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| <b>Titre :</b> Décryptualité du 15 février 2021 - La crise du COVID19 démontre que la propriété intellectuelle est frein au bien commun
| | Publié [https://www.librealire.org/la-crise-du-covid-19-demontre-que-la-propriete-intellectuelle-est-frein-au-bien-commun ici] - Février 2021 |
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| <b>Intervenants :</b> Manu - Luc
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| <b>Lieu :</b> April - Studio d'enregistrement
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| <b>Date :</b> 15 février 2021
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| <b>Durée :</b> 15 min 11
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| <b>[https://www.april.org/sites/default/files/decrypt2106.ogg Podcast]</b>
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| [https://www.april.org/decryptualite-du-15-fevrier-2021 Décryptualité du 15 février 2021 -]
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| [https://www.april.org/revue-de-presse-de-l-april-pour-la-semaine-6-de-l-annee-2021 Revue de presse pour la semaine 6 de l'année 2021]
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| <b>Licence de la transcription :</b> [http://www.gnu.org/licenses/licenses.html#VerbatimCopying Verbatim]
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| <b>Illustration :</b>
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| <b>NB :</b> <em>transcription réalisée par nos soins, fidèle aux propos des intervenant·e·s mais rendant le discours fluide.<br/>
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| Les positions exprimées sont celles des personnes qui interviennent et ne rejoignent pas nécessairement celles de l'April, qui ne sera en aucun cas tenue responsable de leurs propos.</em>
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| ==Description==
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| Certaines voix se lèvent pour demander la levée de la propriété intellectuelle sur les éléments relatifs au COVID19. L'occasion de rappeler que l'appropriation de l'immatériel est souvent nuisible et jamais nécessaire pour l'innovation.
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| ==Transcription==
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| NB : https://pad.chapril.org/p/decryptualit%C3%A9-2106
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| Si cette méthode vous intéresse : voir ici : https://forge.chapril.org/tykayn/transcription
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| <b>Luc : </b>Décryptualité. Semaine 6. Salut Manu.
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| <b>Manu : </b>Salut Luc.
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| <b>Luc : </b>Le sommaire.<br/>
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| <em>Les Echos</em>, « Ekylibre convertit les agriculteurs au logiciel libre », un article de Frank Niedercorns
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| <b>Manu : </b>Ekylibre, déjà un nom sympathique avec un « k et un « y » au début et ça parle effectivement d’agriculture, de logiciel intégré qui fait pas mal de choses. Ce n'est pas un logiciel nouveau. On aurait pu déjà en parler dans la revue de presse, je ne crois pas que ça a été le cas, mais ils s'étendent et ils vont faire un petit peu d'autres domaines, vinicoles notamment. C’est intéressant parce que ça montre de l’innovation dans des domaines inattendus et le fait que ce soit un logiciel libre les aide à sortir un petit peu du bois et à se faire connaître. C'est plutôt pas mal.
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| <b>Luc : </b><em>Le Monde.fr</em>, « Gaëlle Krikorian : « L'OMC pourrait décider que la propriété intellectuelle ne s'applique pas aux produits Covid-19 » », un article de Claire legros.
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| <b>Manu : </b>Eh oui, parce que la propriété intellectuelle, donc les brevets les droits d'auteur, les marques et pas mal d'autres choses, ça s'applique à tout, à tout le temps. On va en parler un petit peu après. C’est intéressant.
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| <b>Luc : </b>Ce sera notre sujet principal.<br/>
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| <em>ZDNet France</em>, « Le gouvernement va créer une mission logiciels libres et communs numériques », un article de Thierry Noisette.
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| <b>Manu : </b>C'est Jean Castex qui se lance et ça suit un rapport de Bothorel dont on a parlé plusieurs fois, l’April en a pas mal parlé aussi, donc les trucs assez importants sur l'<em>open data</em>, le Libre, des choses qu’on aime beaucoup généralement.
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| <b>Luc : </b>On va commencer par discuter de ce truc qui est dans le paysage depuis des décennies. On a bon espoir que ça débouche sur quelque chose mais bon !, c’est encore une commission supplémentaire !<br/>
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| </b><em>BFMtv</em>, « «J'ai commencé par un graphique, dans ma chambre au mois de mars » : comment Guillaume Rozier a fondé le site « Covid Tracker » », un article de Guillaume Descours.
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| <b>Manu : </b>Ça passe sur une grosse chaîne, bien connue, BFMtv. Ça a été repris aussi dans <em>Les Grandes Gueules</em>, waouh !, des super trucs de référence !
