« Libre à vous ! Radio Cause Commune - Transcription de l'émission du 11 février 2020 » : différence entre les versions

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'''Titre :''' Émission <em>Libre à vous !</em> diffusée mardi 11 février 2019 sur radio Cause Commune
Publié [https://april.org/libre-a-vous-radio-cause-commune-transcription-de-l-emission-du-11-fevrier-2020 ici] - Février 2020
 
'''Intervenant·e·s :''' Pablo Rauzy - Léna Dumont - Valentin Chaput - Xavier Berne - Frédéric Couchet - Patrick Creusot à la régie
'''Lieu :''' Radio Cause Commune
'''Date :''' 11 février 2020
'''Durée :''' 1 h 30 min
'''[https://media.april.org/audio/radio-cause-commune/libre-a-vous/backups/output-2020-02-11-15h29.ogg PROVISOIRE Écouter ou enregistrer le podcast]'''
 
[https://www.april.org/libre-a-vous-diffusee-mardi-11-février-2020-sur-radio-cause-commune Page des références utiles concernant cette émission]
 
'''Licence de la transcription :''' [http://www.gnu.org/licenses/licenses.html#VerbatimCopying Verbatim]
 
'''Illustration :'''
 
'''NB :''' <em>transcription réalisée par nos soins, fidèle aux propos des intervenant·e·s mais rendant le discours fluide.<br/>
Les positions exprimées sont celles des personnes qui interviennent et ne rejoignent pas nécessairement celles de l'April, qui ne sera en aucun cas tenue responsable de leurs propos.</em>
 
==Transcription==
<b>Voix off : </b><em>Libre à vous !</em>, l’émission pour comprendre et agir avec l’April, l’association de promotion et de défense du logiciel libre.
 
<b>Frédéric Couchet : </b>Bonjour à toutes. Bonjour à tous.<br/>
Les plateformes participatives libres et en particulier Decidim et Agorasso, ce sera le sujet principal de l’émission du jour. Également au programme la plateforme de pétitions mise en place récemment par le Sénat et aussi, en début d’émission, la licence d’informatique de Paris 8 qui ne sera pas ouverte l’an prochain. Nous allons parler de tout ça dans l’émission du jour.
 
Vous êtes sur la radio Cause Commune 93.1 en Île-de-France et sur le site causecommune.fm partout dans le monde.
 
Soyez les bienvenus pour cette nouvelle édition de <em>Libre à vous !</em>, l’émission pour comprendre et agir avec l’April, l’association de promotion et de défense du logiciel libre. Je suis Frédéric Couchet, le délégué général de l’April.<br/>
Le site web de l’association c’est april.org, vous y trouvez d’ores et déjà une page avec les références qui seront normalement citées dans le cadre de l’émission et évidemment nous mettrons à jour cette page après l’émission en fonction des discussions.
 
Nous sommes mardi 11 février 2020, nous sommes en direct, mais vous écoutez peut-être une rediffusion ou un podcast.<br/>
 
Si vous souhaitez réagir pendant l’émission, n’hésitez pas à nous rejoindre sur le salon web de l’émission ; vous allez sur le site de la radio, causecommune.fm, vous cliquez sur le bouton « chat » et vous nous rejoignez sur le salon #libreavous.<br/>
Nous vous souhaitons une excellente écoute.
 
Je vais détailler le programme du jour.<br/>
Nous allons commencer dans quelques secondes par une interview de Pablo Rauzy, maître de conférences à l’université Paris 8, qui va nous parler de la récente motion annonçant que la licence d’informatique L1, première année de licence, ne sera pas ouverte l’an prochain.<br/>
D’ici dix/quinze minutes nous aborderons notre sujet principal qui portera sur les plateformes participatives libres, donc Decidim, Agorasso et aussi l’association Code for France avec deux invités Valentin Chaput et Léna Dumont.<br/>
En fin d’émission nous aurons la chronique de Xavier Berne, journaliste à Next Inpact, qui nous parlera là encore d’une plateforme, la plateforme de pétitions mise en place par le Sénat.<br/>
À la réalisation de l’émission aujourd’hui Patrick Creusot. Bonjour Patrick.<br/>
 
<b>Patrick Creusot : </b>Bonjour. Bon après-midi et bonne émission.
 
<b>Frédéric Couchet : </b>Merci Patrick. Place au premier sujet.
 
[Virgule musicale]
 
==Interview de Pablo Rauzy, maître de conférences à l'université Paris 8 au sujet de la récente motion annonçant que la L1 d'informatique (première année de licence) ne sera pas ouverte l'année prochaine==
 
<b>Frédéric Couchet : </b>Nous allons commencer par le premier sujet de l’émission qui n’était pas prévu initialement dans le programme
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Vous écoutez toujours l’émission <em>Libre à vous !</em> sur radio Cause Commune 93.1 en Île-de-France et partout dans le monde sur le site causecommune.fm. Nous allons maintenant passer au sujet principal.
 
[Virgule musicale ]
 
==Les plates‑formes participatives libres : Decidim notamment et Agorasso que Code for France « met gratuitement à disposition des associations pour ouvrir leur gouvernance et coconstruire leur action » (Agorasso étant basée sur Decidim). Les personnes invitées : Valentin Chaput et Léna Dumont d'Open Source Politics==
 
<b>Frédéric Couchet : </b>Nous allons poursuivre avec notre sujet principal qui va porter sur les plateformes participatives libres. Nous allons parler notamment de Decidim et Agorasso – évidemment on va expliquer tout ça – également l’association Code for France, l’entreprise Open Source Politics, avec nos deux invités que je vais commencer par présenter. Tout d’abord Léna Dumont, chargée de communication d’Open Source Politics. Bonjour Léna.
 
<b>Léna Dumont : </b>Bonjour.
 
<b>Frédéric Couchet : </b>Valentin Chaput, cofondateur de Code for France et d’Open Source Politics. Bonjour Valentin.
 
<b>Valentin Chaput : </b>Bonjour.
 
<b>Frédéric Couchet : </b>Nous allons parler de plateformes participatives et on va commencer par l’une, historique quelque part et qui prend beaucoup d’ampleur, qui s’appelle Decidim qui veut dire, je crois, « nous décidons ».
 
<b>Valentin Chaput : </b>En catalan.
 
<b>Frédéric Couchet : </b>En catalan. Première question déjà : c’est quoi une plateforme participative libre ? En une phrase.
 
<b>Valentin Chaput : </b>Une ou deux phrases. C’est une plateforme qui permet de mener des démarches de démocratie participative, de gouvernance ouverte, et qui est basée sur un logiciel libre, contrairement à d’autres.
 
<b>Frédéric Couchet : </b>Contrairement à d’autres dont on a parlé dans le cadre d’une émission, je ne me souviens plus quelle date, mais on retrouvera ça, notamment avec Caroline Corbal. Decidim est né en Espagne, à Barcelone, dans un contexte un peu particulier et tout à fait intéressant. Qui veut nous raconter un petit peu cette histoire de Decidim. Visiblement c’est Léna Dumont. Léna.
 
<b>Léna Dumont : </b>Oui. En fait Decidim est né à Barcelone. C’est un investissement public pour un logiciel libre. L’objectif de ce logiciel c’était de mettre en place un plan d’action municipal coconstruit ou coécrit avec les citoyens de Barcelone. C’est un logiciel qui, aujourd’hui, peut être utilisé à d’autres échelles. Il a été utilisé pour une ville, mais il peut être utilisé pour des associations, dans le cadre d’une organisation interne ou d’une gouvernance interne. Il peut être utilisé à une petite échelle, donc une ville, et à une grande échelle : en ce moment, à l’échelle nationale, il est utilisé par le Sénat pour mettre en place une plateforme qui est en ligne aujourd’hui, la plateforme de pétitions du Sénat où les citoyens peuvent déposer leurs pétitions ou signer les pétitions des autres.
 
<b>Frédéric Couchet : </b>Je vais préciser avant que tu continues qu’en fin d’émission nous aurons une chronique de Xavier Berne qui portera sur ce sujet-là, pas sur la partie technique mais plutôt sur la partie, je vais dire, politique. Je te laisse poursuivre.
 
<b>Léna Dumont : </b>Ça peut être utilisé à une échelle nationale. On a aussi un exemple avec la Convention citoyenne pour le climat où les citoyens pouvaient déposer leurs propositions eux-mêmes pour aider les 150 autres citoyens tirés au sort de la Convention citoyenne pour le climat.<br/>
C’est un logiciel libre qui, du coup, a été utilisé par les villes voisines de Barcelone au tout départ et qui s’est développé un petit peu pour créer une communauté. On sait qu’un logiciel libre a besoin d’une communauté pour fonctionner, donc il y a eu des contributeurs de ce logiciel libre autour de Barcelone, la communauté s’appelle Metadecicim, et chaque contributeur vient discuter. Il y a une progression du logiciel. En fait chacun apporte un peu sa pierre à l’édifice et développe surtout des nouvelles fonctionnalités qui peuvent être utilisées par d’autres utilisateurs de Decidim.
 
