tant qu'avocat, il a pris des dossiers qu'il a traités comme avocat. Et donc on a commencé la professionnalisation à cette époque là. Et maintenant c'est en train de bien tourner et ça va se multiplier de nouveau.
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| Il y a eu une étape très importante qui est novembre 2010, où 2 jugements qui avaient été perdus au préalable, sont passés en cassation. Donc, ça a pris du temps et ont abouti en 2010 par 2 arrêts de la cour de cassation en notre faveur et je vais vous expliquer un peu plus en détail tout à l’heure. C'est vraiment une très grosse étape parce qu'à partir de là, les jugements suivants sont beaucoup plus faciles à obtenir parce qu'il y a un argument choc qui arrive.
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| Il y a une autre arrêt de cassation en 2011 qui a été obtenu par l'UFC qui avait perdu un de ses procès et qui a gagné la cassation.
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| Du point de vue politique pendant ce temps là, parce que c'est évidemment une décision politique aussi d'obtenir ou non que les vendeurs et les constructeurs fassent ce qu'il faut pour que les consommateurs aient du choix, du point vue politique donc, il y a eu des questions continues au gouvernement de façon continue depuis pas mal d'années.
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| Il y a eu une première prise de position DGCCRF, l'instance qui concerne notamment la consommation nationale en 2005 c'était une position très très molle qui disait, qui parlait d'intérêt du consommateur de manière pas claire, notamment elle confondait ce qui était le préchargement et ce qui était la vente liée.
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| Il y a eu une interpellation des candidats en 2007, candidats à la présidentielle.
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| Il y a eu réunion des associations libristes, et de consommation ainsi que la DGCCRF et les constructeurs en 2007. On espérait qu'il en sortirait quelque chose, il en est strictement rien sorti.
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| Luc Chatel a changé de position entre le moment où il était député, où il réclamait que les logiciels et le matériel soient bien séparés et le moment où il est arrivé au gouvernement où tout d'un coup c’était tout à fait normal que ce soit comme ça. La DGCCRF a permis au parquet de Montpellier d'attaquer et de gagner contre Dell en 2008, c'était un gros procès où Dell a été condamné à payer 50 000 euros d'amende.
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| Il y a eu une autre grosse réunion en juillet 2008, plus une déclaration de Luc Chatel et ensuite une idéclaration de Eric Besson. Le plan France Numérique 2012 d'Eric Besson date de cette époque là qui contenait notamment 2 points bien précis 64 et 65 , affichage distinct des prix et possibilité de ne pas payer le logiciel
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| 2008 septembre, et nous sommes en novembre 2011. Voila !
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| Il y a quelques semaines, il n'y a pas eu grand chose depuis ce moment là, il y a quelques semaines il a eu une bataille juridique à l’assemblée concernant 2 amendements, enfin 3 amendements, en particulier l'amendement 432 de la loi consommation qui est votée ces jours-ci, et bien cet amendement a failli être désastreux pour notre histoire et je vous en parlerai un peu tout à l'heure.
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| Est-ce qu'il y a des questions jusque là ? On continue.
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| Voila notre site web actuellement. Vous avez une partie qui explique le but de l'action, donc les histoires de moins de choix que les autres, concurrence... Il y a le guide si vous voulez vous lancer, il y a globalement un peu toute l'histoire de où on en est. Il y a une histoire pour les étudiants.
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| Pour les étudiants, les étudiants par leur université obtiennent souvent une licence Windows et par ailleurs quand ils vont acheter leur ordinateur, ils payent aussi Windows. En quelque sorte ils payent 2 fois. Du moins eux payent une fois et l'université une deuxième fois fois.
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| C'était le cas lorsque nous avons lancé cette action... cette sous action. En réalité aujourd’hui, ils ont changé les petites lettres et on ne peut plus se battre sur ce terrain là... On n'a pas changé le site … On va le faire très vite.
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| Aujourd’hui en fait la licence universitaire est un upgrade seulement. Pour utiliser Windows Pro mettons , il faut avoir la licence Home plus la licence académique, on ne peut plus se faire rembourser la licence Home familiale pour ça
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| Il y a une partie pour les juristes avec vraiment tous les argumentaires juridiques. Il y a une partie pour les politiques qui explique les choses un peu différemment aussi.
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| Alors j'ai passé en revue un instant la jurisprudence, les textes de loi qui sont inintéressants pour ça. Du point de vue français jusqu'en 2008 ou 9 ça a vraiment changé alors vous n'écoutez que d'une oreille et après je vous parle de la suite
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| Le contrat, le CLUF, qui est un contrat entre le constructeur et l'utilisateur comme je vous disais au début, ce texte dit parfois vous avez le droit de demander le remboursement etc.. ça du moment que le constructeur le dit, il est bien obligé de l'accepter si on lui dit « EH ! Vous avez dit ça, maintenant vous le faites ! » Il est bien obligé de l'accepter, c'est un contrat que lui nous propose même si on le refuse après. Il y a de façon générale, un devoir d'information du vendeur vis-à-vis du client. Il y a tout ce qui concerne les pratiques commerciales déloyales, abusives par exemple, il y a ces 2 articles L 132-1, R 312-1 qui concernent notamment tout ce qui et proposé au client après la vente, après la conclusion de la vente. Souvenez-vous, j'achète l'ordinateur dans le magasin. J'arrive chez moi, donc la vente est finie, j'arrive chez moi, j'allume l'ordinateur, je trouve le contrat CLUF. C'est un nouveau contrat qui arrive après la vente et par conséquent, de façon irréfragable, c'est-à -dire qu'il n'y a pas à discuter, c'est comme ça, donc de façon irréfragable, c'est une pratique abusive, parce que ça intervient après la vente. Cet article R 132-1 a été rédigé d'une nouvelle manière en avril en 2009 en tout cas, en mars je crois, qui permet justement de casser complètement ce CLUF. C'est à dire si le CLUF dit quelque chose avec lequel on n'est pas d’accord ou la procédure de renvoi de l'ordinateur, etc... tout ça, ça été montré, ça a été proposé au client après la vente donc c'est abusif. Il n'y a pas à discuter. Le constructeur ne peut pas argumenter que oui, mais non, mais si... C'est abusif !
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| Par ailleurs, il y a un article que les plus anciens d'entre vous dans le libre connaissent bien c'est le L 122-1, c'est celui sur lequel on s'est tous battus pendant longtemps, les premiers procès se disputaient sur cet article là, c'est ce qu'on appelle la vente subordonnée, la vente liée, la vente forcée. C'est un article qui dit essentiellement, qui disait à l’époque, on n'a pas le droit de vendre conjointement des produits différents sans proposer la possibilité de les acheter séparément. Cet article-là n'existe plus de la même manière aujourd’hui, oubliez-le tel qu'il était et on va y revenir.