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| <b>Luc : </b>Oui.
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| <b>Manu : </b>Je sais que tu aimes, ne le cache pas, je te vois le regarder régulièrement, tu es un grand amateur Eh bien là ils montrent un petit gars qui fait des choses pas mal, informatiquement, des choses assez innovantes, des présentations de données originales qui sont largement basées sur de l'<em>open data</em>. Les données sont disponibles et permettent justement d'en faire quelque chose d'autre que juste les laisser brutes dans leur coin. Non, au contraire, on peut les utiliser, faire des moyennes, des projections, des comparaisons. Cette base peut donner lieu à tout un travail. Donc c'est plutôt intéressant et on aime bien en parler. En plus ça fait plaisir quand c'est BFM qui met ça en avant. Je trouve ça génial !
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| <b>Luc : </b>Je vais te faire un procès pour diffamation pour ce que tu dis au début.
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| <b>Manu : </b>J’ai dit quoi ? J’ai dit quoi ?
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| <b>Luc : </b>Le fait que je regardais ces trucs à la télé
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| <b>Manu : </b>Mais c’est en douce ! Non, on n’en parlera plus, on oublie :
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| <b>Luc : </b>On va parler propriété intellectuelle, notamment liée au Covid, puisqu’il y avait cet article d’une universitaire, Gaëlle Krikorian, qui a soutenu une thèse sur ce sujet-là et qui, dans cette interview, dit qu’on aurait les moyens, au niveau international, d'alléger le régime de la propriété intellectuelle pour aller plus vite sur les vaccins, leur production, leur diffusion, etc.
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| <b>Manu : </b>Tu rappelles ce qu’est la propriété intellectuelle ?
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| <b>Luc : </b>C'est un domaine du droit qui s'intéresse à un panel de domaines, dans lequel il y a notamment les brevets mais aussi les droits des marques, les designs, les modèles, je crois, après je ne suis pas expert. En tous cas c'est l'idée de mettre de la propriété sur des trucs purement immatériels, ce qui nous chagrine beaucoup.
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| <b>Manu : </b>Oui, régulièrement on a tendance à dire que « propriété » et « intellectuelle » c'est antinomique ; ce sont des concepts qui n’ont pas lieu d'être rapprochés parce qu’une idée ça se partage, ça se copie, ça se duplique, ça s'améliore. Ce sont les principes de la science et les principes du logiciel libre donc c’est un peu énervant de voir qu’on veut les figer, et dire que soi-disant on veut les protéger, permettre peut-être de quoi créer, innover et commercialiser plus facilement. C'est un petit peu énervant sur le principe.
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| <b>Luc : </b>Oui. Un premier truc c'est que même si ça nous embête, ça existe. Il y a une idée qui traîne parfois dans le monde libriste en disant que ce n'est même pas une notion juridique, c'est fou hein, il y a un code de la propriété intellectuelle, il y a des universitaires qui sont spécialisés là-dedans, il y a des formations.
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| <b>Manu : </b>Il y a un organisme mondial.
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| <b>Luc : </b>Voilà. Donc aussi mal que ça puisse nous faire, ça existe et puis, de fait, les gens qui vont parler de Libre vont considérer ça aussi comme de la propriété intellectuelle, mais juste avec une vision différente.
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| <b>Manu : </b>Là, ce qui est intéressant, c'est de voir la propriété intellectuelle soit-disant comme quelque chose qui améliore et qui aide l'innovation et la science, mais là non !, c'est quelque chose qui freine, qui bloque et qui freine, qui bloque l'utilisation et la répartition de médicaments notamment.
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| <b>Luc : </b>Oui. C’est un domaine qui est très idéologique, avec cette idée qu’on traîne depuis des décennies que la propriété c'est bien parce que ça motive les gens et que dès lors qu’on peut faire du profit alors l'innovation blablabla. Maintenant qu’on est dans une situation de crise eh bien on s'aperçoit que ce n'est pas vrai. On le savait avant. On avait pas trop de doute là-dessus.
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| <b>Manu : </b>Oui, mais on ne voulait pas vraiment savoir.
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| <b>Luc : </b>Il y a beaucoup de eux économiques en jeu. Il y a plein de gens qui se sont exprimés là-dessus donc ça dépasse complètement la question du logiciel libre. Il y a de la propriété intellectuelle dans le domaine des semences, dans le domaine de la culture.
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| <b>Manu : </b>Dans le domaine des gènes et de la biologie, une chose d’assez bizarre et forte.