<b>Frédéric Couchet : </b>Est-ce que je peux me permettre de te poser deux questions ? La première : tu as dit que c’était dans le cadre d’un plan pour Barcelone, pour la municipalité, si je me souviens bien c’était avant des élections ? Plus ou moins ? Ou pendant des élections ?
 
<b>Valentin Chaput : </b>En fait, en 2015, la coalition de Barcelone <em>Barcelona en comú</em> remporte les élections.
 
<b>Frédéric Couchet : </b>Donc c’est après leur victoire.
 
<b>Valentin Chaput : </b>Après, en 2016, ils mettent en place une plateforme, Decidim, pour coconstruire le programme d’action municipale.
 
<b>Frédéric Couchet : </b>D’accord. Ma mémoire me trahissait. Donc ça a été mis tout de suite en logiciel libre, mais il y a aussi un second point qui me paraît très intéressant et sur lequel je voudrais que tu reviennes tout à l’heure, c’est la partie charte, c’est-à-dire un certain nombre d’engagements qui participent au fait que, finalement, il y a de la réciprocité, que d’autres villes effectivement autour de Barcelone utilisent cet outil. Ce sera un point important.<br/>
Tu commençais à parler des fonctionnalités. Pour être un peu plus concret, si aujourd’hui une structure veut utiliser Decidim, quelles fonctionnalités majeures cette plateforme propose ?
 
<b>Léna Dumont : </b>Les fonctionnalité ça dépend, en fait, complètement du projet de participation que les associations, villes ou même pays veulent développer. Peut-être que Valentin peut les décrire mieux que moi.
 
<b>Frédéric Couchet : </b>Valentin Chaput.
 
<b>Valentin Chaput : </b>Je peux compléter. Effectivement, Decidim est un peu une sorte de Lego de la participation et on peut créer des démarches qui sont très différentes, qui sont basées sur des briques, des fonctionnalités. Donc on a des appels à idées, des propositions sur lesquelles on va pouvoir mettre des commentaires, des votes, éventuellement des jetons de soutien, des amendements participatifs, etc., donc c’est un module qui est très riche. On a des questionnaires qui permettent de faire des petites enquêtes. On a des modules de vote sur des budgets participatifs, c’est une des grandes fonctionnalités de Decidim. On a des modules de rencontre qui permettent d’annoncer un agenda d’évènements, donc de rendre participatives, aussi, des réunions physiques. Ensuite, il y a des fonctionnalités un peu plus originales de tirage au sort, on pourra y revenir, donc de pétitions, dépôts et signatures de pétitions, et puis, tout simplement, d’actualisation d’une démarche avec des petits blogs, avec des pages d’actualité, etc.<br/>
Donc mises bout à bout et agencées différemment selon des calendriers qui peuvent varier d’une institution à l’autre, avec des espaces ouverts ou fermés, etc., on a finalement une pluralité des démarches qui est rendu possible par Decidim.
 
<b>Frédéric Couchet : </b>Ça couvre un large usage possible pour les organisations diverses et variées.
 
<b>Valentin Chaput : </b>Exactement.
 
<b>Frédéric Couchet : </b>Léna, je te laisse poursuivre sur les villes proches de Barcelone qui ont contribué à l’amélioration de cet outil-là.
 
<b>Léna Dumont : </b>En fait, de fil en aiguille ça a créé une communauté qui s’appelle aujourd’hui Metadecidim et cette communauté échange sur le logiciel. Elle fonctionne autour d’un contrat social autour du logiciel et, en fait, toutes les décisions sont prises démocratiquement via cette communauté Metadecicim. C’est devenu aujourd’hui une communauté internationale grâce à des contributeurs dont nous faisons partie, Open Source Politics : on a développé des plateformes de participation, de démocratie participative en France, à plusieurs échelles. On a aussi aujourd’hui Mexico, la ville de Mexico qui l’utilise, le gouvernement italien, Helsinki. Cette plateforme est aussi utilisée au Québec, le gouvernement belge éventuellement l’utilise aussi, et voilà ! Aujourd’hui on fait partie des plus grands contributeurs de cette communauté en développant des logiciels en France et ailleurs.
 
<b>Frédéric Couchet : </b>On va revenir sur cette partie contribution et aussi le modèle économique parce que c’est intéressant et ce sera l’occasion d’expliquer quel rôle joue Open Source Politics, d’ailleurs j’aurai peut-être une question sur le nom que vous avez choisi pour cette structure. On va revenir sur la charte. On va rappeler, premier point, que c’est un logiciel libre, donc c’est une licence particulière qui s’appelle l’Affero General Public License, mais ce qu’il y a en plus et ce qui paraît intéressant dans cette démarche-là, c’est la charte. Qu’est-ce qu’il y a exactement dans cette charte ? Quels sont les points les plus importants dans cette charte et quel apport ça a par rapport au simple fait que ce soit un logiciel libre ? Qui veut répondre ? Valentin Chaput.
 
<b>Valentin Chaput : </b>Effectivement, Decidim parle d’un contrat social qui est une charte qui vient en plus, finalement, des licences du logiciel libre qui sont des licences sur la partie technique, sur la réutilisation du logiciel et sa contribution. Mais, au-delà des aspects techniques, il y a aussi un usage qui est encadré pour se revendiquer de la communauté Decidim. Cet usage doit garantir la traçabilité des données et des contributions. C’est-à-dire qu’on ne fait pas n’importe quoi avec l’expression des citoyens sur la plateforme, on doit d’abord garantir l’intégrité, c’est-à-dire qu’on a des outils sur la plateforme, qui sont directement dans le code, qui permettent de vérifier que quand un citoyen s’exprime sa contribution n’est pas réécrite, transformée ou complètement censurée, effacée, il y a des traces de tous ces éléments. L’idée de Decidim c’est d’avoir une traçabilité de bout en bout, c’est-à-dire qu’on part d’une idée exprimée par des citoyens et on peut aller jusqu’à la réalisation concrète d’une politique publique et montrer tout le cheminement administratif, technique, financier, qui conduit de l’idée à la réalisation.<br/>
À côté de cela il y a une transparence des données. Par défaut il y a une API qui couvre…                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                             
 
<b>Frédéric Couchet : </b>API, Interface de programmation.
 
<b>Valentin Chaput : </b>Exactement, qui permet, du coup, de réutiliser des données de Decidim et de les afficher ailleurs, notamment. On a des données qui, par défaut, sont accessibles et téléchargeables sur la plateforme en <em>open data</em>, données ouvertes. On a des enjeux de protection de l’utilisateur, c’est-à-dire que par exemple son e-mail, qui est utilisé pour la création du compte, n’est pas exposé aux administrateurs qui pourraient en fait n’importe quoi derrière, notamment le réutiliser pour envoyer des communications qui ne sont pas liées à la plateforme. C’est-à-dire que, finalement, c’est un environnement complet.
 
<b>Frédéric Couchet : </b>Sécurisé, finalement, pour la personne qui contribue via Decidim
 
<b>Valentin Chaput : </b>Sécurisé, exactement. Voilà. D’une certaine manière c’est la garantie pour le citoyen qui va utiliser la plateforme et contribuer que, d’une part, il y a une traçabilité sur ce qu’il dit, que ça ne peut pas être effacé, trafiqué, etc., et, d’autre part, que ses données ne vont pas être réutilisées à des fins qui ne sont pas celles qu’on peut espérer, attendre dans un cadre démocratique.<br/>
Donc ces règles-là du contrat social s’imposent finalement aux utilisateurs et notamment aux administrateurs qui mettent en place des démarches avec Decidim. Après, il y a tout un débat juridique sur la portée de ce contrat social.
 
<b>Frédéric Couchet : </b>Pour bien comprendre, si quelqu’un, une structure met en place Decidim, elle est contrainte par le fait que ce soit un logiciel libre, mais elle est aussi contrainte par cette charte. C’est-à-dire qu’elle ne peut pas mettre en place cette plateforme sans respecter cette charte-là ?
 
<b>Valentin Chaput : </b>En tout cas, elle ne peut pas faire partie de la communauté Decidim et être reconnue comme telle.
 
<b>Frédéric Couchet : </b>Il y a une sorte de tampon, de transparence de cette communauté Decidim.
 
<b>Valentin Chaput : </b>Oui. Exactement, qui rajoute du coup une couche juridique et politique aux licences techniques.
 
<b>Frédéric Couchet : </b>Et l’autre côté intéressant dont a aussi parlé Léna, c’est quelque part un partenariat public commun, parce qu’en fait il y a des municipalités, il y a des structures associatives et il y a aussi des entreprises. Justement, quel rôle joue une entreprise comme Open Source Politics dans cet écosystème Decidim ? Quelle est votre pierre à l’édifice ou comment vous utilisez Decidim ? Léna Dumont.
 