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| Il y a eu en 2005 une directive européenne concernant la consommation et c'est elle qui a changé beaucoup de choses en mal ou en bien dans tout ce que nous concerne. Ce qu'elle a changé en mal, par exemple c'est que le L 122-1 n'était plus utilisable tel quel. Le L 122-1 disait donc vous n'avez pas le droit de proposer des choses liées sans pouvoir le délier, ici il disait c'est une des pratiques abusives, mais pas de façon automatique. Il y a des pratiques abusives automatiques, qui sont automatiquement abusives, celle-ci, non ; vous devez aller voir en détail si ça vérifie tel et tel et tel critère pour dire que c'est abusif. C'est notamment ce qui a été dit en 2009 ici. Cette directive a été transposée peu à peu dans les droits nationaux des différente pays européens. En France par cette loi de 2008 et également une loi de 2010. Donc aujourd’hui l’essentiel est transcrit, est transposé même, tout est transposé.
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| De quoi peut-on se prévaloir aujourd'hui ?
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| Les pratiques déloyales en toutes circonstances, il y a plein plein de choses qui s’appliquent pour nous. Il y a notamment ce qu'on appelle vraiment la vente forcée. C'est aujourd'hui le L 122-3 du code de la consommation qui dit..., je cite de mémoire, je suis désolé, il est interdit à un professionnel de vendre au consommateur un bien ou un service donc matériel ou logiciel pour ce qui nous concerne, un bien ou service ... non pardon, il est interdit de percevoir de l’argent de la part du consommateur pour un bien ou un service que le consommateur n'a pas demandé, sans proposer un remboursement intégral et sans condition. Essentiellement, c'est ce que ça dit. En l’occurrence il n'est pas très difficile d'argumenter face à un juge, que ça a été forcé, ça n'était pas demandé et ça a été payé.
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| Donc ça c'est un article qui nous sert, qui aujourd'hui nous sert, c'est le plus fort qui nous sert aujourd'hui. Le deuxième qui nous sert beaucoup c'est le R et L 132-1 dont je vous parlais qui nous permettent de dire « Tout ce qui a été donné comme information après la vente » était « Vous n'aviez qu'à le dire avant ! » Ceci est un point très important.
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| Je vous parlais un instant de la cassation. Il y a eu 2 arrêts le même jour, c'est Stéphane Pétrus qui avait perdu en 2008 qui est un membre de l'équipe et puis Alain Guerbi, Laurent pardon qui avait fait son procès à la même époque, qui avait perdu à la même époque même si il avait lancé son procès 2 ans avant, 2 ou 3.
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| Stéphane Pétrus avait attaqué le constructeur LENOVO. Laurent.... avait attaqué le distributeur, lui. Les 2 arrêts sont tombés le même jour et ils disaient à peu près la même chose, ils disent « pour ce qui des ventes d'ordinateurs et de logiciels, la question de la vente liée, parce que c’était ça la question à l'époque, c'était le L 122-1, la question de la vente liée doit s'interpréter au regard de la directive européenne dont je viens de vous parler. Ça signifie qu'on ne peut pas dire de façon automatique que c'est une vente liée donc c'est prohibé donc le constructeur a perdu. On doit dire, c'est vendu ensemble... on doit argumenter tous les points que je vous ai dit à l'instant, c'est forcé, etc, etc, et donc c'est déloyal et donc c'est une vente liée et donc c'est condamnable. Le chemin juridique est beaucoup plus long pour arriver à ça. Mais l'avantage c'est que plus personne ne va perdre directement avec le L 122-1. Tac ! Parce que il y a tout ce chemin de traverse. Face à toutes ces sinuosités juridiques et puis surtout face au fait que les constructeurs s'armaient de collaborateurs juridiques qui faisaient des textes à rallonge, et bien, nous avons donc beaucoup travaillé avec Frédéric..... Notamment je vous invite à aller voir son site. Il décortique tous les points cruciaux des décisions qui sont rendues ces temps-ci dans ce domaine. Là par exemple « nouvelle lecture de l'article le L 122-1. Ça y est le le L 122 -1 il a été réutilisé récemment dans un procès. C'est à dire que avec tout le chemin que je vous disais à la fin le juge dit « donc c'est une vente liée ; le L 122-1 s'applique ; le constructeur est condamné.
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| Il y a un professionnel, c'est pour comprendre et pour avancer. Il y a toutes ces subtilités juridiques à comprendre. J'espère que je vous en ai fait passer un petit peu à l'un instant, mais il faut aussi avancer, c'est-à-dire savoir juridiquement quelle sera la prochaine étape pour pouvoir gagner, pour rendre les choses de plus en plus faciles à gagner , et ça c'est clairement c'est un professionnel comme lui qui connaît à la fois le droit et qui connaît l'informatique.
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| Un autre exemple, c'est une victoire de l'UFC contre HP. HP a perdu en appel un procès tout récemment grâce aux 2 cassations dont je vous ai parlé. Tout récemment, il y a eu une 3ème cassation qui était UFC contre DARTY. UFC avait gagné le 1er procès, du moins a gagné la moitié de ce qu'il voulait, avait perdu l'appel, il a gagné la cassation.
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| Je vais vous parler quelques minutes pour conclure, d'un amendement qui a failli passer là il y a quelques semaines. Vous n'allez peut-être pas voir tout de suite pourquoi c'est très dangereux cet amendement... Je suis désolé qu'il soit aussi petit. Je vais vous le lire. Il a failli passer. Ça a failli ruiner un peu toute la construction juridique qu'on avait faite pendant quelques années. Voici ce qu'il dit. C'est un amendement qui doit s'ajouter à un texte de loi existant. Et c'est la phrase suivante : « L'acheteur d'un ordinateur doté d'un logiciel pré-installé et notamment d'un logiciel d'exploitation doit être clairement informé par le vendeur de la faculté ou non de renoncer après achat à la licence de ce logiciel et si cette faculté lui est offerte des modalités et du montant du remboursement prévu par le fabriquant »
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| Quand on lit ça la première fois on se dit « c'est chouette », il va y voir les prix séparés, il va y avoir une faculté de renoncer
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| Etc...
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| Si on lit bien le texte, si on lit bien le texte, il y plusieurs choses. Il y a « être informé par le vendeur de la faculté ou non de renoncer », c'est-à-dire que dans la loi il y a marqué que le vendeur, le professionnel, le vendeur ou le constructeur peut offrir ou non la faculté de renoncer. Aujourd'hui de sa part à lui, sans aller en justice vous n'avez pas le droit de renoncer ; mais en fait vous pouvez renoncer puisque c'est un contrat distinct donc vous pouvez renoncer et en justice on gagne. Donc dans la loi on peut, on peut renoncer. Et là si dans la loi il y a marqué qu'on a le droit on non de renoncer et c'est le vendeur qui le décide, dans ce cas là, c'est fini, parce que le vendeur peut dire « Écoutez, moi je ne vous ai pas proposé de renoncer et j'ai le droit, c'est dans la loi. » Ensuite « de renoncer après achat à la licence du logiciel », après achat c'est déjà ce qu'il y a et nous on voudrait que ce soit au moment de l'achat, et si il y a dans la loi qu'on a le droit de renoncer ou pas « après achat » c'est fini, pareil. Et enfin si la faculté de renoncer est offerte il est informé, le client, des modalités et du montant du remboursement. Là encore sous-entendu c'est après l’achat puisque c'est marqué là. Tout cela on l'apprend après l'achat, c'est déjà le cas dans les faits actuellement, mais c'est condamnable actuellement. Si c'est dans la loi ça n'est plus condamnable. Cet amendement qui part d'un bon sentiment peut-être, qui a été proposé politiquement pour satisfaire au plan France numérique 2012, le point n° 64, l'affichage distinct et tout, en fait il était très très néfaste. Pourquoi je dis ça, ça c'est un article comme vous voyez, qui parle spécifiquement d'un acheteur d'un ordinateur avec le logiciel ou avec les logiciels. C'est un article de loi très spécifique qui parle d'un point très précis. Dans la loi quand vous discutez de n'importe quel problème, il y a les lois générales qui s'appliquent mais s'il y a une loi plus précise du problème dont vous parlez, c'est elle qui prévaut. Si la loi générale dit bien sur vous avez le droit de renoncer, tout va bien. Mais si il y a par ailleurs une loi particulière qui vous concerne et qui dit que vous pouvez ne pas pouvoir renoncer, dans ce cas là c'est elle qui prévaut. Donc bref c’était un amendement très très dangereux !