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| <b>Luc : </b>Avec cette idée terrible de s'approprier, au final, le monde parce que toutes ces informations, notamment celles de la nature, en théorie elles ne devraient appartenir à personne. C'est la nature, donc il n’y a pas de raison de mettre un titre dessus.
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| <b>Manu : </b>Il y a encore pas si longtemps on parlait des brevets logiciels qui ne sont rien d'autre que des blocages sur des idées, des concepts, des algorithmes.
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| <b>Luc : </b>Oui. Avec également cette idée de dévoyer, puisque le brevet, initialement, c’est appliqué à l'industrie alors ça peut être critiqué, mais ça avait un certain objectif. On a également, dans notre bonne logique, avoir des gens qui mettent la main sur les choses et qui essayent de se faire des rentes, un dévoiement des principes initiaux qu’ on peut eux-mêmes contester, mais leur dévoiement est encore plus contestable puisque l'idée c'est de tout tuer. On en a largement parlé il y a quelques années quand il y avait des guerres sur les brevets logiciels aux États-Unis.
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| <b>Manu : </b>Entre Apple et Samsung, entre IBM et je ne sais plus. Il y avait des Google et Oracle sur des droits d'auteur.
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| <b>Luc : </b>Tout le monde s'est mis là-dedans, chacun ayant des brevets qui sont des idées sur la façon dont on implémente des idées logiciellement et ils se sont fait des procès à coups de milliards ; ça a coûté une blinde. Ça a des tas d'effets négatifs, notamment le fait que là-dedans les petits, les PME, les particuliers ne pèsent rien puisque, en fait, c'est une sorte de guerre de tranchées. Comme en informatique il n’y a pas 36 000 façons de faire et qu’on apprend par petits incréments, forcément quand on empiète le brevet de quelqu’un et qu’il vous attaque, lui-même va empiéter éventuellement des brevets qu'on a, donc ça favorisait les gros mastodontes qui se sont fait la guerre, tout le monde se réunissant là-dedans.
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| <b>Manu : </b>Ça avait fait tache aux États-Unis. Au bout d'un moment on s'était rendu compte que c'était quand même un peu idiot. Même la Cour suprême avait commencé à faire « les gars, calmez-vous, vous avez peut-être un petit peu abusé des cours de justice sur les litiges. »
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| <b>Luc : </b>Ils se sont aperçu que c'était, en fait, super néfaste pour l’économie. En Europe, chez nous, c'est interdit, mais il y a eu des batailles extrêmement féroces qui ont été menées dans les années 2000, notamment par des libristes, pour que cette propriété intellectuelle sur le logiciel ne s'installe pas.
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| <b>Manu : </b>C'est interdit, mais ça existe quand même ! Rappelons qu’il y a quand même des brevets logiciels, c'est bizarre, mais personne ne les exploite parce que normalement ils ne devraient pas exister.
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| <b>Luc : </b>Ils les déposent au cas où, etc., mais il y a plein de gens qui ont plein d'argent à faire là-dessus.<br/>
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| Par rapport au Covid, on est dans un domaine dans lequel la propriété intellectuelle s'applique totalement et de plein droit, c'est déjà bien verrouillé et on pourrait entendre cet argument des labos qui disent « nous on a investi, on a plein de gens qui ont travaillé. On a éventuellement nous-mêmes payé des droits ». Je pense à la technologie qui permet de faire les vaccins ARN messager qui a été découvert par une université américaine et les labos qui l’utilisent ont payé des droits pour pouvoir exploiter cette technologie, ce truc qui a été découvert par cette université. Ils peuvent dire « on est là pour gagner de l’argent, on investit beaucoup donc c'est normal qu’on nous paye ; on ne va pas se ruiner parce qu’il y a une crise. »
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| <b>Manu : </b>On peut l'entendre le fait qu’il y a une rentabilité ou, au moins, que les gars ne perdent pas d'argent, on l'entend, je crois que c'est plus ou moins admis, mais ce qui nous embête c'est que parfois il y a des abus et beaucoup de profits qui peuvent être faits sur des blocages de médicaments. Là, dans le cas du Covid, je ne suis pas sûr que ce sera le cas parce que c'est quelque chose de très surveillé, mais on sait qu'il y a eu des médicaments, dans le passé, où les prix ont été augmentés par 1000 en une nuit parce que le dirigeant de l’entreprise avait décidé « je fais un médicament, je suis le seul sur le marché, eh bien là, du jour au lendemain, j’augmente son prix et comme je suis le seul qui ai le droit sur ce marché d'utiliser cette formule, cette molécule – je ne sais plus ce que c'était exactement – personne d'autre ne pourra aller chercher un autre médicament. Vous sera obligé de passer par moi !». Le gars était connu comme quasiment l’homme le plus détesté du monde à ce moment-là.