<b>Léna Dumont : </b>En fait, on accompagne des projets participatifs, quels qu’ils soient, tant qu’il y a vraiment un projet de faire participer une communauté.<br/>
Nous, on a une expérience dans le logiciel Decidim parce qu’on le connaît depuis 2016, on le regarde de France et maintenant on a quand même une expérience aux différentes échelles, que ce soit pour une ville, pour une région, pour un département, etc., et on accompagne ces villes. Souvent, ces villes ou ces organisations viennent nous chercher en disant « on veut installer une plateforme Decidim, on sait que vous avez une expérience, est-ce que vous pouvez nous aider à l’installer ? » Nous on apporte notre expérience technique dans le logiciel parce qu’on a des développeurs dans notre équipe, mais aussi sur le volet conseil, en fait, parce que tout dépend du passif de l’organisation qui vient vers nous. Si la communauté qu’ils veulent faire participer n’a jamais participé à quoi que ce soit et surtout pas en ligne, alors on va commencer par, par exemple, une grande question qu’on posera à la communauté et les citoyens viendront y répondre, etc. S’il y a déjà une expérience de participation, même une expérience <em>on line</em>, on peut essayer de pousser un peu le processus participatif avec d’autres fonctionnalités que permet Decidim. En fait, Decidim c’est un logiciel qui permet de faire quelque chose de très simple comme quelque chose de très complexe.
 
<b>Frédéric Couchet : </b>Et il faut de l’accompagnement.
 
<b>Léna Dumont : </b>Il faut de l’accompagnement.
 
<b>Frédéric Couchet : </b>Donc vous, votre modèle finalement, parce que vous êtes une entreprise Open Source Politics ?
 
<b>Léna Dumont : </b>Oui.
 
<b>Frédéric Couchet : </b>C’est donc de faire payer, ce qui est normal, cet accompagnement, que ce soit l’accompagnement dont tu parles, humain, mais aussi l’accompagnement technique, peut-être au niveau programmation, installation aussi. Valentin Chaput.
 
<b>Valentin Chaput : </b>C’est ça aussi. C’est-à-dire que l’avantage des logiciels libres c’est que le client, qu’il soit public ou privé, peut déjà choisir le cadre dans lequel est déployé Decidim. C’est-à-dire que soit il fait appel à notre paquet avec hébergement, maintenance, support, soit il peut choisir de l’héberger sur son serveur ou nous demander de venir l’installer sur son serveur et, dans les deux cas, on peut intervenir et apporter notre brique technique. Et puis, à côté de cela, de notre expérience depuis maintenant quelques années, c’est qu’en réalité la participation ne s’improvise pas, il y a un certain nombre de pratiques, de règles.
 
<b>Frédéric Couchet : </b>Je crois qu’il y a des gouvernements qui pensent que ça s’improvise !
 
[Rires]
 
<b>Valentin Chaput : </b>Peut-être, mais nous on sait que ça marche moins bien dans ces cas-là. Dans ce cadre-là, ça transforme, finalement, le rôle des animateurs qu’ils soient des élus, des agents publics, des animateurs de communauté dans une entreprise, une association, un réseau : l’apport d’un outil va forcément transformer un petit peu leur manière de fonctionner. Et puis, surtout, il faut arriver à construire une démarche qui a du sens de bout en bout, qui apporte un vrai pouvoir aux citoyens et les bons supports aussi hors de la vie numérique. On sait que les bonnes démarches arrivent à combiner ce versant en ligne et une participation qui est rendue possible aussi hors ligne par d’autres biais.
 
<b>Frédéric Couchet : </b>oui, parce qu’on sait très bien que certains outils informatiques peuvent réduire la participation, on parle de la fracture, mais c’est important.
 
<b>Valentin Chaput : </b>Exactement. Donc ce volet d’accompagnement, de conseil, eh bien c’est notre autre activité : on a la technique et l’accompagnement. Dans certains cas, effectivement on est amenés nous-mêmes à développer des nouvelles fonctionnalités sur Decidim donc à les reverser ensuite à la communauté.
 
<b>Frédéric Couchet : </b>D’accord. Est-ce que vous reconnaissez derrière le terme qui est à la mode depuis quelques années de <em>civic tech</em> ? Ou pas du tout ?
 
<b>Valentin Chaput : </b>De moins en moins. On a participé à son essor en France, c’est un terme qui vient évidemment des États-Unis où il y a eu des déclinaisons de plein de choses en tech. L’idée de la <em>civic tech</em> c’était d’avoir des outils qui renforcent l’engagement des citoyens, y compris la participation démocratique entre les élections, parce qu’il n’y a pas que les élections, et le corollaire c’était aussi de renforcer la transparence des institutions, des organisations qui mettent ces démarches en place. Dans les faits, aujourd’hui, c’est un terme qui a été aussi beaucoup détourné dans une stratégie startup de vendre des projets, une croissance.
 
<b>Frédéric Couchet : </b><em>Startup nation</em> !
 
<b>Valentin Chaput : </b>Voilà. Exactement. Finalement la dimension civique a un petit peu disparu et, en fait, ce sont beaucoup des entreprises qui deviennent des prestataires des gouvernements, on parle de <em>GovTech</em> plutôt que de <em>civic tech</em>.
 
<b>Frédéric Couchet : </b><em>GovTech</em>, g, o, v, quoi, comme gouvernement.
 
<b>Valentin Chaput : </b>On est au service de nos clients qui sont des gouvernements plutôt que des citoyens. Donc aujourd’hui le terme, sans doute, ne convient pas complètement. En tout cas, si on l’utilise, nous on rajoute quand même une dimension qui a été beaucoup développée à Barcelone, qu’ils appellent la techno-politique, c’est-à-dire que le numérique apporte énormément de choses, mais il faut en faire un usage critique et stratégique. C’est-à-dire que c’est pas du tout solutionniste, là où le discours ambiant sur la <em>civic tech</em> c’est : on met un nouvel outil, ça va transformer la démocratie, ça va être génial. Et, à nouveau, ça ne s’improvise pas, c’est beaucoup plus complexe. Derrière il y a aussi des jeux de pouvoir et des modèles économiques différents qui peuvent avoir une incidence sur la finalité. C’est pour ça qu’on se reconnaît beaucoup dans ce que fait Decidim, à travers le logiciel libre, le contrat social et finalement, aussi, l’inspiration, l’ambition de Barcelone depuis le démarrage de ce projet.
 
<b>Frédéric Couchet : </b>D’accord. Je jette un œil sur le salon web, n’hésitez pas à venir participer à la discussion sur causecommune.fm, bouton « chat ». Il y a pitrouille qui nous signale l’article de, j’ai un trou de mémoire, scinfolex, bon ! Calimaq, exactement ! « Le Contrat Social de Decidim : vers des logiciels libres " à mission " ? ».
 
<b>Valentin Chaput : </b>Lionel Maurel.
 
<b>Frédéric Couchet : </b>Lionel Maurel, merci, trou de mémoire, c’est horrible. Étienne, lui, nous dit : « On se rappellera de l’excellent billet de Regards citoyens : « " Civic Tech ou Civic Business ? Le numérique ne pourra pas aider la démocratie sans en adopter les fondements " ». Évidemment. nous rajouterons ces deux références sur le site de l’April dans la page consacrée à l’émission.<br/>
Open Source Politics, aujourd’hui c’est combien de personnes ?
 
<b>Valentin Chaput : </b>Aujourd’hui nous sommes 16. C’est une entreprise qui a bien grossi.
 
<b>Frédéric Couchet : </b>C’est une entreprise qui a bien grossi et une preuve qu’on peut faire du logiciel libre, on peut contribuer à un bien commun et avoir une entreprise fleurissante dans ce domaine-là.
 
<b>Valentin Chaput : </b>Tout à fait. En fait, ce qu’on observe c’est que depuis quelques années, de toute façon il y a une demande forte qui vient des institutions, de plus en plus des organisations parce que, en réalité, ces outils permettent quand même de prendre des décisions de manière élargie, en s’affranchissant un petit peu des contraintes d’espace et de temps auxquelles on est forcément confronté quand on essaye d’avoir une démocratie un peu plus participative, un peu plus dynamique voire un peu plus directe, donc ces outils apportent quelque chose. Simplement, avec la généralisation de ces expériences, on parle beaucoup de ce terme-là, c’est-à-dire qu’on n’est pas du tout naïfs, pas du tout solutionnistes sur les apports de ces <em>civic tech</em> et on pense, au contraire, que ce qu’il faut essayer de faire c’est démultiplier les cas d’usage, les expériences, et ça va faire monter ce qu’on appelle souvent dans ce milieu-là la culture de la participation, aussi bien chez les décideurs, les acteurs publics et les citoyens eux-mêmes, qu’il faut parfois aussi un peu accompagner pour qu’ils se prennent au jeu. Du coup, le développement de cette expérience généralisée implique que des acteurs émergent pour avoir ce rôle d’accompagnement technique ou conseil. L’intérêt du logiciel libre, et on le voit avec Decidim, c’est qu’il y a une communauté qui, maintenant, se crée à travers l’Europe, de différents prestataires qui peuvent accompagner les institutions et travailler à l’amélioration du commun. D’ailleurs on espère qu’en France on ne sera pas les seuls.
 
