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| '''Titre :''' Datacratie, quand les données prennent le pouvoir
| | Publié [https://www.april.org/datacratie-quand-les-donnees-prennent-le-pouvoir-rcf ici] - Janvier 2018 |
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| '''Intervenants :''' Dominique Cardon - Jean-Marc Manach - Benoît Thieulin - Antoine Bellier
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| '''Lieu :''' Radio RCF - <em>Le temps de le dire</em>
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| '''Date :''' janvier 2018
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| '''Durée :''' 54 min 55
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| '''[https://rcf.fr/culture/datacratie-quand-les-donnees-prennent-le-pouvoir?unkp=e07a59bf43dbade74ac9da88ae634d75#.WlYO6Z_NiNw.twitter Écouter le podcast]'''
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| '''Licence de la transcription :''' [http://www.gnu.org/licenses/licenses.html#VerbatimCopying Verbatim]
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| '''Statut :''' Transcrit MO
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| ==Description===
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| Habitudes, opinions, consommation, santé... Notre société vit à l'heure des data et des algorithmes. Et la révolution n'est pas que numérique, elle est aussi politique.
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| ==Transcription==
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| RCF.
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| <b>Voix off : </b><em>Le temps de le dire</em>, Antoine Bellier.
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| <b>Antoine Bellier : </b>Bonjour à tous. Elles sont partout, elles envahissent notre quotidien sans que nous nous apercevions, du matin au soir, de la consultation de la météo sur notre smartphone à nos recherches diverses et variées sur Internet, en passant par nos démarches administratives en ligne, sans parler des bips de notre Pass de transports en commun, à chaque fois que nous montons dans le bus ou que nous empruntons le métro. Partout ! Elles sont là précieuses, indispensables, méticuleusement collectées. Elles, ce sont les données, les <em>data</em> pour employer la langue de Shakespeare. Ces données sont potentiellemnt une mine d’informations qui peut être utile pour nous déplacer, pour avoir une information plus rapide. Bref, pour nous faciliter la vie. Ces données sont aussi une mine d’or pour les géants d’Internet dont l’objectif est le profit et les bénéfices plus que notre bien-être et notre liberté. Les données en tout cas, toutes ambiguës qu’elles soient, sont devenues un véritable pouvoir, une capacité qui, si nous ne l’interrogeons pas, risque de nous dépasser dangereusement.
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| C’est donc à ce pouvoir des données que nous consacrons ce nouveau numéro du <em>temps de le dire</em> « Datacratie, quand les données prennent le pouvoir ». C’est tout de suite et c’est jusqu’à 10 heures sur RCF.
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| <b>Voix off : </b><em>Le temps de le dire</em>, présenté par Antoine Bellier.
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| <b>Antoine Bellier : </b>Et <em>Le temps de le dire</em>, vous le savez, est une émission interactive ; vous avez la parole. Le numéro de téléphone à composer, c’est Catherine qui attend vos appels au standard, le 04 72 38 20 23. Autre moyen de nous contacter, le courriel letempsdelledire@rcf.fr, la datacratie c’est aussi le sujet, le titre de la nouvelle livraison de la revue <em>Pouvoirs</em> éditée par les Éditions du Seuil, notre partenaire pour cette émission, et ce sont quelques-uns des contributeurs de ce nouveau numéro de <em>Pouvoirs</em> qui ont accepté de participer à cette émission. Pour l’instant il y a un seul invité mais les deux autres, j’espère, ne vont pas tarder. Ils sont peut-être freinés dans les transports en commun. Je pense qu’ils vont arriver. En tout cas nous avons le plaisir de vous accueillir, vous êtes arrivé à l’heure, Dominique Cardon, pour notre plus grand plaisir. Bonjour à vous.
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| <b>Dominique Cardon : </b>Bonjour.