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| On a fait le communiqué que vous veniez de voir, et puis on a harcelé les parlementaires et le gouvernement là-dessus et donc une semaine plus tard c'était réglé heureusement : ils ont retiré cet amendement-là ainsi que 2 autres qui étaient mal rédigés, qui allaient pour le coup eux dans le bon sens mais qui étaient vraiment mal rédigés. Nous avons obtenu qu'ils ne soient pas votés.
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| Ça ça conclut un peur toute la saga actuelle de tout ce qu'on fait. Je suis conscient que c'est un peu parti dans tous les sens, je suis conscient que c'est très juridique . J'espère que je l'ai suffisamment vulgarisé.
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| En tout cas je crois que j'ai fini. Non pas tout à fait.
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| Tout ce que je vous ai raconté ça fait notamment apparaître que les lois actuellement qui sont en vigueur sont vraiment des lois d'origine européenne, il y a une directive, elle est transposée quelques années plus tard, entre temps les lois du pays sont applicables à la lumière de la directive. Donc de toute façon elles sont applicables. Donc, les lois sont européennes et par ailleurs pour que ça marche il faut un avocat, aujourd’hui vraiment il faut un avocat, les constructeurs se défendent très fort et il faut une équipe pour motiver les gens et qu'ils passent le cap et qu'ils fassent. C'est comme ça qu'on aura des procès et qu'on marchera. Vous avez vu qu'il y a une trentaine de procès actuellement, plus de 30 qui ont eu lieu. Aujourd'hui la plupart vraiment sauf exception sont gagnés, 9 sur 10 sont gagnés en ce moment, grâce à tout ce que je vous ai montré. Donc en fait d'une part vous ici en France lancez-vous. D'autre part si vous avez des amis en Europe, il faut les motiver pour monter une équipe, trouver un avocat et faire la même chose que nous. Et on peut les aider, les coatcher pour ça . On a les mêmes outils partout en Europe.
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| Pour le coup j'ai fini, je vous écoute.
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| D'où on en est du prix réel des licences Windows ?....... 100 euros est-ce que c'est un chiffre fantoche ?
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| Il n'y a aucune réponse certaine à ça, à cette question du prix des logiciels parce que les constructeurs ne veulent pas divulguer. Il y a 2 chiffres distincts qui sont l'un le prix que le constructeur paye à Microsoft pour avoir la licence, avoir le droit de l'installer sur une machine. Ça, il paraît que c'est de l'ordre de 30 euros ou de 30 dollars, d'une licence d'un Windows actuel, je ne parle pas d'un XP , d'un Windows.. Mais on n'en sait rien. Ce sont des secrets commerciaux. Ça sort de temps en temps dans la presse, c'est pour ça que je dis que c'est à peu près de cette ordre de grandeur là.
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| Par contre quand ça arrive au client, il y a le fait que le constructeur ne l'a pas forcément vendu au même prix qu'il l'a payé lui et d'autre part pareil le vendeur peut prendre sa marge aussi, ça on ne le maîtrise pas plus la TVA évidemment. En tout cas, quand on achète chez le détaillant une machine avec ou sans Windows, la différence c'est ça et LDLC a proposé quelques modèles avec, exactement le même, avec et sans, la différence était de 100 euros ou 130 dans le cas d'un Windows un peu plus...
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| Est-ce qu'avec les chiffres que Microsoft donne tous les ans sur les bénéfices et puis le nombre de licences vendues, est-ce qu'on ne peut pas faire des opérations pour trouver combien ils ont vendu, combien leur rapporte en tout un Windows ?
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| On essaye régulièrement de faire ces calculs-là et là bizarrement on ne trouve pas 30 euros on trouve plutôt pas loin de 100. En fait, à la vérité on n'en sait rien parce qu'il y a tout ce qui se paye en direct spécifiquement et puis il y a toutes les marges arrière tous les circuits un peu bizarres de négociation entre les éditeurs et les constructeurs entre Microsoft et les constructeurs. C'est très dur d'avoir les vrais chiffres. Mais effectivement quand on regarde les bénéfices et compagnies on tombe plutôt sur 80 ou 100 euros par licence. Mais c’est très dur quand même de distinguer les bénéfices dus au système d'exploitation, dus à Office... C'est quand même très dur d'estimer. Il faudrait qu'il y ait une instance gouvernementale ou européenne qui les force à donner la valeur du logiciel.
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| Et quand je parlais tout à l'heure de remboursement versus somme forfaitaire, c'est vraiment pour cette raison là, c'est que quand on se retrouve devant le juge et qu'on réclame un remboursement, le constructeur va tout de suite dire mais moi je la paye 30 euros ma licence, le consommateur dit « Écoutez ça m'est égal , ce qui m'intéresse c'est combien moi je vous l'ai payée ». Le consommateur peut dire regardez moi chez DNC, je vois 100 euros donc je vous demande 100euros, et ça marche.
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| La licence quand on monte un ordinateur soi-même en pièces détachées, on peut acheter la version OEM de Windows, si on veut continuer avec, c'est la condition sine qua non, et aujourd’hui c'est 100 euros....
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| Au détail ça doit être ça et pour les gros constructeurs c'est sans doute moins.
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| Bonjour,
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| J'ai lu que pour les machines qui seraient vendues avec Windows 8 de pré-installé il y aurait une sorte de boot sécurisé qui empêcherait d'installer tous les systèmes Linux dessus. Je voulais savoir si c'était quelque chose qui était légal.
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| L'avenir juridique le dira. En principe, si ça fonctionne effectivement comme on s'attend à ce que que malheureusement ça fonctionne ce sera de la concurrence déloyale manifeste. Malheureusement les constructeurs si ils ne faisaient que les choses légales, la vie serait très différente d'aujourd'hui. Ils sont capables de faire ça même si c'est illégal. C'est à force de les battre sur le terrain juridique et avec des condamnations de plus en plus fortes qu'on arrivera à faire reculer ça. Par ailleurs du côté politique, il faut mettre la pression pour qu'ils arrêtent ça.
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| Est-ce qu'il y a d'autres questions ?