<b>Frédéric Couchet : </b>À se saisir de ces outils.
 
<b>Valentin Chaput : </b>Exactement.
 
<b>Frédéric Couchet : </b>C’est très bien parce que tu fais la transition avec le sujet suivant qui va être justement, en fait, le projet que vous portez, ou la plateforme que vous portez actuellement. On va quand même préciser que le site web de Decidim, si vous voulez des informations, c’est decidim.org sur lequel il y a beaucoup de liens ; on mettra évidemment les références sur le site de l’April et sur le site de la radio. Vous avez mis à disposition, et c’est d’ailleurs initialement Caroline Corbal. Je vais préciser que Caroline Corbal était intervenue dans l’émission du 26 mars 2019 justement sur les civic tech, on avait parlé de l’importance du logiciel libre, de la transparence et on avait beaucoup parlé d’une plateforme privatrice à l’époque mais que je ne citerai parce qu’on en a suffisamment parlé, voire trop parlé. N’hésitez pas à écouter ce podcast. Caroline m’a récemment contacté en me disant « écoute, Fred, Code for France vient d’ouvrir Agorasso, une plateforme mise à disposition des associations pour, justement, découvrir et tester Decicim ». Pourquoi avez-vous ouvert cette plateforme et dans quelles conditions avez-vous ouvert cette plateforme ? Léna, Valentin, qui veut répondre ? Léna Dumont.
 
<b>Léna Dumont : </b>Comme tu l’as dit, en fait on accompagne le projet de Code for France avec le soutien de la mairie de Paris pour que les associations de Paris puissent découvrir le logiciel Decidim et l’utiliser dans le cadre soit de leur projet interne ou de gouvernance interne, soit l’utiliser avec des personnes externes pour prendre des décisions, etc. C’est vraiment une mise à disposition gratuite de Decidim aux associations pour qu’elles l’expérimentent et qu’elles découvrent aussi toutes les fonctionnalités de ce logiciel, et il y en a beaucoup, et qu’elles fassent, en fait, à leur sauce la participation telle qu’elles le désirent.
 
<b>Frédéric Couchet : </b>Quand tu dis « avec l’aide de la mairie de Paris », c’est que la mairie de Paris a fait une subvention ou vous accompagne dans le projet ?
 
<b>Léna Dumont : </b>Voilà. Le soutien financier de la mairie de Paris, pour les associations parisiennes.
 
<b>Frédéric Couchet : </b>D’accord. Donc la plateforme est réservée uniquement aux associations parisiennes ou c’est ouvert à toute association ?
 
<b>Valentin Chaput : </b>En réalité c’est ouvert à toute association. C’était ciblé à la base principalement sur les associations parisiennes, mais la mairie de Paris n’avait vu aucun inconvénient, évidemment, à ce que ça serve à toute association. L’idée, effectivement, c’est que pour des associations ça peut être plus compliqué d’avoir un accompagnement, qu’il soit technique ou conseil, donc, à travers l’activité de Code for France, il y a cette mise à disposition d’une plateforme, d’un espace sur cette plateforme pour expérimenter avant de voir s’il faut aller plus loin ou tout simplement pour répondre à des besoins ponctuels d’une association.
 
<b>Frédéric Couchet : </b>D’accord. On va faire une pause musicale et après on va rentrer un peu plus dans le détail sur justement Agorasso et aussi Code for France qu’on a cités mais qu’on n’a pas encore présentés.<br/>
Le choix musical pour la pause musicale a été fait par mes invités et je les en remercie. On va écouter <em>Conjungation</em> par Uncle Milk. On se retrouve juste après. Belle journée à l’écoute de Cause Commune.
 
<b>Voix off : </b> Cause Commune 93.1.
 
<b>Pause musicale : </b><em>Conjungation</em> par Uncle Milk.
 
<b>Frédéric Couchet : </b>Nous venons d’écouter <em>Conjungation</em> par Uncle Milk, disponible sous licence Creative Commons Attribution. Vous retrouverez les références sur le site de l’April.
 
Vous écoutez toujours l’émission <em>Libre à vous !</em> sur radio Cause Commune 93.1 FM en Île-de-France et partout dans le monde sur causecommune.fm.<br/>
Avec nos invités nous parlons des plateformes participatives libres, nous allons donc continuer. Nous sommes toujours avec Léna Dumont et Valentin Chaput.<br/>
Juste avant la pause musicale on parlait de Agorasso, qui est une plateforme mise à disposition par Code for France dont on va parler tout à l’heure, basée sur Decidim, qui s’adresse en priorité aux associations parisiennes mais qui est, en fait, ouverte un peu plus largement.<br/>
Est-ce que toute association, quelle que soit sa taille, sa structure, ses besoins, peut utiliser et tester Agorasso et quel est, quelque part, le coût d’entrée ? Valentin Chaput ou Léna ? Léna Dumont.
 
<b>Léna Dumont : </b>Il n’y a pas de coût d’entrée, c’est justement un peu ça qui est mis en avant et surtout, toutes les associations qui le désirent peuvent en bénéficier. C’est une plateforme Decidim qui est totalement mise à leur disposition, gratuitement, et c’est vraiment un plus pour chaque association voulant tester la participation en ligne sachant que, parfois, une association a du mal à s’organiser du simple fait que tous les adhérents ou tous les contributeurs de l’association ne sont pas disponibles au même moment ou n’habitent pas au même endroit. C’est une façon de s’organiser. Decidim permet de mieux s’organiser, de mieux connecter les personnes sur un même espace.
 
<b>Frédéric Couchet : </b>Je vais citer le site parce je ne l’ai pas cité, c’est agorasso.codefor.fr, on mettra évidemment les références sur le site de l’April et sur le site de la radio. Donc il y a un accompagnement qui est fait. Comme tout à l’heure, dans la première partie, Valentin Chaput a expliqué l’importance de l’accompagnement dans les outils de participation, à la fois pour la prise en main de la partie technique mais aussi pour l’accompagnement des gens qui ne sont pas forcément des habitués de ces outils-là. Explique-nous, Valentin, déjà ce qu’est Code for France, première question.
 
<b>Valentin Chaput : </b>Code for France est un réseau de personnes, je pense qu’aujourd’hui il y a 150/200 personnes, en tout cas, inscrites sur l’espace de discussion, qui, en fait, remonte déjà à quelques années, qui a connu plusieurs itérations, je vais y revenir dans un instant, dont la finalité, le slogan c’est un peu de mettre la technologie au service de l’intérêt général. Derrière ça, ce qu’on entend, c’est justement retrouver un petit peu la sève initiale de la <em>civic tech</em>, c’est-à-dire mener des programmes de mise à disposition de logiciels, de plaidoyer pour la transparence électorale, politique, démocratique, et accueillir, finalement, des projets qui réfléchissent à ces enjeux de débat démocratique ou aussi de transparence. Par exemple, on a un très beau projet en ce moment qui vise à rendre lisible, accessible, consultable, la base de toutes les données des entreprises, donc les données financières des entreprises. Il y a des données qui sont ouvertes, mais il faut aussi des interfaces pour les rendre accessibles.
 
<b>Frédéric Couchet : </b>Donc Code for France est un collectif ?
 
<b>Valentin Chaput : </b>Code for France est un collectif qui réunit, finalement, énormément d’acteurs autour de projets qui sont acceptés et un petit peu incubés, accompagnés. L’objectif étant de mettre à disposition notamment quelques outils techniques mutualisés ; il y a un <em>chat</em>, il y a un site, il y a, à travers Agorasso, une plateforme Decidim qui est librement utilisable, etc. L’idée c’est qu’on se réunit à peu près deux fois par mois. C’est un peu une porte ouverte aux personnes qui ont envie de rejoindre un projet, de s’engager, avec ou sans compétences informatiques d’ailleurs. Et puis, par moments, des actions de plaidoyer, des évènements qui sont organisés, un peu plus gros, on essaie de participer. Par exemple, au mois de mai prochain il y a la Nuit du Code Citoyen qui est un évènement qui a trois/quatre ans maintenant, dont on est partenaire depuis la création. On essaye d’apporter des projets sur des hackathons, d’en mentorer d’autres, tout simplement.
 
<b>Frédéric Couchet : </b>Hackathon. Précise-nous ce qu’est un hackathon !
 
<b>Valentin Chaput : </b>Un hackathon c’est un marathon de hackers. C’est d’ailleurs l’activité première de ce réseau Code for France, c’est-à-dire qu’il y a quelques années il existait sous un autre nom, il s’appelait Open Democracy Now! qui réunissait à intervalles réguliers une cinquantaine, une centaine de personnes qui venaient, sur un week-end, participer à un projet informatique de transparence, d’engagement des citoyens, etc. À l’époque on a accompagné des projets comme La Primaire, comme Ma Voix, qui ont vraiment été des expériences politiques, propres, et puis à travers des partenariats avec Open Law que vous avez peut-être interrogée dans cette émission.
 