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| <b>Antoine Bellier : </b>Vous êtes sociologue, directeur du laboratoire de Recherche Médialab de Sciences Po Paris ; la question des usages d’Internet auprès de différents publics et dans différents contextes, ce sont notamment vos recherches. Parmi vos ouvrages je voudrais citer deux titres récents : <em>A quoi rêvent les algorithmes. Nos vies à l’heure des big data</em> paru en 2015 aux Éditions du Seuil. Notons aussi le livre écrit en collaboration avec Jean-Philippe Heutin : <em>Chorégraphier la générosité, le Téléthon, le don, la critique</em>, publié en 2016 aux Éditions Economica. Et c’est Jean-Marc Manach qui vient de s’installer dans ce studio.
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| <b>Jean-Marc Manach : </b>Bonjour.
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| <b>Antoine Bellier : </b>Vous êtes journaliste d’investigation. Vous êtes spécialiste d’Internet et des questions de vie privée. Vous avez notamment travaillé avec WikiLeaks sur les questions de fichage et de surveillance. Vous intervenez régulièrement dans différentes écoles de journalisme je crois, dans l’IEP [Institut d'études politiques de Paris] de Paris et le CFJ [Centre de formation des journalistes] de Paris et l’École supérieure de journalisme de Lille. Parmi vos ouvrages je voudrais citer <em>Au Pays de Candy, enquête sur les marchands d’armes de surveillance numérique</em> aux Éditions OWNI, publié en 2012 et je crois que c’est aussi un livre numérique. Vous êtes aussi l’auteur du scénario d’une bande dessinée <em>Grandes oreilles et bras cassés</em> avec les dessins de Nicoby, sortie en 2015 aux Éditions Futuropolis. Et Benoît Thieulin c’est le troisième invité, il devrait, aller, dans quelques minutes, nous rejoindre.
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| <b>Voix off : </b>Pour intervenir à l’antenne, appelez le 0 472 382 023.
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| <b>Antoine Bellier : </b>Oui, n’hésitez pas à appeler et à nous adresser vos courriels letempsdele dire@rcf.fr ; <em>Le temps de le dire</em>, c’est une émission, je le rappelle, interactive.
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| La datacratie c’est donc le sujet de notre rendez-vous de ce matin. La datacratie, ce terme peut paraître un peu barbare ; on peut le traduire littéralement par le pouvoir des données. On va tout d’abord tenter de démêler les fils de ce pouvoir des données dans notre quotidien mais aussi à une plus grande échelle. Peut-être qu’en effet nous ne sommes pas conscients de ce pouvoir, de son étendue, de ses conséquences, de ses forces et de ses faiblesses.
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| Tout d’abord soyons pédagogiques, soyons pédagogues plus exactement, comment on peut définir les <em>data</em> ? Comment on peut définir ces données ? Une définition simple, Dominique Cardon.
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| <b>Dominique Cardon : </b>C’est très compliqué d’avoir une définition parce que ce qu’on entend aujourd’hui par données numériques, en fait, la grande question c’est qu’on a numérisé plein de types d’informations. Mais après, ce qu’on va appeler les numériques, c’est quand même un ensemble incroyablement large et vaste de questions qui vont des données personnelles que l’on peut afficher sur un site en disant son âge, son sexe et d’autres mentions, mais qui vont aussi des données d’administration, qui vont dans les données d’entreprises, qui vont dans les données commerciales. Et puis, sans doute, ce qui donne cette impression que la donnée est partout c’est qu’aujourd’hui on a aussi des données qui non pas des attributs des personnes - mon sexe, mon âge -, mais qui sont des traces de comportement ; et tout ça s’enregistre sur les serveurs. Ça enregistre des données sur les personnes - ma navigation sur Internet, mes déplacements qui sont géolocalisés -, mais ça enregistre aussi toute une série de traces d’entités techniques : un avion qui décolle remplit un serveur de données.
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| <b>Antoine Bellier : </b>Oui, c’est ça.