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| Les professionnels ne sont pas soumis à ce racket si je comprends bien ?
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| Ça dépend, les petits oui.
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| Les entreprises à partir de 50 postes ou je ne sais pas combien, choisissent le nombre de licences et savent combien ils les payent.
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| Je pense que les petits, les assembleurs, les petits professionnels ils payent ce qu'ils veulent et ils le payent assez cher.
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| Je parle des entreprises qui demandent à un prestataire...
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| Nous avons l'exemple d'un adhérent AFULL qui professionnellement avait toujours vendu, je crois que c'est DELL, bref un constructeur, il vendait beaucoup de ces machines là, il avait pour chaque machine, il choisissait ou non de mettre un système et il payait ou non avant de le vendre à son client. Du jour au lendemain, le 1er janvier 2010 je crois, et bien tout d'un coup il était obligé de payer une licence pour chaque machine quoi qu'il en soit. Il n'a plus eu le choix.
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| En tout cas, les gros, ils négocient des tarifs avec un nombre énorme de machines et Microsoft ne leur laisse pas le loisir de savoir si ils les vendent toutes avec licence ou pas. Ils payent la licence quand même.
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| Donc, la situation est pareille pour les entreprises que pour les particuliers
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| En quelque sorte oui.
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| Il n'y aurait pas un modèle d'entreprise qui pourrait prouver que par exemple les particuliers se font avoir ?
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| Si, on aimerait bien qu'il y ait quelqu’un qui se lance là-dessus. On a tous les arguments pour l'aider à se battre là-dessus. Il faut quelqu’un qui ait les reins solides, il faut quand même se battre contre Microsoft.
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| Oui
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| Je ne suis pas certaine d'avoir très bien compris si jamais s’opéraient actuellement des remboursements sans procès.
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| En fait il y en a très très peu. En fait je vais revenir à la page presque du début où il y avait la liste des constructeurs. Les constructeurs très méchants que j'ai mis à gauche eux refusent totalement, donc en gros soit vous rendez la machine et tout ce qui va avec et vous n'y touchez plus et vous vous faites rembourser le prix d’achat. Soit vous gardez Windows avec, en tout cas vous l'avez payé et c'est tout. Ces constructeurs là eux, proposent une somme de l'ordre de 30 euros.
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| Soit vous renvoyez l'autocollant Windows et un petit papier qui dit que vous ne piratez pas et vous avez 30 euros. Soit vous renvoyez la machine, on vous écrase le disque dur y compris ce que vous avez installé depuis l'achat et on vous paye 30 euros à la fin.
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| 30 euros et non pas cent.
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| Je voulais aussi savoir ce que vous pensez
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| Microsoft qui propose aux start'ups d’accéder à tous leurs logiciels gratuitement pendant 2 ans pour ensuite leur faire payer les logiciels qu'ils ont installé. Je travaille dans une strart'up et on peut installer tous les logiciels Microsoft qui existent d'une manière illimitée pendant 2 ans . Et est-ce sur le point de vue légal on pourrait attaquer Microsoft par rapport à ça ?
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| Je ne pense pas c'est une pratique commerciale très futée, très agressive, très invasive, très tout ce qu'on veut, mais après tout ils vous donnent la jouissance d'un logiciel pendant 2 ans et ben tant mieux pour vous. C'est juste qu'après vous avez très envie de le garder. Ça s'appelle le pied dans la porte, tout ce que vous voulez ; à ma connaissance je ne pense pas que ça tombe sous le coup de la loi.
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| On parlait de renvoyer sa machine chez le constructeur, le problème c'est que ils vont nous rembourser une quarantaine d'euros et ça va nous coûter 15-20 euros de frais de port.
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| Oui, tout à fait. Là il y a eu un tout petit peu de changement dans les procédures. Par exemple ASUS au début demandait de renvoyer la machine, maintenant plus, il on changé en 2008.
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| MSI, c'est tout récent, ils proposent de rembourser moyennent renvoi de la machine. La plupart de ceux-là, en fait ils payent le transport. Ce n'est pas à nous de payer le transport. Msi pour l'instant ils font encore payer le transport. Sauf tout récemment il y a eu un cas où il n'a pas payé. En gros c'est eux qui payent le transport. Donc les 30 euros pour le coup on les a. Mais c'est énormément de tracas, c'est une barrière énorme au remboursement entre guillemets puisque le remboursement ce serait 100 euros plutôt. C'est une barrière énorme à cette histoire là. Juste le fait de se dire « Ah oui il faut que je le fasse, il faut que j'aille à la poste, il faut que je me renseigne, il faut etc... « Forcément il n'y a que 10 % des gens qui le font pour de vrai.
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| Puis Dell qui propose pour les professionnels de choisir le système d'exploitation, alors que pour les particuliers ils ne proposent même pas le remboursement.
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| Tout à fait pour les professionnels, pour les grands comptes en tout cas, il y a vraiment le choix. Il y a 80 ou 100 euros de différence selon les versions.
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| Bonsoir, je voulais rebondir sur la question d'avant, sur l'offre pendant 2 ans.
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| Est-ce qu'il y a une protection sur les données ? Le problème quand on utilise pendant 2 ans des logiciels c'est qu’on va faire un certain travail qui va être dans un format. Est-ce que juridiquement on peut attaquer sur le fait qu'on ne peut plus réutiliser les données qu'on a créées par ces logiciels-là avec d'autres logiciels !
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| J'aurais envie de répondre oui évidemment. J'aurais aussi envie de répondre à chacun de savoir ce que c'est qu'un format ouvert. Ça m'étonnerait qu'on puisse gagner. En tout cas c'est beaucoup de boulot de gagner sur un point comme ça. Autant quand on a payé quelque chose en trop c'est un truc qui s'argumente bien, autant on a perdu des données parce qu'on n'a pas fait attention au format dans lequel on le sauvait ! Les juges déjà ont du mal à comprendre qu'un logiciel c'est différent d'un matériel, si on commence à leur expliquer l'histoire de format, à mon avis il se passe encore 5 ans.... Je suis peut–être trop pessimiste. Il faut se lancer !
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| Juste pour savoir comment ça se passait dans les autres pays en Europe et dans le reste du monde, est-ce que la France est en avance là-dessus ?
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| Oui, la France est très nettement en avance, en fait dans les autres pays, il y a eu sporadiquement des personnes qui ont demandé le remboursement et qui l'ont obtenu et qui ont fait une page Web en racontant ça. On en est partout ailleurs dans la situation de 2005-2008, où il y avait quelques procès. C'est vraiment la question de l'équipe, le fait qu'il y ait une équipe qui fait passer la barrière aux gens. C'est ça qui est important.
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| Il n'y a pas d'équivalence AFULL en Italie ou autre
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| Qui fait ce travail là ? Non. Il y a eu une association de consommateurs en Italie qui a fait un peu le le même travail que l'UFC et ça n'en est pas encore au même point, c'est sur le chemin. Mais il n'y a pas ; pour tout le monde, il n'y a pas
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| Je vous remercie.
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| == Jeanne Tadeuz ==
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| Interview acta pour le mouv
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| Ceci est une alerte d'urgence concernant tous les citoyens du monde.