<b>Frédéric Couchet : </b>Pas encore.
 
<b>Valentin Chaput : </b>Qui milite pour une ouverture du droit, travailler sur des questions de chartes, de principes, on s’approche de ce qu’a fait Decidim en Espagne, on essaye aussi de l’adapter. L’idée de ce collectif c’est, sur un temps bénévole, d’essayer d’aider ce type de démarche, d’être le plus inclusif possible, de mener un plaidoyer, des recherches et d’organiser des évènements pour permettre à chacun d’accéder à ces technologies et surtout, là aussi, de mettre un peu d’humain derrière, d’accompagnement.<br/>
On a un certain nombre de projets qui ont été accompagnés, labellisés par Code for France. L’an dernier, vous parliez du grand débat tout à l’heure, on avait la Grande Annotation, par exemple, qui était l’idée de pouvoir étiqueter les contributions des citoyens sur la plateforme du grand débat pour ne pas s’en remettre à des logiciels d’intelligence artificielle relativement opaques pour lesquels on n’avait pas de visibilité sur le code, permettre à plus d’un millier de citoyens de venir labelliser ces contributions et finalement faire un premier travail de synthèse collectif.<br/>
Il y a, comme ça, différents projets qui sont accompagnés, qui peuvent être ponctuels ou qui peuvent être sur un temps un peu plus long, auxquels on apporte un peu de temps, un peu de bonne volonté, un peu d’énergie et tout simplement un moment convivial pour régulièrement travailler dessus, nourrir, etc. De cette base de hackathon, en fait, on a gardé un peu cette logique de récurrence et de mise en commun des compétences, toujours bénévoles, mais au service, du coup, de gens qui souhaitent mener un projet ou tester des solutions.
 
<b>Frédéric Couchet : </b>D’accord. Avant de revenir à Agorasso, tu parles de rencontres régulières, ce sont des rencontres à Paris ?
 
<b>Valentin Chaput : </b>Ce sont des rencontres à Paris.
 
<b>Frédéric Couchet : </b>Tu parles de rencontres physiques. À quel endroit ?
 
<b>Valentin Chaput : </b>Les rencontres physiques se font beaucoup à Paris, elles ont lieu pour la plupart au Liberté Living Lab qui est un bâtiment qui se trouve dan le 2e arrondissement, c’est assez central, c’est assez pratique pour les Parisiens ou les Franciliens en général. C’est un bâtiment qui accueille un certain nombre d’initiatives d’institutions publiques mais aussi de jeunes entreprises qui essayent de contribuer, par la technologie, à résoudre des défis politiques, sociaux, de santé, environnementaux. Donc on a accès à ce bâtiment pour se réunir régulièrement.<br/>
C’est toujours un enjeu, depuis le départ : évidemment, on aimerait bien pouvoir aller hors de Paris. Pour des raisons de ressources, de moyens, y compris de ressources humaines, on n’a pas forcément la possibilité de le faire. Il est généralement possible de rejoindre nos évènements via de la visio, mais c’est aussi pour ça qu’on est partenaire, on essaye d’être partenaire d’autres démarches.
 
<b>Frédéric Couchet : </b>Dans d’autres villes.
 
<b>Valentin Chaput : </b>Exactement. Les Rencontres Citoyenneté Numérique à Poitiers chaque année, la Nuit du Code Citoyen dont je parlais qui a été lancée par Les Bricodeurs à Lyon, un collectif à Lyon qui s’organise aujourd’hui dans une dizaine de villes francophones. Il y a, comme ça, un certain nombre de démarches dont on est partenaire pour essayer de faire en sorte, tout simplement, qu’il y ait ailleurs qu’à Paris, évidemment, la même énergie et la même capacité à contribuer.
 
<b>Frédéric Couchet : </b>D’accord, je suppose qu’on peut aussi vous contacter par courrier électronique ou <em>chat</em>.
 
<b>Valentin Chaput : </b>Tout à fait. Il y a un <em>chat</em> qu’on peut rejoindre depuis le site codefor.fr. On peut rejoindre le <em>chat</em> et là il y a, par projet, un fil de discussion et l’annonce des différents évènements.
 
<b>Frédéric Couchet : </b>D’accord. Présentation très claire de Code for France. Code for France propose Agorasso. On va revenir à Agorasso.<br/>
Supposons que je sois une association, j’ai vu qu’il y a une quinzaine d’associations qui sont référencées sur le site dont une dont le nom m’a fait très plaisir en tant qu’ancien joueur de handball, c’est Roucoulettes Handball, je trouve que le nom est absolument génial et la description de l’association est très intéressante. Comment concrètement une nouvelle association peut se créer un espace ? Est-ce qu’elle doit le faire toute seule, c’est-à-dire est-ce qu’elle se crée un compte et elle se débrouille ? Ou est-ce que d’abord il y a une prise de contact, un échange, pour expliquer un petit peu le fonctionnement de la plateforme ? Léna Dumont, comment ça se passe concrètement ?
 
<b>Léna Dumont : </b>Sur la page d’accueil de Agorasso, c’est assez clair : vous contactez un membre de Code for France qui va vous accompagner complètement dans votre démarche de participation. Il va vous aider à mettre en place tout ce qu’il faut pour faire la participation de votre association. Donc vous envoyez un message et on vous accompagne dans l’administration, en fait, de la plateforme Decidim. Donc comment installer et quoi installer, parce que tout dépend aussi des besoins de l’association. Donc vous envoyez un e-mail. Le but c’est que vous ne soyez pas du tout perdu.<br/>
Avant d’envoyer votre mail si vous avez, juste, par curiosité, envie de savoir, il y a aussi des notices qui sont disponibles directement sur la plateforme Agorasso. On vous explique un petit peu comment se déroule l’installation et l’inscription sur la plateforme Agorasso de votre association. Par exemple, il y a aujourd’hui des associations qui se sont juste inscrites ; le nom de l’association apparaît sur la plateforme, mais elles n’ont pas encore démarré le processus de participation. Il y en a d’autres qui ont entamé ce processus, par exemple Open Law ; eux font des formations, c’est une association qui fait des formations et ils ont mis en place, je crois, leur présentation, le but c’est d’être collaboratifs, que les gens viennent dire ce qu’ils veulent ajouter, finalement ajouter leur contribution aux présentations de Open Law.
 
<b>Frédéric Couchet : </b>Des formations autour du droit ?
 
<b>Léna Dumont : </b>Oui, c’est ça. En fait plusieurs associations se sont mises. Là on est au nombre de 15, ça va sûrement augmenter et je pense qu’on va voir apparaître toutes sortes de formes de participation. Comme je vous l’ai dit, ça peut être l’organisation interne d’une association, par exemple élire le président de l’association, faire de l’écriture collaborative pour rédiger le règlement de l’association ; ça peut être simplement planifier une réunion pour l’organisation interne de l’association, mais ça peut aussi englober des personnes externes et faire participer des personnes externes à l’association ou des adhérents ou des bénéficiaires ou simplement des Français, ça peut être un peu tout le monde et là on peut parler de rencontres, d’évènements, de discussions, de votes, de tirage au sort, etc.<br/>
Donc quand vous êtes une association et que vous voulez instaurer, installer un processus participatif, le mieux c’est de le faire par étapes, donc la plateforme le permet. Je donne un exemple pour que ce soit plus compréhensible : vous voulez faire un budget participatif, ça c’est l’étape un, les gens votent pour ce qu’ils veulent voir se mettre en place, puis vous installez la fonctionnalité de suivi des projets et là les gens peuvent venir voir ce qui a été fait par rapport à ce qu’ils avaient voté. Là, par exemple, on peut installer l’apparence des pourcentages où on voit ce qui a été fait, à combien de pour cent, où est-ce qu’on en est dans le projet, etc. Ça c’est la fonctionnalité de suivi des projets.<br/>
Voilà. On peut, avec toutes les briques de Decidim, faire un projet participatif qui a un début et une fin.
 
<b>Frédéric Couchet : </b>Et on peut commencer petit et progresser. Valentin Chaput, pour complèter.
 
<b>Valentin Chaput : </b>Il y a peut-être un élément pour des personnes qui n’auraient pas déjà vu une plateforme Decidim, on peut préciser pour que ça soit un petit plus clair qu’en fait Decidim est un générateur de démarches de participation. On va avoir plusieurs espaces qui vont correspondre soit à un budget participatif, soit à un vote, soit à une démarche d’écriture collaborative d’un texte, etc. L’idée c’est qu’avec Agorasso on partage cette plateforme, donc ses différents espaces, avec d’autres associations. C’est aussi la réciprocité. On n’a pas une plateforme complètement marque blanche, autonome de l’association, mais on va avoir un espace, cet espace peut-être soit privé et dans ce cas-là il n’y a que des utilisateurs autorisés qui le voient et peuvent y accéder, soit c’est un espace public, donc c’est ce qu’on voit actuellement sur la plateforme, ce sont des espaces avec, à chaque fois, une page d’informations et puis l’administration, soit un module de propositions, d’enquête, les deux, un agenda, enfin tout ce qu’on veut ! Donc à travers Agorasso, on a accès à un de ces espaces.<br/>
Ce que disait tout à fait justement Léna, la raison pour laquelle il faut d’abord contacter Code for France, c’est qu’on va donner accès à un de ces espaces à l’administrateur désigné par l’association pour mener sa démarche. Il y a toutes les notices qui sont évidemment déjà disponibles sur la plateforme, mais ce contact permet d’avoir une prise en main, finalement, et l’administrateur d’une association ne va gérer que son petit espace à côté de tous les autres, ce qui permet de faire cohabiter les différentes démarches.<br/>
Le mieux serait effectivement, pour nos auditeurs et auditrices, d’aller voir Agorasso, voir très concrètement à quoi correspondent ses différentes briques.
 