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| <b>Dominique Cardon : </b>Alors il y a du coup des informations partout parce que le monde numérique enregistre, enregistre, enregistre ! Il enregistre et il oublie aussi mais enfin, il enregistre énormément et du coup on a l’impression que dans cet immense système du monde qui s’enregistre il serait possible à la fois de produire une valeur nouvelle et, en même temps, évidemment, il y a une question de pouvoir nouveau, parce que ceux qui ont les données, ceux qui savent les traiter peuvent effectivement mettre en place toute une série d’activités intéressantes, ou pas très intéressantes, ou bien éventuellement nocives à l’égard des gens qui ont laissé des données.
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| <b>Antoine Bellier : </b>On va parler de ce pouvoir des données. Mais pour continuer sur cette définition, Jean-Marc Manach, on peut dire qu’aujourd’hui le dénominateur commun de ces <em>data</em> c’est quand même cette dimension numérique ; c’est ce qui en fait peut-être la force.
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| <b>Jean-Marc Manach : </b>Ouais, je voudrai préciser quelque chose : ce n’est pas seulement le pouvoir des données ou les données ; ce sont aussi les métadonnées ; et les métadonnées, c’est-à-dire les données sur les données, ont encore plus de pouvoir, justement, sur les données. Les métadonnées c’est quoi ? C’est qui écrit à qui, quand. Ce qui intéresse Facebook ce n’est pas tant ce que vous partagez, le contenu de ce que vous avez partagé. Ce qui intéresse Facebook c’est de savoir si vous êtes un homme ou une femme ; c’est de savoir si vous avez moins de 50 ans ou moins de 25 ans ; c’est de savoir si vous êtes chrétien, homosexuel ; si vous êtes noir si vous êtes blanc ; c’est votre pouvoir d’achat.
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| <b>Antoine Bellier : </b>Les métadonnées ce sont les données personnelles.
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| <b>Jean-Marc Manach : </b>Ce sont les données sur les données ; c’est-à-dire c’est le contenant. C’est non pas le contenu, c’est le contenant. On l’a vu avec les révélations Snowden notamment ou avec les enquêtes qui ont été faites sur comment travaillent les services de police et les services de renseignement, ce qui intéresse le plus c’est le contenant, pas le contenu. Je vais prendre un exemple très simple : des trafiquants de drogue qui se téléphonent ne vont pas dire explicitement au téléphone « rendez-vous rue Bayart à tel angle pour que je te livre 400 kilos de coke ».
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| <b>Antoine Bellier : </b>Ils vont communiquer par Telegram.
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| <b>Jean-Marc Manach : </b>Ils vont communiquer par Telegram, par des messages codés. Par contre, le fait de savoir que tous les vendredis soir, pendant trente secondes, le trafiquant de drogue téléphone à tel numéro de téléphone, c’est un indice que cette personne à qui il téléphone tous les vendredis soir est potentiellement un suspect. Et donc le pouvoir des données sur les données, le pouvoir des métadonnées est aussi quelque chose qu’il faut clairement discuter aujourd’hui parce que ça a encore plus de valeur, aujourd’hui, que le contenu.
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| <b>Antoine Bellier : </b>J’accueille dans ce studio Benoît Thieulin. Bonjour.
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| <b>Benoît Thieulin : </b>Bonjour.
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| <b>Antoine Bellier : </b>Vous êtes le directeur général de l’agence digitale La Netscouade ; vous êtes directeur de l’innovation du groupe Open et co-doyen de l’École du management et de l’innovation de Science Po Paris. Vous connaissez, je crois, Dominique Cardon qui est assis à votre droite. J’ajoute que vous avez été président du Conseil national du numérique de 2013 à 2016. Je ne vais pas décliner tout votre CV je crois que j’ai dit l’essentiel. Là on parlait, avec Jean-Marc Manach et Dominique Cardon, d’une définition possible qu’on peut faire des <em>data</em> et on sent que cette définition est bien complexe. On a tout de suite évoqué, je dirais, les côtés qui peuvent être potentiellement négatifs de ces <em>data</em>. Mais est-ce qu’on peut évoquer quand même en introduction ce qui peut être positif dans cette révolution des <em>data</em> aujourd’hui au 21e siècle ?