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| Après les projets de loi SOPA et PIPA, un autre projet tenu en secret voit le jour, le projet ACTA. Ce projet de loi a été créé dans notre dos par les chefs d'état du monde entier pour nous contrôler encore plus. Ce projet est une prison pour les utilisateurs d'internet.
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| Alors, ce qu'on vient d'entendre c'est un message d'ANONYMOUS, contre ACTA. ACTA autrement dit ANTI COUNTERFEITING TRADING AGREEMENT, Accord Commercial Anti Contrefaçon. Accord qui engagerait à terme notamment les États-Unis, l’Australie, le Canada, le Mexique, le Japon et l'Union Européenne. Il a d'ailleurs été signé le mois dernier par 22 pays d'Europe dont la France. Il y a des manifestations demain prévues dans tout le pays contre cet accord. Les opposants à ce texte y voient une menace pour les libertés publiques.
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| Sandrine Bélier, bonjour !
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| Bonjour !
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| Vous êtes eurodéputée, Europe Écologie Les Verts.
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| Jeanne Tadeuz, bonjour !
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| Bonjour
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| Vous êtes chargée des relations publiques à l'APRIL, qui est une association de défense et de promotion du logiciel libre. On expliquera un peu ce que c'est d'ailleurs.
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| Vous qui avez des questions n'hésitez pas. Ça se passe sur Facebook et sur Twitter, alors allez-y !
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| Avec vous Sandrine Bélier, Jeanne Tadeuz, on va essayer de comprendre les enjeux de ce texte et pourquoi il inquiète tellement.
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| Mais avant d'entrer dans les détails petit résumé de l'ACTA , les objectifs affichés par les négociateurs et les problèmes qu'il soulève. Explications de Corinne Pélissier
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| Tout est parti en fait d'un constat : que ce soit les produits de luxe, les jouets, les brevets, les médicaments, il y a bien trop de contrefaçons dans le monde d’où l'idée d'impliquer un maximum de pays autour d'un accord pour protéger la propriété intellectuelle au sens large. Le problème selon Julie Jacob, avocate spécialisée dans le droit d'internet, c'est qu'il n'est pas évident pour tout le monde de faire le lien entre un sac de luxe contrefait et un morceau de musique échangé sur internet.
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| Je pense que l'inquiétude vient du fait que d'abord ce traité vise à protéger plein de droits, les produits, les services, les médicaments, les marques, que il y a une grande opacité autour des discussions qui ont mené à ce traité.
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| Et c'est bien ce qui a déclenché la suspicion des internautes. Un traité négocié pendant 2 ans dans le plus grand secret et en l'absence de tout organisme international. Pire que ça ! Le rapporteur du projet au Parlement européen a démissionné le mois dernier en dénonçant une mascarade. Même si les notions de liberté d'expression et de respect de la vie privée sont mentionnées noir sur blanc, beaucoup s'inquiètent à propos du volet internet de l'accord.
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| Avec l'ACTA les FAI, les fournisseurs à qui vous payez un accès à internet seront forcés d'ouvrir et d'inspecter chaque paquet que vous recevez ou envoyez pour y chercher d'éventuelles données copyrightées. Cela signifie que si vous envoyez un fichier MP3 à un ami avec un logiciel de messagerie instantanée ou une vidéo d'une soirée où on entend de la musique copyrightée, votre compte est bon !
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| Des vidéos comme celle-ci on en trouve des dizaines sur internet. C'est plutôt sain, mais attention à ne pas céder à la psychose. Le texte premièrement n'est pas sur d’être ratifié par tout le monde. Et par ailleurs selon Julie Jacob, il existe en France suffisamment d'organismes comme la CNIL capables de réguler les interventions abusives.
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| C'est bien que ces vidéos soient diffusées sur le Web parce que au moins ça fait prendre conscience à chacun de la traçabilité de nos navigations sur le Web ; en revanche il ne faut pas non plus tomber dans l'alerte maximale. Rien ne dit qu'on va avoir l'ACTA qui va être en vigueur ; on est au tout début tout début. Il va falloir que ce soit ratifié par le Parlement puis après transposé en droit interne.
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| Plusieurs des 22 pays européens qui ont signé l'accord le mois dernier commencent à faire machine arrière ; c'est le cas de la Pologne et de la République tchèque d’où sont parties les premières manifestations.
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| Oui, explications signées Corinne Pélissier.
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| Alors d'abord un petit mot de l'agenda d'ACTA ; on entendait cette avocate qui disait on est au tout début alors du processus de ratification, en revanche on est plutôt à la fin de la partie négociations. Le texte a donc été signé par la France et 21 autres pays d'Europe. C'est quoi les prochaines étapes Sandrine Bélier concrètement ?
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| Prochaine grande étape, c'est l'avis conforme qui sera rendu par le Parlement européen en mai ou en juin de cette année. Donc la prochaine étape véritablement, ça va se jouer au sein du Parlement européen qui est aujourd'hui, avec la pression citoyenne une des dernières possibilités de faire obstacle à l'application de ce traité.
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| Alors il y a eu effectivement des manifestations en Pologne notamment, il y en a demain en France et dans d'autres pays d’Europe. Jeanne Tadeuz pourquoi est-ce que ce texte inquiète tellement, on va dire la communauté internet au sens large ? Qu'est-ce qu'elle y voit de si problématique ?
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| Le principal problème qu'on voit avec le texte de l'ACTA, déjà ça a été tout d'abord que le texte a été discuté de manière complètement opaque, c'est- à-dire qu'on a appris par une fuite que le texte été discuté puisque personne n’était au courant de l'existence de ce texte. Après c'est aussi le fait que les termes du traité du texte qui est actuellement discuté sont très vagues : c'est-à-dire qu'on ne sait pas ce que ça recoupe précisément. Quand on parle de responsabilités pénales intermédiaires techniques nulle part on ne dit qui sont les intermédiaires techniques. Est-ce que ça peut concerner par exemple les auteurs éditeurs de logiciels libres ? Est-ce qu'ils peuvent être mis en cause suite à ce texte ? La même question se pose d'ailleurs pour les fournisseurs d'accès à internet.
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| Finalement c'est aussi beaucoup le flou finalement qui apparaît comme très inquiétant ? C'est çà Sandrine Bélier ?
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| C'est le flou et puis au-delà, on nous dit c'est un traité anti contrefaçon. Donc, initialement il s'agissait de protéger les biens matériels, les objets de marque ; la contrefaçon c'est la reproduction à l’identique et l'usurpation d'une marque. Finalement on se retrouve avec un traité qui gère tous les brevets et tout ce qu'on va pouvoir breveter demain. : donc c'est du brevetage de la molécule, du processus, de l'idée intellectuelle, etc... et on en arrive à la question du net, à la question de la culture, à la question de la musique. Vous imaginez bien ! Les « Monty Python » par exemple ? Quand on fait une caricature d'une œuvre artistique, est-ce que c'est une contrefaçon ? C'est-à-dire que là on ouvre la porte à un monde où tout pourra être propriété intellectuelle. Des grosses firmes auront la propriété intellectuelle sur les idées, sur les médicaments, sur l'accès à internet et puis on redécoupe la carte mondiale avec les pays qui ont les brevets et les autres.