<b>Frédéric Couchet : </b>Avant de poser la question qui me venait à l’esprit justement en t’entendant parler, il y a Étienne, sur le salon web, qui demande que tu précises ce qu’est une marque blanche.
 
<b>Valentin Chaput : </b>C’est-à-dire qu’on va avoir un certain nombre d’institutions, d’organisations, qui vont souhaiter utiliser Decidim mais ne pas du tout appeler cette plateforme Decidim et avoir une plateforme qui est adaptée avec leurs couleurs, leur logo, leur typographie, évidemment leur contenu. Ça c’est le cas plus classique des clients par exemple d’Open Source Politics : à chaque fois on vient adapter Decidim pour que ce soit la plateforme du client parce que, en réalité, c’est ce client qui engage sa démarche. Dans ce cas-là il y a toujours une mention de Decidim quelque part mais ce n’est pas ça qui est mis en avant. Alors qu’effectivement, sur Agorasso, on vient partager l’espace de Code for France et, à l’intérieur, on a accès à ses fonctionnalités. Par contre, au sein de notre espace, les fonctionnalités ne sont pas limitées, donc on peut faire un tirage au sort puis un module d’enquête de satisfaction sur la démarche par exemple.
 
<b>Frédéric Couchet : </b>D’accord. Tout à l’heure tu parlais d’aller voir sur le site à quoi ça ressemble. Est-ce que Decicim a un mode démo, comme ont certains sites ou plateformes, avec des champs préremplis, qui permette de voir à quoi ça ressemble ?
 
<b>Valentin Chaput : </b>L’idée c’est que Agorasso fait aussi un peu office de démo. C’est-à-dire qu’il y a un des espaces sur lequel on a une présentation des fonctionnalités, assez basique. Il faut savoir qu’Agorasso est un projet assez récent, donc il y a aussi un enjeu de démontrer à quoi cela correspond. Après, évidemment, à Open Source Politics on a notre propre démo de Decidim qu’on peut aussi présenter. Il faut savoir que Decidim, en tant que projet international, a sa propre plateforme de démonstration et là, sur cette plateforme, on peut voir librement ; ça se trouve sur notamment GitHub qui a les identifiants.
 
<b>Frédéric Couchet : </b>GitHub est une plateforme d’hébergement de projets libres.
 
<b>Valentin Chaput : </b>Voilà. Du coup, on peut récupérer les identifiants d’administration pour venir voir exactement à quoi sert Decidim, comment c’est construit côté <em>back office</em>.
 
<b>Frédéric Couchet : </b>Cette initiative Agorasso est donc soutenue par la mairie de Paris, s’adresse avant tout aux associations parisiennes, est-ce qu’il y a des initiatives de même genre dans d’autres villes en France ou même en Europe, à votre connaissance ? Question piège !
 
<b>Léna Dumont : </b>Pas à ma connaissance. Pas avec Decidim en tout cas.
 
<b>Valentin Chaput : </b>Pas à notre connaissance.
 
<b>Frédéric Couchet : </b>Pas pour le moment. Pas avec Decidim.
 
<b>Léna Dumont : </b>Je ne crois pas.
 
<b>Valentin Chaput : </b>Pas pour le moment et, en l’occurrence, ce projet porté par Code fore France, notamment par Caroline Corbal dont on parlait tout à l’heure, était l’un des lauréats d’un appel à projets de la mairie de Paris. L’idée était de mettre à disposition cette plateforme et de regarder ce qui se passe autour.
 
<b>Frédéric Couchet : </b>D’accord. Est-ce qu’il existe d’autres plateformes libres du même niveau que Decidim, voire supérieur ou pas ou un petit inférieur ? Ou vraiment Decidim s’est imposée comme la plateforme de référence par le fait qu’elle soit libre mais aussi par son modèle ?
 
<b>Valentin Chaput : </b>À nos yeux, et on a un petit peu d’expérience dans le domaine, c’est aujourd’hui de loin la meilleure plateforme parce que c’est aussi la plus modulable. À l’origine notre groupe, communauté, collectif autour de Code for France a beaucoup travaillé sur DemocracyOS, un logiciel argentin qui est un peu plus ancien, qui était beaucoup plus simple, il y avait moins de fonctionnalités mais ça marchait déjà, c’était assez intéressant. Ça nous a aussi permis de faire un apprentissage de ce que c’était que ces enjeux de démocratie participative en ligne.<br/>
On parle aussi beaucoup de la plateforme Consul qui a été créée par la mairie de Madrid, avant Barcelone, à peu près dans les mêmes temporalités, c’était le même objectif : 2015, victoire aux élections municipales d’une coalition citoyenne, volonté de mettre en place une politique plus participative, création d’un logiciel et d’ailleurs, au tout départ, à Barcelone ils ont essayé d’utiliser Consul et ils ont divergé justement sur la modularité de la plateforme. Consul était avant tout construit par la municipalité de Madrid pour la municipalité de Madrid. Decidim avait tout de suite, justement, une vision d’en faire un outil réutilisable, utilisable à plusieurs échelles en parallèle, etc. Donc il y a eu une divergence. On sait que ce sont des communautés qui se connaissent, qui discutent entre elles, donc on espère qu’elles vont pouvoir converger à nouveau.<br/>
Aujourd’hui Decidim s’est vraiment imposée parmi les plateformes participatives en général et encore plus parmi les outils libres. Il faut savoir, par contre, qu’il y a d’autres outils qui existent. Par exemple on parle en ce moment des pétitions, il y a certaines plateformes de pétitions qui ont existé notamment dans le monde anglo-saxon, l’administration Obama avait sa plateforme de pétitions, le Parlement britannique aussi. L’intérêt de Decidim c’est finalement d’avoir un outil qui permet ces multiples usages, donc qui donne encore plus de liberté derrière, dans l’utilisation.
 
<b>Frédéric Couchet : </b>D’accord. Gibus m’en voudrait si j’oublie de poser la question. En préparant l’émission, Gibus demandait sur un des salons de l’April pourquoi sur le site de Code for France il y a eu le choix d’utiliser le terme « numérique » plutôt qu’« informatique » ? Valentin.
 
<b>Valentin Chaput : </b>C’est une très bonne question à laquelle on n’a pas forcément réfléchi au préalable. C’est amusant parce que nous dans notre domaine, en anglais en tout cas, on parle plutôt de <em>digital democracy</em> donc plutôt <em>digital</em> et justement en France on ne dit pas « démocratie digitale », on dit « démocratie numérique ». Je ne sais pas pourquoi ce terme s’est imposé plus qu’«informatique ». J’ai l’impression que c’est dans le langage courant : le mot « numérique » est utilisé largement donc il a été décliné de cette manière. Je sais que l’étymologie de « numérique » renvoie plutôt aux chiffres, aux nombres, donc peut-être au code aussi, qui, à la base, peut être binaire. C’est une bonne question avec une réponse ouverte parce que c’est un choix presque inconscient, je dirais.
 
<b>Frédéric Couchet : </b>D’accord. Autre question et j’avais dit que j’allais la poser et tant que je suis dans les questions, j’y vais : la structure, l’entreprise s’appelle Open Source Politics, autour du logiciel libre c’est marrant d’avoir choisi ce terme-là. Pourquoi avoir choisi ce terme <em>open source</em> alors que justement l’<em>open source</em> vise à enlever tout le côté politique dans le sens de vie de la cité qui est porté par le <em>free software</em>, par le logiciel libre. Pourquoi le choix de ce terme ?
 
<b>Valentin Chaput : </b>Si on fait un petit peu l’histoire de ce terme, à l’origine Open Source Politics a été créée sous forme d’un <em>meet-up</em> associatif, en 2015, et on cherchait un terme qui exprime notre ambition de l’époque, c’est-à-dire discuter de ces nouvelles technologies démocratiques et de la nouvelle manière de faire de la politique à partir de là. Ce qui nous distinguait d’autres acteurs en France c’était l’<em>open source</em> c’est-à-dire le fait qu’on rende ouvert et accessible le code source des plateformes. Finalement ce terme s’est assez vite imposé. Il avait été utilisé préalablement par une de nos inspirations, Santiago Siri qui était le cofondateur de DemocracyOS en Argentine et qui avait écrit un article qui s’appelait <em>Open Source Politics</em>. Donc on s’était dit que c’était intéressant de reprendre ce terme et puis il est resté parce qu’il nous convenait bien. Finalement il traduit non pas forcément la dimension logiciel libre complètement, par contre il traduit assez bien notre ambition qui est d’avoir un libre accès et, finalement, une transparence du code source politique qui permet à nos institutions de prendre des décisions. Ça se retranscrit assez bien par Open Source Politics.
 