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| <b>Benoît Thieulin : </b>Oui, bien sûr. Ils sont très nombreux pour parler un peu de l’angle au fond que j’ai pu prendre, qui d’ailleurs est ambivalent mais quand je pense un peu toutes les approches qu’on peut avoir aujourd’hui sur le numérique, la <em>data</em> est aussi un moyen, au fond, de pouvoir bien mieux piloter par exemple les politiques publiques ou, tout simplement, de pouvoir mieux organiser, au fond, une forme de participation des acteurs que ce soit les citoyens, que ce soit des agents publics ou autres, à la définition ou même au retour sur l’efficacité des politiques publiques sur le terrain. Donc il y a, je dirais, un enjeutrès fort et au fond un continent nouveau à explorer que de pouvoir avoir à la disposition comme ça des <em>data</em> qui vont nous permettent, tout simplement, de pouvoir inventer de nouveaux types de services ou d’améliorer ceux qui sont existants.
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| <b>Antoine Bellier : </b>Dans la notion de <em>data</em>, j’aimerais aussi évoquer la dimension collaborative. On sent que c’est intimement lié ; il n’y a pas de <em>data</em> aujourd’hui, on ne peut pas parler de <em>data</em> aujourd’hui sans parler de réseau social. Est-ce que vous pouvez essayer d’analyser un petit peu cette association entre réseau social et données numériques, Jean-Marc Manach ?
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| <b>Jean-Marc Manach : </b>On a beaucoup parlé il y a quelques années de ce qu’on appelle le Web 2.0. La notion de Web 2.0, c’est la notion de Web participatif. C’est-à-dire que quand le Web s’est mis en place il y avait ceux qui créaient des sites web qui donc pouvaient s’exprimer ; ce qui était vachement intéressant c’est que n’importe qui pouvait créer un site web alors que n’importe qui ne peut pas créer un média, ça coûte beaucoup d’argent pour créer un média alors que pour créer un site web ça ne coûte rien ; et ceux qui pouvaient lire ces sites web-là.
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| Avec l’apparition des réseaux sociaux, le fait qu’on puisse commenter en temps réel sur les plateformes de publication, il n’y a plus besoin de créer un site web, il n’y a plus besoin d’un créateur de contenu pour pouvoir s’exprimer. Donc à partir de là tout un chacun, même y compris les lecteurs, les auditeurs, les téléspectateurs peuvent participer à l’élaboration du contenu. Ce qui n’est pas possible en radio, en télé ou en presse écrite, en tout cas beaucoup plus compliqué. On peu envoyer un courrier des lecteurs ; on peut passer un coup de fil à la radio, mais les gens qui téléphonent à la radio ont généralement 30 secondes de temps de parole alors que les gens qui, comme moi, sont invités à la radio vont avoir plusieurs minutes de temps de parole.
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| Sur Internet, sur ce qu’on appelle les réseaux sociaux, non, il n’y a pas de limitation de temps de parole. Donc c’est clair qu’il y une explosion de la production de contenus avec l’apparition des réseaux sociaux.
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| <b>Antoine Bellier : </b>Il y a une dimension collaborative, on l’a dit, participative, mais est-ce qu’il n’y a pas aussi une illusion de liberté dans cette participation ? Derrière cette question c’est quel est, finalement, le pouvoir de ces grandes entreprises du Net qui guident, d’une certaine façon, cette participation, cette collaboration des internautes entre eux ?
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| <b>Dominique Cardon : </b>Peut-être juste pour revenir un instant. Une partie des données ce sont des données collaboratives venant des médias sociaux, j’y reviens, mais un des problèmes c’est que tout le débat actuel sur la donnée est entièrement focalisé sur la donnée personnelle ; c’est très important parce que ça représente des enjeux. Mais une grande partie de la révolution des données ce ne sont pas les données personnelles. Ce sont les données de la météo, ce sont les données du génome. Voilà ! On est, en fait, dans un grand mouvement dans lequel il y a des données qui servent à énormément de choses parce qu’on a des nouvelles techniques pour les calculer dans ces espaces et les données personnelles en sont un des éléments. Et c’est vrai que les données personnelles que Jean-Marc vient d’évoquer qui sont celles qui sont venues de l’expression autonome et libre sans contrôle des individus sur leur page Facebook, etc., on se donne beaucoup l’idée que ces données sont accessibles à tout le monde, qu’elles sont partagées, qu’elles sont libres, etc. En réalité, elles appartiennent aux plateformes qui ont accueilli les gens et c’est bien le problème.