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| <b>Luc : </b>Oui, effectivement, son nom m'échappe pour l’instant, mais il avait hérité du nom du mec le plus haï d'Internet et, en plus de ça, quand on voyait sa tête, on avait vraiment envie de le gifler, c'était horrible. Le type a vraiment la gueule de l'emploi !
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| <b>Manu : </b>Pourtant il utilisait juste les lois telles qu'elles existent et il avait tout à fait le droit de son côté. Oui, il pouvait dire du jour au lendemain « maintenant mon médicament c'est dix fois plus cher, c’est comme ça ! »
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| <b>Luc : </b>Il y a eu des tonnes d'abus dans ce domaine-là. Si on revient au Covid on peut dire aussi que vu la vitesse insuffisante à laquelle les vaccins sont produits, on devrait, pour gagner du temps, permettra à plein de labos dans le monde de se mettre au boulot et de produire plus de vaccins plus vite.
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| <b>Manu : </b>Mais ça c'est impossible ! Comment veux-tu organiser un truc comme ? Ça ne s'est jamais vu !
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| <b>Luc : </b>Pendant les guerres. Quand on est au pied du mur, qu’on est en période de crise, on arrive à s'organiser. Il reste toujours des questions d'économies, les profiteurs de guerre c’est une réalité, plein de gens qui s'enrichissent beaucoup, mais on arrive quand même à faire sauter les verrous organisationnels et de propriété, etc., pour aller vite et résoudre les problèmes critiques au plus vite.
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| <b>Manu : </b>Tu veux dire quo ? Il y aurait eu des outils pendant la guerre qui auraient été partagés alors que ce n'était pas les créateurs, les inventeurs qui les mettaient en place
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| <b>Luc : </b>Oui, notamment dans l'aviation. Les États-Unis et la Grande-Bretagne avaient leurs industries de production dans l'aviation. Les Anglais étaient, par exemple, très bons sur les moteurs. Ils ont envoyé des ingénieurs pour monter des usines, notamment au Canada, pour faire des avions anglais et l’inverse. Avec cette idée aussi de se dire si les Allemands arrivent à envahir la Grande-Bretagne il faut quand même qu’on ait nos <em>backups</em> derrière. Il y a eu à chaque fois, derrière, des questions de finances et les États-Unis sont sortis très riches de la Seconde guerre mondiale, donc on n'oublie jamais son intérêt, mais, en tout cas, on peut faire sauter des règles entre-temps
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| <b>Manu : </b>Il me semble bien que dans les règles de la propriété intellectuelle il y a des clauses spécifiques. Dans les cas d’urgence on a le droit de faire sauter les blocages. Là, si on est en période de guerre contre le Covid, ça paraîtrait naturel qu’on ait le droit d'utiliser les médicaments, les vaccins, les molécules qui vont bien et de les produire dans des endroits où on peut les produire en grand nombre et de qualité. Ça existe déjà, ce sont les médicaments génériques. Les médicaments génériques sont ceux qui ne sont plus bloqués et soi-disant protégés par différents droits, donc ils peuvent être produits en grand nombre et à bas coût généralement.
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| <b>Luc : </b>Tout ça nous permet aussi de prendre du recul par rapport à cette vision qu’on a du logiciel libre et du Libre en général. La justification idéologique de la propriété intellectuelle, notamment par rapport à l’innovation, c’est de dire que si les gens ne peuvent pas gagner beaucoup d'argent et devenir milliardaires à la mode Macron, alors personne ne sera motivé pour innover. Or c'est faux !
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| <b>Manu : </b>On le voit dans le logiciel libre.
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| <b>Luc : </b>On le voit dans le logiciel libre, on le voit dans l’article que tu as cité tout à l’heure du gars qui a fait son site web avec les données du Covid. Il était là, il était bloqué chez lui, il avait envie, il l'a fait. Effectivement, quand on veut faire des trucs très compliqués, il faut mettre en œuvre des structures importantes, avec une organisation, etc. On ne peut sans doute pas faire un vaccin contre le Covid rapidement quand on a dix personnes qui collaborent entre elles, dans leur coin, sans avoir de l’argent pour avoir du matériel sophistiqué et sans découper le travail avec des parties qui ne vont pas être marrantes et que les gens ne vont pas les faire par passion. Il n'en demeure pas moins que le fait que quelqu’un devienne très riches au-dessus n’est pas impératif.