<b>Frédéric Couchet : </b>D’accord. Le temps file, l’émission se termine sous peu, est-ce que vous souhaitez ajouter quelque chose que ce soit sur Code for France, Decidim, Agorasso. Évidemment on encourage les structures parisiennes et autres à tester Agorasso en insistant sur le fait que ça fait un coût d’entrée très réduit parce que vous proposez avec cette plateforme de tester l’outil. Je suppose que si, par exemple, une structure veut ensuite installer sa propre instance elle peut récupérer ses données qui ont été créées via l’instance Agorasso ?
 
<b>Valentin Chaput : </b>Elle peut être accompagnée pour le faire. Effectivement, l’idée de Code for France c’est de permettre à un maximum de personnes de devenir autonomes dans la gestion de leurs outils. Ça peut faire effectivement l’objet d’ateliers, de discussions avec Code for France ; oui, il y a du support.
 
<b>Frédéric Couchet : </b>Léna, est-ce que tu veux ajouter quelque chose, sinon tu vas m’obliger à chanter et tu sais ce que je vais chanter.
 
<b>Léna Dumont : </b>Non, pas du tout, non merci. Je veux bien ajouter que si vous avez été curieux et si ça vous intéresse de connaître ce que peut rendre Decidim via des processus participatifs, vous pouvez aller sur notre site internet opensourcepolitics.eu et vous avez un tas de références qui sont nos références, vous pouvez voir un petit peu tout ce qu’on peut faire avec Decidim et tout ce qu’on nous on a pu faire avec Decidim et avec d’autres institutions.
 
<b>Frédéric Couchet : </b>Oui, parce qu’il y a des références, tu le disais tout à l’heure en introduction, dans d’autres pays. Tu parlais de Mexico, il y a Helsinki.
 
<b>Léna Dumont : </b>Il y a des références à l’étranger, à l’international. Nous on a nos propres références en majorité en France mais aussi en Belgique. Elles sont disponibles sur notre site. En fait on voit bien les clefs du succès de chaque plateforme, les différences qu’il peut y avoir entre toutes celle-ci et tout ce qu’on peut faire avec Decidim.
 
<b>Frédéric Couchet : </b>Je vais laisser le mot de la fin à Valentin Chaput s’il veut rajouter quelque chose. Dans un mois ce sont les municipales, les 15 et 22 mars si je me souviens bien, ça peut être un engagement que les gens qui nous écoutent aillent voir les candidats et candidates pour leur proposer, après l’élection, d’installer de propres instances Decidim pour les citoyens et citoyennes en local. C’est une action possible à faire.<br/>
Valentin Chaput, je te laisse le mot de la fin.
 
<b>Valentin Chaput : </b>Remercier l’émission, l’April en général parce qu’on sait que sur ce sujet c’est très important de faire la promotion et la défense du logiciel libre. Nous on essaye de contribuer à ça. À travers l’exemple de Decidim on a, finalement, une très belle incarnation des principes du commun avec un acteur public qui finance initialement et qui, aujourd’hui, commence à avoir une communauté internationale qui vient contribuer à cet investissement. C’est aussi grâce au plaidoyer, aux actions concrètes, à la diffusion à travers des émissions comme celle d’aujourd’hui de, finalement, ses usages, ses enjeux qu’on a des décideurs, on a des citoyens et on a des informaticiens, des développeurs qui s’engagent aussi dans ces démarches. Donc c’est très important de continuer ces discussions-là et on vous remercie pour l’invitation et pour cette opportunité.
 
<b>Frédéric Couchet : </b>Merci pour ce que vous faites. Tu parles de la ville de Paris qui fait pas mal de chose autour du logiciel libre. Je vais aussi citer Lutece qui est le portail. Je ne me souviens plus dans quelle émission, mais nous avions eu le plaisir d’avoir Pierre Lévy qui était venu parler du retour d’expérience de Lutece en compagnie de Laurence Comparat, si je me souviens bien, de la mairie de Grenoble. Et l’an dernier, une tribune avait été signée par Emmanuel Grégoire, par Jean-Christophe Becquet le président de l’April et d’autres personnalités avec un appel pour le logiciel libre dans les municipalités. C’était important de le citer.<br/>
Je vous remercie pour votre participation, vos explications sur Decidim, Agorasso et Code for France. En fait on ne va pas totalement abandonner ce sujet avec la chronique d’après. C’était Léna Dumont et Valentin Chaput.<br/>
Nous allons faire une pause musicale.
 
[Virgule musicale]
 
<b>Frédéric Couchet : </b>Nous allons écouter <em>Room 208</em> par Aerocity. On se retrouve juste après. Belle journée à l’écoute de Cause Commune.
 
<b>Voix off : </b>Cause Commune 93.1.
 
<b>Pause musicale : </b><em>Room 208</em> par Aerocity.
 
<b>Frédéric Couchet : </b>Nous venons d’écouter <em>Room 208</em> par Aerocity, disponible sous licence libre Creative Commons Attribution. Vous retrouverez les références sur le site de l’April, april.org.
 
Vous écouter toujours l’émission <em>Libre à vous !</em> sur radio Cause Commune, la voix des possibles, 93.1 en Île-de-France et partout dans le monde sur le site causecommune.fm. Nous allons passer au sujet suivant, mais sans toutefois changer totalement de sujet.
 
[Virgule musicale]
 
==Chronique « Parole Libre » de Xavier Berne, journaliste à Next INpact sur la plateforme de pétitions du Sénat==
 
<b>Frédéric Couchet : </b>Nous allons poursuivre avec la chronique de Xavier Berne intitulée « Parole Libre ». Xavier Berne est journaliste à Next INpact et, dans sa chronique, Xavier nous parle de l’actualité politique et juridique du numérique, c’est assez marrant par rapport à la question de tout à l’heure mais c’est le titre de sa chronique. On ne va pas totalement changer de sujet vu que le sujet du jour c’est la plateforme de pétitions mise en place par le Sénat. Déjà, Xavier, est-ce que tu es avec nous au téléphone ? Bonjour.
 
<b>Xavier Berne : </b>Oui. Je suis là. Bonjour.
 
<b>Frédéric Couchet : </b>Le Sénat a donc ouvert le mois dernier une plateforme de pétitions en ligne basée sur le logiciel dont on a parlé tout à l’heure, Decidim, et qui permet notamment de demander l’inscription d’un texte à l’ordre du jour du Sénat. Xavier, peux-tu nous expliquer un petit peu comment cela fonctionne ?
 
<b>Xavier Berne : </b>Oui, bien sûr.<br/>
Cette plateforme qui a effectivement été lancée fin janvier permet deux choses : la première c’est de proposer l’adoption d’un texte législatif, c’est-à-dire, qu’en fait, les citoyens peuvent demander à ce que les sénateurs se penchent sur une proposition de loi en particulier. Et deuxièmement, les citoyens peuvent aussi demander la mise en place de ce qu’on appelle une mission de contrôle afin que les sénateurs mènent différentes auditions, enquêtent, un peu comme on l’avait vu lors de l’affaire Benalla.<br/>
Après, concrètement, pour déposer une pétition c’est vraiment très simple pour qui a l’habitude de se servir d’un ordinateur : il faut s’authentifier sur la plateforme de pétitions du Sénat en utilisant, par contre, le dispositif dit FranceConnect, vous savez ce bouton qui permet de se connecter avec son login et mot de passe qui fonctionnent, par exemple sur le site des impôts ou de l’assurance maladie. Pourquoi cette authentification via FranceConnect ? En fait c’est simplement pour vérifier que l’internaute est bien de nationalité française et même, éventuellement, qu’il est majeur puisque pour déposer une pétition il faut avoir au moins 18 ans. Voilà !<br/>
Ensuite, une fois que l’internaute a proposé une pétition, les services du Sénat effectuent un contrôle dit de recevabilité, c’est-à-dire que les services vont regarder si le texte ne contient pas des dispositions qui pourraient être manifestement contraires à la Constitution. C’est pour écarter tout ce qui va être de type négationniste, incitation à la haine. Il y a pas mal d’autres choses qui sont interdites comme les pétitions publicitaires, les pétitions qui pourraient porter atteinte à la présomption d’innocence, etc.<br/>
Une fois validée par la haute assemblée, la pétition est publiée là sur la plateforme du Sénat et l’objectif est de réunir 100 000 signatures dans un délai de six mois.
 
<b>Frédéric Couchet : </b>Donc s’il y a 100 000 signatures, ça permet de « valider » entre guillemets cette pétition ? C’est ça ?
 