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| <b>Antoine Bellier : </b>C’était le sens de ma question ça veut dire qu’il y a une illusion de liberté ?
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| <b>Dominique Cardon : </b>Si on se place du point de vue du sujet qui s’exprime moi je maintiens que ces plateformes offrent un espace d’autonomie, d’expression, de construction de soi qui relève, en fait, de la liberté du sujet. Bon ! Mais c’est une liberté qui est, en tout cas, sous contrainte, du fait que c’est bien Facebook, Twitter, etc. qui possèdent ces données et qui peuvent en faire toute une série d’usages ; et dans les usages qui sont faits, certains ne font pas partie d’une sorte de contrat de confiance qu’a l’internaute qui s’exprime sur sa page et la plateforme, parce que la plateforme est aussi en train d’utiliser les données personnelles et toutes les traces et les métadonnées, il faut insister là-dessus, pour aussi les partager avec des réseaux publicitaires, avec d’autres acteurs, avec parfois aussi des utilisations de surveillance étatique qui peuvent être faites sur ces réseaux. Donc on voit bien qu’il y a quelque chose d’un contrat dans lequel on a donné de l’autonomie aux individus mais, en même temps, il y a une dépossession, en partie, du capital de données qu’ont offert ces individus.
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| <b>Antoine Bellier : </b>Benoît Thieulin comment vous analysez cette liberté conditionnée par ces grandes plateformes du Net ?
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| ==13’ 08==
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| <b>Benoît Thieulin : </b>Ce que dit Dominique est très juste. Au fond, elles nous offrent quand même des moyens qui sont incroyables ; il faut revenir dessus, il faut quand même insister. Il y a quand même un levier d’<em>empowerment</em> des individus par le numérique et du coup aussi par les plateformes qui est indéniable et on reviendra peut-être sur, notamment, des conséquences qui sont parfois très positives, parfois qui peuvent être inquiétantes. Et en même temps, c’est vrai qu’une partie de ces données aujourd’hui non seulement, en réalité, sont dépossédées, parfois se font et se produisent même à l’insu des individus, sans qu’ils en aient conscience ; c’est aussi ça un des gros sujets, au fond, et d’ailleurs n’impliquent pas nécessairement que les plateformes ; ma banque, mon opérateur télécoms. Mon opérateur télécoms, par exemple, sait très bien partout où je me suis déplacé, aller, depuis une bonne quinzaine ou vingtaine d’années que j’ai un téléphone dans ma poche.
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| Où sont ces données ? Comment peuvent-elles être exploitées ? Qui a vraiment conscience, d’ailleurs, qu’elles existent, qu’elles sont déjà vendues ? Alors évidemment pas de manière individualisée et nominative, mais enfin, quand même, toutes ces choses-là en réalité sont très diffuses et il y a un vrai sujet d’ailleurs de prise de conscience au fond de nous tous sur le potentiel incroyable que sont ces données et les usages qu’on peut en faire. Et, encore une fois, elles ne sont pas nécessairement cantonnées aux seuls GAFA et aux plates-formes. Mes banques, nos banques, nos opérateurs de télécoms ont énormément de données sur nous tout comme les organismes de santé, nos assurances. Voilà Il n’y a pas que le monde des GAFA, au fond. Les plateformes sont les premières à l’avoir fait.