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| L'extension effectivement du domaine de la propriété intellectuelle dont les frontières sont repoussées. Ça pose tout un tas de problèmes. On va en reparler notamment pour la question des médicaments génériques.
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| Vous restez avec nous Jeanne Tadeuz et Sandrine Bélier
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| On se retrouve après une petite ode, ça s'appelle ode à la liberté façon « The Soup Dragons ». Ça s'appelle « I'm free »
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| I'm free, c’était « Soup Dragons »
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| Cris de manifestants....
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| Les Polonais continuent à manifester contre l'ACTA. Hier soir pour la 4ème journée ils envahissaient les rues de Bosnan. Il semble qu'ils soient les seuls Européens à dénoncer l'ACTA cet accord commercial anti contrefaçon signé jeudi à Tokyo par 22 pays de l'UE et d'autres partenaires internationaux.
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| Je crois que ça c’était le 21 janvier dernier. Effectivement manifestations en Pologne, il y en a eu aussi en Tchéquie. Ça arrive seulement dans les autres pays. Sandrine Bélier comment ça se fait finalement que les Polonais soient les premiers à s’être mobilisés sur cette question là ?
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| C'est une question intéressante. Je pense qu'il n'y a pas de vérité absolue. C'est assez intéressant de constater que ce sont plutôt les pays de l’Est, pays anciennement communistes qui se soulèvent les premiers. Vous avez parlé de la Pologne, il y a la République Tchèque en effet. L'ambassadeur de Slovaquie, l'ambassadrice de Slovaquie qui a même écrit une lettre d'excuses à ses enfants quand elle a pris conscience et des incidences que pouvaient avoir ACTA sur l'avenir ; et puis on a la Roumanie qui est en train de bouger un peu. Donc c'est vrai que c'est assez surprenant que ça vienne plutôt de l'Europe de l'Est. Mais très certainement, oui, il y a cette prise de conscience de l'atteinte aux libertés publiques qui ont été si difficilement, pour lesquelles ils se sont battus pour y accéder assez récemment, que ce soit la liberté d'expression, l'accès à l'information et le fait aujourd'hui de se dire mais si on revient dans un régime où on nous dit, voilà ce que vous avez le droit de voir, voilà ce vous avez le droit de dire. Maintenant dans vos échanges on va les contrôler, on va vous dire ça c'est politiquement correct, ça ça ne l'est pas. Voila ! Je pense que c'est lié à ça. Alors, on ne pourrait pas en faire une vérité absolue puisque comme vous les savez par exemple et toujours à l'Est on a ces reculs et la population ne s'est pas forcément levée tout de suite en Hongrie par exemple avec la présence de Orban.
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| On va rentrer un peu dans les détails de ce texte et les raisons pour lesquelles il inquiète on l'a compris. Ce qui inquiète beaucoup finalement c'est le flou général de ce qui est présenté. Il y a effectivement 2 domaines où ça se mobilise pas mal : le logiciel libre et les médicaments. On parlera des médicaments parce que c'est vraiment quelque chose de très important. Commençons par le logiciel libre Jeanne Tadeuz. Déjà est-ce que vous pouvez expliquer brièvement ce que c'est ? Certains de nos auditeurs le savent, mais probablement pas tous.
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| D'accord. Le Logiciel libre, c'est un type finalement de logiciel, c'est-à-dire c'est les logiciels qui sont sous licence libre, c'est-à-dire que vous pouvez librement étudier le code, vous pouvez librement le modifier, le redistribuer comme vous le souhaitez et aussi distribuer les versions modifiées.
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| Et on peut librement le télécharger aussi ?
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| Par exemple ! Ça fait partie de l'idée de partage, le logiciel libre se reconnaît dans ces valeurs donc de partage et d’échange et c'est l'idée que chacun peut finalement apporter sa pierre pour améliorer un logiciel.
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| On peut citer par exemple les systèmes d'exploitation sous LINUX qui sont en fait modifiés par une communauté d’utilisateurs. Ils sont d'accord entre eux pour le faire, en l’occurrence il ne s’agit pas de contrefaçon. En quoi est-ce que le logiciel libre peut être menacé par ACTA ?
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| ACTA tout d'abord, c'est finalement un des exemples d'un mouvement plus global qui s'appelle la propriété intellectuelle qu'on se reconnaisse ou non dans ce terme, c'est-à-dire que l'idée que chacune des idées, un logiciel ou peu importe doit être quelque chose qui doit nécessairement être secret, payant, enfermé.
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| Et breveté ?
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| Et breveté ? Les logiciels ne sont pas brevetables actuellement en France, en Europe. Mais c'est l'idée que ce soit verrouillé mais c'est aussi plus concrètement et plus directement pour le Logiciel libre, ACTA pose le principe du verrouillage et de la sacralisation des DRM. Les DRM c'est une mesure technique, dite de protection qui en fait sont vraiment des verrous numériques qu'on retrouve sur un certains nombre d’œuvres dématérialisées.
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| Notamment la musique !
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| La musique, les livres électroniques, les jeux vidéos, sur énormément de supports et ACTA pose le principe qu’on n'a pas le droit de les contourner. C'est-à-dire que pour pouvoir lire votre musique, pour pouvoir lire votre livre électronique, il faut impérativement par exemple que vous utilisiez le logiciel qui est exigé par l'éditeur. Si vous voulez utiliser un autre logiciel ou que devez utiliser un autre logiciel, par exemple parce que votre ordinateur n'est pas compatible et bien vous n'avez pas le droit de le faire, tout simplement.
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| C'est ce qu'on appelle le problème le problème de l’interopérabilité et effectivement ACTA ne va pas précisément dans le sens de l'interopérabilité. On va continuer à parler de ce texte, des craintes qu'il soulève et le pourquoi d'ailleurs il y a des mobilisations pour lui faire échec notamment demain.
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| On vous retrouve Sandrine Bélier et Jeanne Tadeuz dans quelques minutes.
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| Il se trouve qu'en anglais liberté et gratuité ça se dit de la même façon,libre et gratuit, autrement dit : free
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| Les Guignols
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| C'est quoi qu'vous écoutez là !
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| Ben ! Carla Bruni !
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| Ouais ! Sauf que c'est ma femme alors on va vérifier si vous avez acheté le cd.
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| En fait c'est un ami qu'il l'a gravé pour ma fille !
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| Oui, mais madame si tout le monde fait comme vous 99 centimes d'euro par 99 centimes d'euro comment ils vont me payer des Rolex les artistes si on leur file pas leur argent
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| Voila c'était le petit clin d’œil des Guignols.
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| On continue à parler d'ACTA avec vous Sandrine Bélier, eurodéputée, Europe Écologie les Verts et avec vous Jeanne Tadeuz chargée des relations publiques à l'APRIL, association de défense et de promotion du logiciel libre. On en a dit un mot tout à l’heure, effectivement le flou dans ce texte ACTA pourrait mettre en péril l’économie du logiciel libre tout simplement. Il y a un autre secteur où ce flou pose un vrai problème, c'est celui du médicament. Effectivement, est-ce que les médicaments génériques risquent d’être considérés comme des contrefaçons ou pas, Sandrine Bélier ?