<b>Xavier Berne : </b>On pourra y revenir un petit peu après, mais l’idée, effectivement, c’est plutôt d’arriver vers des débats. Le problème c’est, qu’en fait, la procédure est quand même très verrouillée et concrètement c’est dur de savoir à quoi ça mène. Du coup, j’anticipe un petit peu sur la suite.<br/>
Typiquement sur les propositions de loi, une fois qu’on atteint le seuil des 100 000 signatures, là c’est la commission compétente en fonction du sujet – ça peut être la commission de la culture, la commission des lois, la commission des finances – qui là va effectuer un deuxième contrôle de recevabilité. Là les critères sont encore plus stricts, en fait. Ils vont, par exemple, s’assurer que le texte en question relève bien du domaine de la loi donc du règlement, que ça n’empiète pas sur les compétences du gouvernement, via les décrets notamment, les arrêtés ministériels. Il vont également vérifier que le texte aux règles dites de recevabilité financière qui interdisent que les parlementaires créent de nouvelles charges sans prévoir des recettes en compensation, c’est-à-dire que si on veut faire un texte, une réforme qui aurait un coût, eh bien il faut, dans le même temps, prévoir des recettes financières nouvelles pour compenser le coût de la réforme qu’on propose. Et surtout, les sénateurs vont aussi s’assurer que le texte qui est proposé dans la pétition ne porte pas sur un objet identique à celui de dispositions déjà examinées par le Sénat depuis moins d’un an. Quand on voit l’étendue des textes et des sujets qui sont débattus en l’espace d’un an au Sénat, on voit qu’il y a énormément de choses qui risquent de passer à la trappe vu qu’il y a beaucoup de sujets qui sont examinés.<br/>
Pour répondre à ta question de base, si malgré tout vous arrivez à avoir 100 000 signatures et que second filtre, la recevabilité, est franchi, certes on est arrivé à la fin du processus mais, en fait, le problème c’est qu’il ne se passe pas grand-chose. Il est uniquement prévu que ce qu’on appelle la conférence des présidents qui, en fait, décide de l’ordre du jour du Sénat, prenne acte de la validation en quelque sorte finale de la pétition et en informe tous les sénateurs.<br/>
Qu’est-ce que ça veut dire ? Ça veut en fait simplement dire que chaque sénateur sera libre de reprendre, s’il le souhaite, une pétition intégralement ou en partie. C’est pourquoi ce nouveau dispositif fait avant tout penser à une boîte à idées parce que les pétitions vont simplement servir de base à de futures propositions de loi, dans le meilleur des cas, ce qui ne garantira absolument pas qu’il y ait un examen en séance publique et ça garantit encore moins qu’il y ait une adoption du texte. Parce que je rappelle ou j’explique pour que ceux qui ne le savent pas forcément que l’essentiel des textes qui sont adoptés à l’Assemblée comme au Sénat sont d’origine gouvernementale, ils proviennent de l’exécutif et les parlementaires, eux, ont beau pouvoir déposer des propositions de loi, les règles d’inscription à l’ordre du jour font que c’est la majorité qui a la haute main sur les textes qui sont débattus. Je crois qu’il y a un peu moins de 10 % des textes adoptés chaque année par le Parlement qui sont d’origine parlementaire.<br/>
Donc on voit quand même assez clairement qu’il risque de ne pas ressortir grand-chose de toutes ces pétitions.
 
<b>Frédéric Couchet : </b>C’est important de rappeler cette différence entre un projet de loi qui vient gouvernement et la partie proposition de loi. Marie-Odile, sur le salon web, nous dit que c’est un joli truc sur le papier mais en fait une procédure bien longue. Étienne nous dit : « Serait-ce de la poudre de perlimpinpin ? »<br/>
Avant de répondre à la question sur la poudre de perlimpinpin ça fait deux semaines que le site a ouvert ses portes, est-ce qu’il y a déjà des premières qui ont été soumises ?
 
<b> Xavier Berne : </b>Oui. Il y a à peu près une trentaine de pétitions qui sont essentiellement faites pour des propositions de loi. Comme je vous l’expliquais au début, il y a aussi la possibilité de faire des demandes de missions de contrôle. Sur les missions de contrôle il y en a quelques-unes, j’ai vu que ça tournait pas mal autour de la souveraineté nationale, des effets de l’entrée de la France dans la zone euro. On voit aussi que, malgré tout, sur ce type d’outil, il y a des fois certains courants de pensée, on va dire, qui arrivent à se mobiliser pour mettre certaines choses à l’ordre du jour.<br/>
Après, sur les pétitions sur les propositions de loi, pour donner quelques exemples, il y a des choses sur l’abolition de la chasse à courre, sur la TVA réduite sur les produits bio, il y a des personnes qui demandent l’interdiction pure et simple du démarchage téléphonique ; pour rebondir par rapport à ce que je disais tout à l’heure, typiquement c’est quelque chose qui n’arriverait pas à son terme puisque je sais que le démarchage téléphonique a été débattu il n’y a pas très longtemps.
 
<b>Frédéric Couchet : </b>C’est Bloctel.
 
<b> Xavier Berne : </b>Autre exemple, il y a des choses sur la réunification de la Bretagne, il y a des choses sur la reconnaissance du vote blanc. C’est quand même très vaste.
 
<b>Frédéric Couchet : </b>Après tout, c’est aussi à ça que servent les boîtes à idées, parce que, finalement, ça ressemble plus à une boîte à idées qu’à autre chose, pour le moment en tout cas. Après on verra si des sénateurs et sénatrices s’en emparent pour porter une proposition de loi avec les réserves que tu as mises au début.<br/>
Là on parle du Sénat, mais est-ce que sur l’autre chambre, l’Assemblée nationale, ce droit de pétitions existe également ? Est-ce qu’il y a une plateforme qui existe aussi ?
 
<b> Xavier Berne : </b>Pour l’instant il n’y a pas de plateforme, mais ça devrait arriver. En fait, l’année dernière les députés ont réformé leur règlement et il est prévu, justement, qu’il y ait là aussi une plateforme de pétitions en ligne qui soit mise en œuvre. Elle n’a pas encore vu le jour, mais je pense que ça ne va pas tarder parce que j’ai vu passer, il n’y a pas très longtemps, comme quoi un marché était en passe d’être signé pour que cette plateforme soit mise en œuvre. Après, on reste sur un dispositif qui est quand même très proche de celui du Sénat avec à nouveau un seuil de 100 000 signatures pour que ça arrive à son terme au stade de la commission et il y a une distinction à l’Assemblée : il y a un seuil de 60 000 signatures, cette fois, pour qu’un débat ait lieu en hémicycle.
 
<b>Frédéric Couchet : </b>Ce n’est pas gagné !<br/>
Je crois que Valentin Chaput veut apporter une précision ou réagir. Rapidement. Valentin.
 
<b>Valentin Chaput : </b>Déjà merci à Xavier Berne pour le suivi de ce dossier et puis ses commentaires. Je voulais juste préciser, puisque nous avons développé la plateforme du Sénat, le recours à FranceConnect parce que c’est aussi une innovation. Pour la première fois, FranceConnect est utilisé sur ce type d’outil pour authentifier les auteurs des pétitions, mais aussi les signataires. Ce qui est intéressant c’est que le Sénat a volontairement fait le choix d’un système qui anonymise, par rapport au Sénat, les signataires. C’est-à-dire que la connexion est déportée vers FranceConnect qui renvoie simplement la confirmation que le signataire est bien un citoyen ou une citoyenne qui a le droit de signer une pétition, et le Sénat ne possède pas de données sur ces signataires. Donc c’est un usage assez innovant, assez intéressant sur le plan technique.<br/>
Après, c’est vrai qu’on verra ce que donne ce nouveau service. Moi je crois assez au rapport de forces qui peut s’introduire aussi si des pétitions sont, d’un seul coup, très populaires, je pense que ça sera quand même assez dur de complètement les occulter.
 
<b>Frédéric Couchet : </b>C’était Valentin Chaput d’Open Source Politics et Code for France qui intervenait dans le sujet d’avant.<br/>
Xavier est-ce que tu veux ajouter quelque chose ?
 
<b>Xavier Berne : </b>Non, c’est bon, merci.
 
<b>Frédéric Couchet : </b>En tout cas merci pour ce sujet et évidemment pour le suivi de ce sujet et bien d’autres. On se retrouve le mois prochain pour la prochaine chronique. Je te souhaite de passer une belle fin de journée.
 
<b>Xavier Berne : </b>Merci. Pareillement. Au revoir.
 
<b>Frédéric Couchet : </b>Au revoir.<br/>
Nous approchons de la fin de l’émission, nous allons terminer par quelques annonces.
 
[Virgule musicale]
 
==Annonces==
 
<b>Frédéric Couchet : </b>Il nous reste un petit peu de temps pour des annonces

Dernière version du 17 février 2020 à 11:50


Publié ici - Février 2020

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