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| '''Titre :''' Marseille et Les Logiciels Libres : La gestion de le TMA sur des Logiciels Libres à l’échelle d’une collectivité
| | Publié [https://www.april.org/tma-des-logiciels-libres-ville-de-marseille ici] - Décembre 2017 |
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| '''Intervenants :''' Béatrice Lautard,ville de Marseille - Thierry Benita, atReal - Valentin Sarot, Sopra Steria
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| '''Lieu :''' Libday - Marseille
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| '''Date :''' novembre 2017
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| '''Durée :''' 38 min 45
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| '''[http://stream.sdubois.net:8080/2017/4.4_15h40-16h_Benita.Lautard.Sarot.webm Visionner la vidéo] '''
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| '''Licence de la transcription :''' [http://www.gnu.org/licenses/licenses.html#VerbatimCopying Verbatim]
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| '''Statut :''' Transcrit MO
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| ==Transcription==
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| <b>Présentateur : </b>Bonjour à tous. Je vais juste introduire nos témoins d’aujourd’hui, Béatrice pour la ville de Marseille, Thierry et Sopra Steria qui sont là pour nous parler un petit peu de comment se passe la tierce maintenance applicative, notamment des logiciels libres utilisés à la ville de Marseille et je crois que c’est Béatrice qui rend le micro en premier.
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| <b>Béatrice Lautard : </b>Bonjour. Donc je vais commencer par vous présenter le contexte, les exigences que nous avons eues par rapport à l’utilisation des logiciels libres, le marché de TMA [Tierce maintenance applicative] et les petites remarques, je dirais, de contexte par rapport au Libre. Et ensuite ce sera donc Valentin et Thierry.
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| La ville de Marseille a décidé de partir dans l’utilisation de logiciels libres métiers, on est bien sur des parties métiers donc d’applications métiers, notamment pour gérer nos permis de construire Open ADS, administration droit du sol, Open Aria, gestion des établissements recevant du public et Open Marchés Forains qui démarre la semaine prochaine pour gérer les placements des forains sur les marchés alimentaires ou autres.
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| Pourquoi avons-nous décidé de partir dans le Libre, j’en dis juste deux mots, parce qu’on a considéré que c’était une réelle économie au final, enfin c’est le souhait que l’on en avait, une réelle économie de deniers publics, puisque, à priori, nous développons des outils, nous les reversons dans une forge et d’autres collectivités peuvent les utiliser de multiples façons.
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| Donc, même s’il est clair que pour la ville de Marseille elle-même, cet investissement eh bien il est complet puisque si une grande collectivité ne se lance pas en premier sur un sujet, eh bien les petites collectivités ne pourront pas en bénéficier ; on ne peut pas attendre d’une ville moyenne, de moins de 100 000 habitants par exemple, de faire développer un outil de permis de construire, ce serait beaucoup trop cher. Donc même si la ville de Marseille n’en attend pas directement un retour sur investissement, nous considérons que, globalement, c’est de l’argent public qui sera économisé, éventuellement ailleurs.
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| Pour ce faire, notamment sur Open ADS et Open Aria, nous avons lancé des marchés spécifiques qui étaient donc des marchés de développement, que nous avons appelés ici marchés initiaux, et ces marchés spécifiques ont été attribués à des sociétés. Il y en a eu deux qui ont fait les développements <em>ad hoc</em>. Open Marchés Forains on l’a développé pour partie en interne et pour partie avec de l’ATM.
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| Nous avons, de façon récurrente, tous les quatre ans, des marchés de tierce maintenance applicative dans lesquels nous faisons gérer toute la maintenance corrective, évolutive, de nos applications spécifiques. Il faut savoir que la ville de Marseille, comme toute collectivité, a une multitude de métiers. Pour couvrir tous ces métiers nous avons à peu près 500 applications, je dirais outils informatiques, de plus ou moins grande taille, et à peu près la moitié ou pas loin sont couverts par des développements spécifiques. Ensuite nous avons des progiciels plus gros, plus petits. Donc ça c’est une méthode de travail que nous avons depuis longtemps. Nous lançons donc des marchés de tierce maintenance applicative dans lesquels nous mettons la maintenance de nos applications spécifiques.
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| Concernant les outils libres dont on a parlé tout à l’heure, Open ADS, Open Aria, nous avons souhaité les mettre dans ces marchés de TMA. Je pense que j’y reviendrai un petit peu plus loin sur les raisons, mais nous les avions isolés dans des postes spécifiques puisque nous avons des postes, je dirais par technologie en gros, mais là le Libre nous l’avions mis à part et également parce que les dates de démarrage et d’organisation des marchés n’étaient pas exactement les mêmes.