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| Au regard du texte aujourd'hui, oui ! Il y a un certain nombre de médicaments génériques qui pourraient être considérés comme des contrefaçons. On voit bien la contrefaçon sur un médicaments. On entendait les Guignols nous parler de Rolex, sur les médicaments, c'est par exemple un médicament qui imite, qui imite mal le Viagra. Il n'y a pas de lien direct entre la Rolex et le Viagra, mais c'est l'exemple qui m'est venu à l'esprit, je vous prie de m'en excuser. On voit bien. On revendique une marque ou autre. Là le texte nous dit si on en fait la lecture simple, qu'une simple suspicion donc d'une firme nationale qui aurait des brevets sur un certain nombre de molécules et de médicaments, qui alerterait les douanes, permettrait de bloquer voire de détruire en fait tout un chargement de médicaments. Sur une simple suspicion ! Ça c'est un autre problème du texte, cette idée de suspicion ; on va la retrouver dans tous les domaines, que ce soit du coup dans le domaine informatique, dans le domaine des médicaments, viendra potentiellement aussi la question des semences, la question de l'agriculture, l'alimentation. On passe de la présomption d'innocence avec un certain nombre de règles où il s'agissait de démontrer qu’il y avait une infraction, à la suspicion et la criminalisation immédiate et quasi automatique.
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| Finalement le problème c'est de tracer quasiment un trait d'égalité entre un sac Vuitton et un médicament générique. Alors à titre d'exemple, ça c'était dans un article de Florent paru en 2010 dans le Monde Diplomatique, il citait le cas de molécules anti VIH pour le Nigeria qui ont donc été bloquées dans un port néerlandais en 2009. On pourrait aboutir à ce genre de situation de manière récurrente ?
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| Les premières victimes et la question sur l'accès aux médicaments se pose en effet pour les pays du Sud aujourd'hui.
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| Alors, l'un des principaux problèmes soulevés par ACTA, c'est l'opacité du processus démocratique effectivement puisque ça a été élaboré d'abord en secret et ensuite seulement présenté aux organisations internationales, en tout cas aux organisations représentatives comme le Parlement européen. Quelle est la marge de manœuvre aujourd'hui par exemple du Parlement européen vis-à-vis de ce texte ?
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| Opacité c'est peu de le dire. C'est rocambolesque depuis 3 ans. Aujourd'hui la marge du Parlement européen, elle est limitée. En tout cas pour ce qui est des écologistes on va jusqu'au bout tenter de sensibiliser et amener l'ensemble et un maximum de nos collègues parlementaires à prendre le parti des citoyens, le parti de la défense des libertés publiques, le parti de la défense de l’intérêt général contre les intérêts particuliers des plus grosses firmes internationales que ce soit dans l'agroalimentaire ou dans le domaine de l'informatique. Je vais juste faire une digression parce que je trouve que c'est assez éclairant. Quand on sait que c'est Bill Gates et Microsoft qui aujourd'hui avec sa fondation finance Monsanto sur le développement des organismes génétiquement modifiés en Afrique.
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| Et donc on voit que sur les thématiques et sur ces domaines de brevetabilité, vous avez des firmes comme Monsanto et Microsoft qui se retrouvent à avoir des intérêts assez communs. Aujourd’hui le rapport de force au Parlement, je vous le disais, ça va être difficile ; globalement on peut s'attendre à ce que la droite européenne vote pour le texte, sous la pression des lobbies industriels. Quand aux libéraux et socialistes, ils sont encore assez partagés sur la question., c'est la raison pour laquelle la mobilisation citoyenne est ultra importante aujourd’hui pour pouvoir rappeler les droits des citoyens et faire pression sur les représentants politiques au sein du Parlement européen en espérant que comme aux USA sur PIPA et SOPA, quand on a 7 à 8 millions de citoyens qui s'opposent à texte, finalement on a le personnel politique qui fait un pas en arrière et qui se dit « AH ! Peut-être que les citoyens comptent plus que ces grosses firmes commerciales ! »
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| A ceci près que par rapport à SOPA et PIPA justement, il y a aussi des grosses firmes qui se sont mobilisées contre ; on peut citer Facebook, on peut citer Google, il n'y a pas d'équivalent de ça en France ou en Europe Jeanne Tadeuz ? Voila d’entreprises qui disent attention, c'est une menace pour les libertés.
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| D'entreprises de la taille effectivement de Google, de Facebook qui se soient exprimées publiquement qui ont lancé même un black out pour montrer leur opposition, effectivement, il n'y en a pas. Après on peut voir quand même de nombreuses petites entreprises ou de nombreux acteurs entrepreneuriaux qui sont contre parce que ça pose de grandes difficultés. Pour parler d'un secteur que je connais bien, dans le secteur du logiciel libre il y a quand même de nombreuses entreprises pour lesquelles un texte comme ACTA poserait de grosses difficultés.
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| Il y aussi évidemment la société civile, donc APRIL, vous vous en parlez beaucoup d'ACTA Il y a aussi la QUADRATURE DU NET, par exemple. Qui aujourd'hui travaille sur ces questions ?
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| Effectivement LA QUADRATURE DU NET et nous l'APRIL, on travaille beaucoup, principalement sur l’aspect internet et numérique ; après, il y a aussi d'autres associations qui travaillent sur l'aspect plus médicaments, ça va être par exemple ACT' UP, ça va être aussi …..FEMMES, qui sont mobilisées sur ces questions. Globalement il y a quand même un certain nombre d'associations qui sont de plus en plus mobilisées sur ces questions là
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| Je crois qu'il y a aussi Médecins sans frontières, d'ailleurs sur la question des génériques
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| Sandrine Bélier, qu'est-ce qui va se passer maintenant se passer au Parlement européen ? J'imagine que vous aller essayer justement de chasser les zones de flou. Votre position d'ailleurs en tant que Europe Écologie Les Verts, c'est qu'il faut un accord commercial pour lutter contre la contrefaçon ou pas ?
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| Au stade où on en est il ne s'agit plus de chasser les flous, c’est stopper ce texte . Point. On le remet sur la table. Pour nous si il y a une vraie question, si la contrefaçon est une vraie question l'ensemble des solutions telles qu'elles ont été apportées ne sont pas les bonnes solutions. Et on a d'autres solutions. On a les logiciels libres en effet. On a la possibilité de développer la licence participative. Il y a une certain nombre d'outils. Ce qu'on veut aujourd'hui c'est que les choses soient remises sur la table, qu'elles soient soumises au débat public qu’on puisse confronter les différentes solutions qui nous permettent de préserver les intérêts du plus grand nombre.
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| Effectivement confronter les points de vue. Vous restez avec nous Sandrine Bélier et Jeanne Tadeuz vous allez répondre dans quelques minutes aux questions de nos auditeurs.
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| Chanson
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| « Ils se sont donnés rencard sur les bords du lac Léman, bien à l'abri des regards évidemment, pour préparer une loi sans inviter les parlements, il ont inventé ACTA tout sinoplement.