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| Et puis il y a peut-être aussi un autre enjeu qui parfois m’inquiète aussi un peu d’une certaine manière c’est que ces données peuvent aussi profondément se retourner contre les individus eux-mêmes. Ce sont un peu les débats qu’on a eus à l’occasion des <em>fake news</em>, notamment tout le débat sur les bulles algorithmiques au moment de la campagne présidentielle américaine l’année dernière. Ou de manière, je dirais plus générale, le fait qu’on ait une connaissance si fine au fond des individus et de leurs interactions avec les écrans, que l’on peut ensuite les enfermer, d’une certaine manière les manipuler comme, en réalité, on n’a jamais pu le faire aussi fortement. Le marketing des médias de masse était quand même un marketing au fond assez grossier. Lorsque vous allumiez la télé, et c’est toujours le cas, vous avez un écran à un moment donné qui vous dit « ceci est une publicité » et dans trente ans, quand on racontera ça à nos petits-enfants, ils rigoleront en disant à l’époque on vous prévenait quand vous aviez une publicité ! Alors qu’aujourd’hui on sent bien qu’on va vers un mouvement dans lequel on va vous cibler et parfois sans que vous sachiez, au fond, qu’on vous a traité de manière hyperfine et qu’on aurait traité un voisin très différemment.
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| <b>Antoine Bellier : </b>Après, cette influence des médias sur le individus, ce n’est pas nouveau. La sociologie des médias l’a étudiée. Effectivement, la question c’est de savoir si l’influence est directe ou si ça passe par des leaders d’opinion, etc. Mais peut-être qu’effectivement, Jean-Marc Manach, aujourd’hui, à l’heure de la révolution numérique finalement l’influence s’est développée, l’influence possible sur les internautes s’est développée. J’aimerais quand même vous poser la question, Jean-Marc Manach, la question de la vigilance. Quelle est la teneur de cette vigilance ? Quelle est, aussi, peut-être, la nécessité de former des lanceurs d’alerte, par exemple, sur ces questions de possibles manipulations ?
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| <b>Jean-Marc Manach : </b>Ce qu’il faut bien comprendre c’est que ça va extrêmement vite. C’est-à-dire que quand il y a une dizaine d’années Facebook a été crée par un étudiant pour arriver à trouver les filles les plus belles de son campus universitaire, il ne soupçonnait pas que cinq ans plus tard ce réseau social serait utilisé par des jeunes dans des pays arabes pour appeler les autres à venir manifester et contribuer au Printemps arabe. Je ne dis pas que c’est grâce à Facebook qu’il y a eu le Printemps arabe, mais Facebook a contribué au Printemps arabe parce que les jeunes étaient sur Facebook y compris dans les pays du Moyen-Orient. Et il y a six ans, lors du Printemps arabe, Facebook et personne n’aurait pu soupçonner que six ans plus tard des services secrets, des responsables politiques et des boîtes de marketing se serviraient de ce réseau social, initialement conçu pour trouver les filles les plus belles du campus, pour influer la campagne électorale américaine et contribuer à l’élection d’un populiste comme Donald Trump. Et tout ça en l’espace d’une dizaine d’années. Donc je suis bien en peine de savoir ce qui va se passer ans cinq ans, <em>a fortiori</em> dans dix ans ou dans quinze ans : ça va extrêmement vite.