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| Le 24 janvier 2016 nous avons donc attribué le marché de TMA à Sopra-Steria et ATOS, conjointement, et le poste libre Open ADS nous l’avons démarré en juin 2017.
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| Nos exigences. Quelles étaient nos exigences sur ces postes libres et plus des exigences que nous pouvons avoir sur le développement ?
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| Nous ne souhaitons pas faire de fork. Je ne sais pas si tout le monde est bien familier de tous ces concepts. Le principe c’est que pour en avoir les avantages, ceux dont j’ai parlé au départ, c’est-à-dire que ça puisse servir à d’autres collectivités, le but c’est que nous restions, je dirais, dans la version libre commune, reversée proprement. Effectivement reverser dans la forge toutes les évolutions que nous faisons et assurer une veille pour que, éventuellement, si d’autres collectivités utilisent ces outils et les font évoluer, eh bien récupérer ces évolutions.
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| Donc ça, ça faisait partie, c’est vraiment la spécificité d’un logiciel libre parce qu’ensuite, sur le reste, c’est un développement tout à fait classique.
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| Nous avions également, bien sûr, l’exigence d’avoir la continuité de service c’est-à-dire de ne pas avoir de rupture entre le marché initial et le poste de TMA.
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| J’en arrive sur le fait pourquoi nous avons souhaité, je dirais, intégrer les postes libres dans la TMA plus globale. Parce que les TMA de la taille de celle de la ville de Marseille, c’est forcément une grosse SSII, là en l’occurrence deux, et c’est forcément une grosse SSII qui a ce type de marché. Et donc l’intérêt c’est par rapport à des sociétés qui ont beaucoup de qualités, également de moyens de répondre correctement, mais il y a un problème à un moment donné de seuil de ressources quand on est face à des grosses évolutions et l’intérêt d’être dans une TMA un peu plus importante c’est justement de pouvoir avoir, à un moment donné, des ressources que l’on peut mobiliser. Et également sur cette forge Open Mairie, peut-être que Thierry l’expliquera mieux tout à l’heure, je ne sais pas si vous allez l’expliquer, en fait Open ADS et Open Aria s’appuient sur un framework, je vais le dire avec mes mots, qui s’appelle Open Mairie, qui est donc un outil qui permet de venir faire ces développements. Ça c’était extrêmement important pour nous. [Je ne m’en rappelais plus.]
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| Qu’est-ce qu’on en a retiré de cette expérience de Libre ?
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| Le Libre, on l’a dit, on en attend deux avantages. Le premier c’est d’avoir une économie d’échelle, c’est-à-dire que cette application qui a été développée, payée je dirais, resettée par une collectivité x peut être récupérée de façon très simple, par exemple dans la forge de l’ADULLACT ou dans d’autres forges, par n’importe quelle collectivité qui ensuite demandera de la prestation autour ou n’en demandera pas, mais ça c’est le premier avantage.
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| Le deuxième avantage, parce qu’après tout on pourrait se dire on achète un progiciel, c’est pareil, on achète un progiciel, eh bien la collectivité à côté l’achète aussi. Mais l’avantage c’est d’avoir la main sur, je dirais, les développements, pouvoir décider de ses développements, mais également qu’on ne soit pas propriétaire, enfin qu’il n’y ait pas quelqu’un qui soit propriétaire de ses évolutions et qu’il n’y ait qu’une personne ou qu’une société qui puisse travailler, enfin qui puisse modifier le logiciel.
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| Dans les faits, ce n’est pas très évident. Donc nous on a deux expériences. On a l’expérience, je dirais, la ville de Marseille fait développer un logiciel et le fait maintenir par une autre société. Bon ! Ça se fait ! Au final ça se fait, mais ça n’a pas été forcément très simple au départ. Pourquoi ? Parce que d’abord il y a des standards de développement particulier, il y a cette Open Mairie par exemple et puis il y a des règles très précises sur le développement libre. Très bien ! Mais il y a également tout ce qui est entre guillemets « droit, licences ». On rentre dans un monde sur lequel on n’est pas habitués, qu’on ne connaît pas, c’est très particulier. Voilà, donc le créateur initial du logiciel, je vais prendre un exemple tout bête, Open ADS, au départ le noyau a été créé par la mairie d’Arles. D’accord. Bon, je ne critique pas du tout c’était très bien, merveilleux, mais enfin ça n’a plus aucun rapport l’outil d’aujourd’hui et l’outil initial. Il n’empêche qu’il y a eu quand même un travail notamment, je pense que Thierry pareil vous l’expliquera, pour que le droit de regard avant versement en forge, etc., eh bien ne soit plus détenu par la mairie d’Arles qui finalement, petit à petit, n’avait pas suivi les évolutions du logiciel.