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| <b>Manu : </b>J’ai un super contre-exemple de ce qui se passe avec l'industrie pharmaceutique. C'est Didier Pittet. On ne connaît pas assez Didier Pittet, c'est celui qui a inventé, qui a partagé la formule du gel hydroalcoolique et qui l’a offert à l'humanité. Le gel hydroalcoolique est quelque chose avec lequel, maintenant, on vit avec tous les jours, on le connaît on ne peut mieux. C'est une invention assez récente eux et on se souvient du gars qui a fait ça, Didier Pittet, un grand homme, mais il n’est pas devenu milliardaire grâce à ça il me semble.
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| <b>Luc : </b>Quel loser !
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| <b>Manu : </b>Oui, on pourrait dire ça ! Mais il a peut-être sauvé pas mal de monde. Il rentrera peut-être dans l’histoire grâce à ça.
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| <b>Luc : </b>Oui. Ou ça va contribuer à développer des souches de bactéries résistantes !
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| <b>Manu : </b>Oh ! Tu vois le mal ! Il y a effectivement toujours des possibilités. Mais quand on passe à la recherche pharmaceutique, tu le disais toi-même, les molécules et les vaccins, enfin les éléments des vaccins, ont été découverts par la recherche publique, donc ce sont pas des entreprises qui les ont développés, en tout cas qui les ont découverts, Certes, la mise sur le marché est quelque chose de compliqué, de long, de douloureux, de coûteux et là je peux comprendre qu’il faille des structures mais quand même. Non, la découverte elle-même c'est public !
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| <b>Luc : </b>Oui. Après tu peux imaginer qu'un acteur privé puisse faire cette découverte-là mais si l’enjeu est là c'est important. Par rapport à cette question des mises sur le marché on a aussi des contre-exemples on peut prendre les États-unis qui sont en théorie notre ligne de mire, le système ultime.
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| <b>Manu : </b>C’est ton contre-exemple préféré !
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| <b>Luc : </b>On en a parlé régulièrement, c'est un truc que j’ai découvert, que je trouve complètement incroyable, qui est la crise des opioïdes. Une boîte pharmaceutique américaine qui s’appelle Purdue Pharma qui, il y a de ça 20 ans, a réussi à convaincre tout le monde que les opioïdes c'était trop bien comme anti-douleur et que toute la réputation du fait que ça rendait accro était complètement superflue et exagérée.
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| <b>Manu : </b>Oui mais bon, il disait « attention faites, gaffe aux dosages et si vous faites le bon dosage il n’y a pas de problème, faites-nous confiance, il n’y aura pas de soucis !»
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| <b>Luc : </b>De fait, aux États-Unis il y a eu des centaines de milliers de morts, il y en aurait eu, de toute façon, parce que les gens tombent dans la drogue. J’ai lu, par exemple, que le mec qui joue Chandler, je crois, dans la série <em>Friends</em>, je ne connais pas bien la série, suite à un accident est devenu sérieusement accro aux opioïdes et il a perdu plusieurs années de sa vie dont il ne se souvient absolument pas. Donc le système de régulation et l'appel du gain en disant « on va devenir très riche parce que le système le permet » n’a pas protégé les Américains de ce genre de système de prédation. Donc tout le système de mise sur le marché, de vérification, disant aux gens profitez bien mais on reste responsables, eh bien non, le profit, dans ce cas-là, a réussi à passer bien au-delà de la santé des gens.
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| <b>Manu : </b>On rappelle que le système de santé américain c’est, par individu, trois fois plus cher qu'en Europe.
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| <b>Luc : </b>Oui, à prestations égales beaucoup plus cher que ce qu'on peut avoir en Europe.
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| <b>Manu : </b>Donc au final on pourrait remarquer qu’il y a d'autres systèmes alternatifs, il y a moyen de mettre en commun et de partager, d'innover ensemble, et on n’est pas obligé de passer par le profit, ce n'est pas le seul moteur de l’humanité.
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| <b>Luc : </b>C’est un rappel que tout est politique et que, du coup, on peut dire « non, mais c'est juste du business, l'argent est neutre ». Il y a cette idée que l’argent est censé ne pas avoir d'idéologie. Eh bien si, l'argent a une idéologie et quoi qu’on fasse, quand une règle eux est prise, il y a toujours une dimension idéologique là-dedans. C’est important qu’on garde ça à l’œil et qu’on se mobilise sur ce genre de sujet.
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| <b>Manu : </b>Sur ce, je te dis à la semaine prochaine.
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| <b>Luc : </b>Si on survit au Covid !
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