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| Ça c'est ce qu'on peut entendre sur le site de Médiapart. C'est une jeune chansonnière qui s'appelle « La parisienne libérée »
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| Toujours en direct avec nous, Sandrine Bélier , eurodéputée, Europe Écologie les Verts, Jeanne Tadeuz chargée des relations publiques à l'APRIL association de défense et de promotion du logiciel libre.
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| Quelques questions de nos auditeurs, question d'Adrien : « Qui soutient ACTA en France ? »
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| Oh la la !
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| Sandrine Bélier
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| Quand je dis oh la la ! Parce que quand on parlait d'opacité, c'est ça qui est d'ailleurs un peu compliqué. Qui soutient qui ? Qui négocie quoi ? On a petit peu de mal à y voir clair. Il y a un forum là pendant 2 jours, forum européen sur la propriété intellectuelle ; moi j'y interviens ce midi, enfin cet après-midi et justement en face en tout cason va confronter, lancer l'idée avec l'ensemble des pro- ACTA, je pourrai vous en dire en peu plus dans quelques jours.
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| Donc, il faudra identifier les pro ACTA ?
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| Je ne sais pas ; ça suffit le fait d'opposer les uns avec les autres. On sait qu'il y a un certains nombre de firmes internationales, de personnes qui ont des intérêts particuliers, qui soutiennent ce texte. Aujourd'hui remettons la question la question de l’intérêt général, remettons l’intérêt public au centre des discussions, point. Qui était pour hier, qui était contre aujourd'hui, j'ai envie de dire demain tout le monde soit contre et point.
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| Rires.
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| Effectivement, ça a le mérite d’être clair Sandrine Bélier
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| Question de Aude : « Les gouvernements n'ont pas contrôle d'internet. Est-ce qu'ACTA ce ne serait pas un moyen justement d’avoir la main mise sur internet ? «
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| C'est l'inverse ! Moi je veux juste venir en une phrase. Le sentiment que j'ai avec ACTA, c'est que c'est justement l'inverse. C'est le dernier acte d'abandon du pouvoir politique. La force publique du pouvoir public au pouvoir économique. On se dessaisit des politiques alimentaires, on se dessaisit de la politique culturelle, on se dessaisit de la politique de santé en laissant la main mise par cette logique de brevets, aux firmes agroalimentaires, à Microsoft, à toutes ces grosses industries mondiales qui vont définir ce qu'on pourra consommer, ce dont on pourra se servir, etc....
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| Jeanne Tadeuz, vous êtes d'accord avec ça ? C'est un abandon du politique finalement de passer par un texte comme celui-là ?
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| C'est un double contrôle. Effectivement cet aspect d'abandon parce qu'on a ACTA qui un texte international sur lequel il sera très difficile de revenir, qui en plus instaure un comité ACTA, qui sera lui libre de modifier le texte s'il le souhaite et donc d'imposer éventuellement de nouvelles règles.
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| Mais ça serait qui dans ce comité ?
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| C'est les différents pays, des représentants des différents pays sans aucun contrôle démocratique d'aucun parlement. Il y aurait possibilité ensuite de changer les règles et pourquoi pas les durcir et de les renforcer. Il y a un abandon effectivement à ce niveau là, en tout cas un abandon démocratique. Et en même temps ça traduit aussi l’espoir de certains gouvernements de pouvoir contrôler ce qui se dit et ce qui se fait sur internet, parce que ça permettra simplement d'obliger l'ensemble des intermédiaires qui permettent d'avoir une connexion, de bloquer, de filtrer, et finalement d'avoir un internet civilisé, pur, sans aucune des protestations qu'on peut y voir actuellement.
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| Alors une dernière question de Pierrot qui demande « Les constitutions en Europe justement, est-ce qu’elles ne défendent pas les libertés individuelles et la vie privée ? Est-ce que donc ça ne serait pas suffisant ? »
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| Alors on va se dire très clairement, on a plusieurs études d'éminents juristes, de constitutionnalistes qui ont démontré que le texte en l'état porte atteinte, viole la Convention Européenne des Droits de l'Homme et la Charte des Droits fondamentaux. Donc oui on a un certain nombre de constitutions, de textes, qui définissent nos libertés. Maintenant il s’agit notamment pour l'ensemble des responsables politiques d'en assurer la protection et de ne pas aller dans le sens de leurs restrictions. C'est vraiment ça l'enjeu de ce traité.
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| Ce qui veut dire, mettons par exemple qu'effectivement ACTA soit ratifié par les différents pays européens, ça pourrait quand même à un moment donné être retoqué par un recours auprès de la Cour européenne des droits de l'Homme ?
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| Ça c'est assez amusant, oui ça pourrait être retoqué auprès de la cour européenne des droits de l'Homme, auprès de la cour de justice des communautés européennes, et je dis c'est amusant parce qu'il y a un certain nombre de députés européens qui aujourd'hui se défaussent un peu de leurs responsabilités. Ils disent mais qu'on envoie la question à la cour de justice des communautés européennes et puis on verra ! Si c'est vraiment illégal alors on n'ira pas ! Oui ! Bon ! On peut s’épargner encore une fois un petit peu de temps et prendre les décisions qui vont dans le bon sens. Je crois, je vais me permettre, c'est l'actualité, on est aussi, dans quelques mois ce sont les élections présidentielles. C'est un sujet d'importance, ce sujet d'ACTA parce que derrière il nous engage dans une vision, une perspective de l'avenir. Comment on imagine internet, comment on imagine la préservation de nos libertés numériques. Je crois que ce sera intéressant que les candidats se prononcent sur ce traité. Et en tout cas pour la candidate écologiste Eva Joly c'est déjà fait, c'est très clair, c'est une opposition sans aucune réserve.
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| Enfin on sait aussi qu'HADOPI maintenant donne lieu à des prises de position de la part du candidat socialiste, même du candidat du Modem François Bayrou qui est pour son abrogation
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| Une toute petite question Jeanne Tadeuz, on entendait tout à l'heure dans le sujet de Corinne Pélissier, cette avocate Julie Jacob qui dit il y a aussi la CNIL en France. Est-ce que la CNIL peut protéger des intrusions dans la vie privée qu'ACTA pourrait entraîner ?
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| Écoutez ça semble peu probable, ne serait-ce que parce que la CNIL n'est pas compétente pour dire non à un texte international, tout simplement pour un respect de hiérarchie du droit elle va devoir l'appliquer ; donc ne serait-ce que pour ça elle ne va pas pouvoir le faire. Et puis en plus on peut mal imaginer la CNIL, qu'elle que soit l'importance qu'elle peut avoir sur certains dossiers, pouvoir traiter l'ensemble des problématiques qui pourront intervenir en terme d'atteinte à la liberté d'expression sur internet.
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| En tout cas voilà on espère avoir fait un minimum la lumière sur ce texte. C'est maintenant que ça se joue, c'est maintenant que ça se discute, puisque c'est maintenant que le processus de ratification est lancé.
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| Merci Sandrine Bélier et Jeanne Tadeuz d'voir été nos invitées et d'avoir contribué à éclairer cette épineuse question d'ACTA dont on a probablement pas fini de reparler.
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| Merci........
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