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| Maintenant je voudrais juste revenir sur quelque chose par rapport à ce que vous dites sur les lanceurs d’alerte c’est qu’il ne faut pas être anxiogène pour autant. C’est-à-dire qu’il y a des choses très bien et il y a des choses pas bien. Internet en soi, les données en soi, ne sont pas bien ou mal. Par contre, ce qui est très clair, c’est que de plus en plus on perçoit le potentiel de disruption qu’Internet en général et les données en particulier peuvent avoir à la fois en bien et en mal. On l’a vu avec Snowden ; c’était impensable il y a un certain nombre d’années qu’un petit jeune révèle comment les services de renseignement américain utilisent et surveillent, justement, ces données sur Internet. Et lui c’est parce qu’il a eu peur. C’est un exemple de lanceur d’alerte. Il a eu peur de ce que la NSA était capable de faire, il a voulu prévenir l’opinion publique : « Attention ! On est capables des faire ça. Est-ce que c’est ça que vous avez envie de laisser à vos enfants, à vos petits-enfants ? » Et le fait est qu’on a un débat depuis, notamment, Snowden, alors que avant Snowden, moi ça fait une quinzaine d’années que j’enquête sur la NSA, avant Snowden, quand je faisais des papiers sur la NSA on me disait : « Non ! Mais Jean-Marc tu es un peu parano. ! »Alors qu’aujourd’hui est devenu complètement parano ! Tout le monde est persuadé d’être espionné par la NSA, quand bien même la NSA c’est moins de 50 000 personnes ! Elles ne peuvent pas, matériellement, surveiller trois milliards d’internautes. C’est juste pas possible ! L’affiche du film sur Snowden en France c’était <em>Tous sur écoute</em>. Mais non, on n’est pas tous sur écoute ! Donc il faut faire très attention également à la peur panique par rapport à Internet et par rapport aux données. Il faut avoir un esprit mesuré, il faut étudier ça. Ça prend du temps, ça va très vite, mais ça prend du temps. Il ne faut ni avoir trop confiance, ni avoir peur. Il faut faire attention ; il faut être vigilant.
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| <b>Antoine Bellier : </b>Vous le savez l’émission <em><em>Le temps de le dire</em></em> c’est une émission interactive. Avant de marquer une pause musicale, je voudrais vous faire réagir au message de Bruno, de Limoges, qui nous dit ceci : « Les algorithmes sur Internet nous relient et permettent de donner beaucoup d’informations sur nous. Le risque est l’abus de pouvoir de certains. À l’inverse, cela permet de nous unifier aux autres. C’est le côté positif. Le côté positif - nous dit-il - c’est l’unification de humanité. » Qu’est -ce que vous pensez de cette expression ? C’est peut-être un peu, si j’ose dire, un peu exagéré ou, finalement, il y a quand meme cette notion d’unification, d’unité, qui est visée dans cette révolution numérique des données. Benoît Thieulin, vous opinez.
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| <b>Benoît Thieulin : </b>Unification humanitaire, en tout cas le potentiel de mise en réseau, de relation, d’organisation de gens qui jusque-là n’auraient pas eu les moyens de le faire. Ça peut être, évidemment, de manière massive. Ça peut être de manière fortuite, une vidéo incroyable ou un post de blog ou une annonce que, tout d’un coup, vous allez faire sur Internet et qui va avoir une audience que vous n’auriez pu avoir sans passer par les <em>keepers</em> à l’époque des médias et avant le numérique. Ça c’est une première chose. La deuxième c’est aussi cette espèce de pouvoir de synchronisation qui est incroyable et qui fait que, effectivement, on a d’une certaine manière des logiques de coopération que le numérique va outiller et qui sont sans commune mesure avec ce que l’on pouvait faire avant. On l’a vu dans les Printemps arabes, quand on est capables de pouvoir par Internet aussi vérifier qu’on va être quelques dizaines de milliers de personnes à descendre sous les fenêtres de Ben Ali, d’une certaine manière vous permettez un pouvoir de synchronisation qui est quelque chose, au fond, dont on n’a pas encore mesuré toutes les conséquences. Moi je pense, d’ailleurs, qu’il y a au fond presque un potentiel de guerre civile là-dedans, mais aussi une capacité à faire tomber les pouvoirs autoritaires. C’est cette ambivalence-là qui est intéressante.
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| <b>Antoine Bellier : </b>Une petite remarque, peut-être, Dominique Cardon ?
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| <b>Dominique Cardon : </b>Oui parce que cette histoire, finalement, qu’Internet c’était le grand espace mondial de la communication pacifique des individus. Mark Zuckerberg a eu cette déclaration formidable il y a longtemps : il voulait réconcilier Israéliens et Palestiniens avec Facebook. Il pensait vraiment que Facebook allait ! Ça fait partie au cœur du fond de l’utopie d’Internet et c’est vrai qu’il y a plein de réalisations qui montrent qu’il y a des coordinations massives de publics qui sont des publics qui participent d’une sorte de globalisation des consciences ou de partage des consciences : Meeto, Balance ton porc, ça vient comme ça et tout d’un coup.