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| Donc en effet pour reverser il y a quand même des contraintes, il y a des contraintes par rapport au droit, par rapport au code, parce qu’effectivement si on veut que ce soit récupéré, eh bien il ne faut pas que ce soit non plus écrit n’importe comment.
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| Il s’avère que nous avons été également, au niveau du Libre, sur une autre posture. C’est-à-dire la ville de Paris a développé, il y a de ça une dizaine d’années, un logiciel de gestion des marchés. Donc là nous, ville de Marseille, nous avons été entre guillemets « clients ». La ville de Paris a fait développer son logiciel et puis elle a entre guillemets « invité » les grandes collectivités à venir voir ce logiciel — très bien, c’est ce que nous allons faire d’ailleurs sur les permis de construire — et puis, à un moment donné, quand la ville de Marseille a décidé de changer son logiciel de gestion des marchés, eh bien on a dit, plutôt que de prendre un progiciel, après tout on va prendre l’outil de la ville de Paris.
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| Concrètement, quand on a lancé l’appel d’offres d’intégration, parce que certes on a le code, mais il y a quand même des paramétrages, il y a de l’accompagnement, la société — d’ailleurs je crois que c’était la seule réponse, de tête je pense bien que c’était la seule réponse — c’était la société qui l’avait développé pour la ville de Paris. Bon ! Quelque part, intellectuellement, ça nous gêne un petit peu, parce que si ce sont toujours les mêmes sociétés qui répondent aux appels d’offres et qu’il n’y a pas de concurrence, on a loupé, je dirais, un des enjeux. Entre temps je crois qu’il y a une autre société qui s’est positionnée sur l’outil de gestion des marchés. Bon, voilà !
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| Avant de dire ça, je voulais dire également que, par contre, concernant un des objectifs qui était donné, dans le cadre d’Open ADS, il s’avère que d’autres collectivités l’ont récupéré, notamment Mégalis Bretagne avec un certain nombre de villes qui, du coup, utilisent Open ADS. Et on a eu, je dirais un bénéfice puisqu’ils ont développé un module qu’ils ont reversé et qu’on a récupéré. Donc là ils ont bénéficié de nos investissements et on a bénéficié des leurs.
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| Nous, une collectivité de la taille de la ville de Marseille, on est convaincus qu’il faut absolument que les SSII d’abord investissent quelque part ce monde parce que les grosses collectivités, qu’on le veuille ou non, même si on travaille aussi avec des structures plus petites, sont quand même obligées de travailler avec des structures un petit peu plus importantes et, force est de constater, que pour l’instant les SSII ne sont pas trop positionnées là-dessus. Donc eh bien là on les a un peu entre guillemets « obligées » et bon ! Elles l’ont fait. En fait, elles vont vous expliquer comment elles ont travaillé. Il y a une confiance réciproque parce que la phrase à laquelle on tient beaucoup c’est que nos intérêts, puisque nous, quand même, on dépense l’argent public, les intérêts de la ville de Marseille doivent être préservés, mais l’accord doit être gagnant-gagnant-gagant ; il faut que tout le monde y trouve un intérêt. Je pense que c’est ce à quoi nous allons arriver et donc, pour l’instant, on ne regrette pas d’être partis dans cette démarche même si nous continuons par ailleurs à acheter des progiciels sur d’autres domaines, ce n’est pas forcément quelque chose qu’on généralise, mais on essaye. Et Open Marché Forains notamment, qui est donc un développement qu’on a effectué, dès l’instant où on aura démarré, que tout cela sera rodé, on le reversera eh puis des collectivités peuvent être intéressées. Voilà, je vous remercie.
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| [Applaudissements]
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| ==15’47==
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| <b>Valentin Sarot : </b>Moi je vais vous parler maintenant de la vision de Sopra Steria par rapport à ce démarrage. Pour restituer un petit le contexte, Sopra Steria on travaille avec la ville de Marseille depuis un peu plus de 15 ans maintenant, en tant qu’intégrateur. Donc on a une bonne connaissance des différents acteurs de la ville de Marseille, des différents projets. On travaille en partenariat, ça c’est important de le souligner, et Sopra Steria a toujours mis un point d’honneur à avoir une relation de proximité avec ses clients ; ça fait partie de nos valeurs.
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| Notre métier d’intégrateur nous permet d’avoir une certaine autonomie sur les projets, puisqu’on a une certaine expertise dessus, et d’être réactifs par rapport aux différents besoins, en fait, de la ville de Marseille.
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| Quand on a répondu à l’appel d’offres il y a à peu près deux ans, on s’est dit finalement le Libre qu’est-ce que ça change par rapport à notre métier d’intégrateur ? On reste autonomes, en fait on a toujours cette autonomie, bien que ce soit l’utilisateur, finalement, qui contrôle le programme. Ça c’est le principe du Libre, c’est vraiment de redonner aux utilisateurs ce contrôle.
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| Les postes libres ont démarré cet été. Pour nous ça a impliqué, bien sûr, une montée en compétences, technique et fonctionnelle, mais bon ça, à la limite, c’est ce qu’on fait au quotidien ; on a un périmètre applicatif qui est en évolution, donc sur ce point-là il n’y a pas de problèmes particuliers. Et puis on a découvert le Libre au sens Open Mairie et ça rejoint un petit peu le paradoxe qu’on a évoqué tout à l’heure, puisque, en fait, il y a l’éditeur historique qui se positionne comme garant des contributions qui sont faites sur la forge et qui assure donc une cohérence sur l’outil. Ça nécessite, plutôt ça implique une phase de contrôle supplémentaire, et donc pour nous moins de réactivité quelque part. Or on se situe dans un cadre contractuel contraint, avec des délais de traitement des incidents qui sont imposés.
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| On s’est rapprochés de la société atReal sous l’impulsion de la ville de Marseille et effectivement on a aujourd’hui ce fonctionnement gagnant-gagnant-gagnant qu’évoquait Béatrice.
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| De notre côté, nous on bénéficie, bien sûr, d’une expertise de la part d’atReal, qui est une expertise technique, fonctionnelle et juridique du sujet. Et puis, de notre côté, on apporte finalement, on a agrandi, en fait, le nombre de sachants et de contributeurs qui vont pouvoir intervenir sur l’outil, donc on contribue, à notre niveau, au développement de l’outil.
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| Donc finalement c’est une organisation en consensus qui s’est mise en place. On a décidé de partager équitablement les activités.
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| Sopra Steria, finalement, s’est positionnée sur la gestion de la relation clients. Donc on gère le lien directement avec la ville de Marseille, tandis que atReal continue à gérer le lien avec la communauté. Ça a été, effectivement, des méthodes de travail à appréhender puisque les sociétés n’ont pas les mêmes méthodes de travail, pas forcément le même vocabulaire aussi, donc c’est tout ça qu’il a fallu un petit peu harmoniser au début.
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| Les problématiques qui se sont posées à nous, bien sûr, c’est le montage initial de notre projet à repenser, puisque forcément moins d’activité, puisqu’on en rétrocède une partie, ça implique d’une part une part de pilotage accrue : on est aujourd’hui deux chefs de projet, plus la synchronisation entre nous deux. Un planning à reconstruire également, puisque moins d’activité pour les équipes ça implique, d’un autre côté, nécessité de les mutualiser de préférence sur les projets de la TMA, mais également en dehors de la TMA, et donc toujours ce besoin de répondre avec réactivité, pour autant, aux sollicitations de la ville de Marseille. La montée en compétences des équipes se fait aussi un peu plus lentement puisque sur moins de volume. Pour autant. ça on peut le tempérer en disant qu’on intervient quand même avec des intervenants experts et, du coup, ça compense un petit peu cette montée en compétences. Mais l’équilibre économique du projet s’est vu un petit peu chamboulé.
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| Pour autant la solution est apportée, finalement, par la ville de Marseille qui, d’une part, a une certaine forme de bienveillance par rapport à cette mise en œuvre et fait preuve de patience aussi. Et puis le volume d’activité est finalement assuré par la commande de nouvelles évolutions sur l’outil. Donc nous ça nous permet de maintenir une équipe socle en place sur le projet.
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| Donc en synthèse, je dirais que c’est un démarrage qui a été un petit peu chamboulé par rapport à ce qu’on imaginait, un petit peu difficile ; il a fallu s’adapter. Mais bon, ça suit la bonne voie et je pense que sur les prochains mois on va réussir à mettre en place un mode de fonctionnement positif. Voilà.
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| [Applaudissements]
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| ==21’ 20==
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| <b>Thierry Benita : </b>Bonjour à tous. Thierry Benita de la société atReal.
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