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| En même temps ce qui se joue et du coup là les données reviennent c’est que les données et les fameux algorithmes qui traitent ces données.
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| <b>Antoine Bellier : </b>Il faut préciser effectivement.
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| <b>Dominique Cardon : </b>Les données ne sont rien sans qu’il y ait des outils pour les rendre intelligibles.
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| <b>Antoine Bellier : </b>Vous avez étudié ??? cela.
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| <b>Dominique Cardon : </b>Donc il faut des calculateurs qu’on appelle les algorithmes pour le faire. Les algorithmes, de plus en plus, s’appuient sur les traces des comportements des internautes et, d’une certaine manière, moi je vais le dire de façon provocante, mais les internautes sont décevants par rapport à la grande utopie d’Internet. Parce que les traces de comportement qu’ils donnent aux calculateurs sont très locales ; elles sont très territoriales, elles sont très nationales. Elles ont une certaine curiosité, mais elles n’ont pas tant de curiosité. Et si on parle de bulle algorithmique, c’est-à-dire le fait d’être enfermé dans un univers d’informations qui est assez faible, c’est évidemment, et je ne cherche pas du tout à dédouaner ceux qui fabriquent les algorithmes, Facebook et les autres, mais c’est aussi parce que nous leur donnons des données qui ne sont pas si curieuses, globales, coopératives et partagées que ça. Du coup ils disent « moi j’ai regardé tes clics, j’ai regardé ce qui tu aimais comme informations, eh bien je te donne des informations qui ressemblent à ce que tu aimes » et là, tout d’un coup, nos sociétés sont prises d’une sorte de crainte, c’est de se dire « bon sang, on est enfermés ! » Je crois que toute l’histoire d’Internet est enfermée dans cette ambivalence. La potentialité de faire cet espace de globalisation des consciences et en même temps, constamment et surtout en prenant des données personnelles sur les individus, l’idée qu’on est resserrés sur des habitudes, des pratiques qui sont relativement monotones et que les internautes fournissent comme étant les traces depuis lesquelles ils sont calculés.
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| <b>Antoine Bellier : </b>Une remarque rapide, peut-être, Jean-Marc Manach.
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| <b>Jean-Marc Manach : </b>Juste une réponse au témoin, enfin à ce qu’a dit votre auditeur. Il y a un truc qui était fascinant lors des auditions de Facebook sur l’élection de Trump, c’est qu’il y a des gens qui ont payé en roubles pour arriver à faire de la publicité pour un groupe pro-musulman pro Hillary Clinton, qui faisait une manifestation aux États-Unis. Les mêmes personnes ont aussi payé en roubles un autre groupe Facebook qui organisait une contre-manifestation d’extrême droite, protestante, ce jour-là et, en fait, il y a eu donc une manifestation et une contre-manifestation, pro Clinton et pro Trump.
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| <b>Antoine Bellier : </b>Financées par les mêmes personnes !
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| <b>Jean-Marc Manach : </b>Financées par les mêmes personnes, payées en roubles, et qui donc ont été orchestrées par des Russes. Donc l’unification de l’humanité et des êtres humains grâce à Internet, pas que ! Il y a aussi de la manipulation de plus en plus, oui de plus en plus de ces donnés-là, et donc c’est ce que je disais tout à l’heure, ça peut être pas bien, ça peut être pas bien. Ça va dans les deux sens.
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| <b>Antoine Bellier : </b>On va faire une pause musicale comme promis dans cette émission. On se retrouve après pour continuer à parler du pouvoir des données. N’hésitez pas à intervenir, l’adresse courriel letempsdeledire@rcf.fr
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| [Pause musicale]
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| ==26’ 15==
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| <b>Antoine Bellier : </b><em>Twelve-Thirty</em>. C’était Scott McKenzie sur RCF. 9 heures 29.
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