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| '''Titre :''' L’interopérabilité et le consommateur
| | transcriptions publiée : https://www.april.org/interoperabilite-et-consommateur-marie-duponchelle-rmll-2015 |
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| '''Intervenant :''' Marie Duponchelle
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| '''Lieu :''' RMLL2015 - Beauvais
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| '''Date :''' Juillet 2015
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| '''Durée :''' 43 min 12
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| '''[http://video.rmll.info/videos/linteroperabilite-et-le-consommateur/ Lien]''' vers la '''vidéo'''
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| '''[https://2015.rmll.info/IMG/odp/interoperabilite-et-consommateur.odp Lien] support fichier source'''
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| '''[https://2015.rmll.info/IMG/pdf/interoperabilite-et-consommateur.pdf Lien] support format PDF'''
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| ==Résumé==
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| L’interopérabilité devrait être officiellement reconnue comme un droit du consommateur : elle répond à ses besoins de maîtriser ses données, ainsi que d’interconnecter ses outils numériques. Le corpus juridique actuel ne garantit cependant pas pleinement ce droit au consommateur, ce qui nécessite une évolution des textes actuels.
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| ==00' ''transcrit MO''==
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| Je vous remercie d’être présents aujourd'hui. Ce dont je vais vous parler aujourd'hui, il y a un gros mot qui s'appelle l'interopérabilité, j'ai mis quatre ans à réussir à le prononcer, donc maintenant j'arrive très bien, je me suis entraînée pour ma soutenance et pour les différentes présentations. J'ai appris à le dire. Pourquoi est-ce que je vais vous parler d'interopérabilité et du consommateur ? Moi je suis juriste à la base, j'ai travaillé sur ça, j'ai fait une thèse sur ça, et j'ai fait ça parce qu'il y avait des informaticiens qui avaient besoin de répondre à ce problème-là, et parce qu'ils m'ont demandé d'intervenir dans différents dossiers avec eux pour suivre, pour ce problème d'interopérabilité. Quand ils m'ont demandée « oui, on a un problème d'interopérabilité, on a un problème de droits d'auteur », je les ai regardés en disant « mais c'est quoi ? Qu'est-ce qu'ils veulent ? Qu'est-ce qu'ils veulent que je fasse ». Enfin, je ne comprenais pas ce qu'ils voulaient et je ne comprenais pas leur mot, en fait, véritablement, « interopérabilité », ce qui était un vrai problème pour moi puisque je ne voyais pas pourquoi un truc de geeks, parce que pour moi, l'interopérabilité c'était véritablement un truc de geeks, ça n’avait rien à voir avec ce que moi je faisais au démarrage, en quoi un truc de geeks m'intéressait et en quoi il y a avait un problème, et en quoi il y avait un conflit de droit, puisque c'est ça qu'on va voir, à résoudre.
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| L'interopérabilité c'est quoi véritablement ? Et je pense que je n'étais pas la seule, il y a quatre ans, à ne pas savoir ce que c'est, et à ne pas savoir l'expliquer. Alors là, pour le coup quand il faut l'expliquer, les informaticiens il n'y a aucun souci, ça y est, ils comprenaient tout de suite dès que je parlais d'interopérabilité, mais quand j'ai quand j'ai dû l'expliquer au monde des juristes et en quoi je bossais sur l'interopérabilité, il y en a qui n'ont toujours pas compris, et il y en a qui ne comprendront jamais. Il y en a qui ont très bien compris et, véritablement, aujourd’hui, les juristes s'intéressent à la notion d'interopérabilité.
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| Alors c'est quoi ? C'est « inter », c'est comme ça que j'ai appris à le prononcer, inter, opérabilité. Ça veut dire véritablement travailler ensemble. Et travailler ensemble, ça signifie, donc, mettre en relation des éléments, et ça signifie pouvoir communiquer ensemble sans aucun obstacle, sans aucun obstacle quand on est dans la vraie vie, obstacle juridique enfin ce genre de choses, mais pour les informaticiens, pour les développeurs, c'est sans aucun obstacle technique, véritablement.
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| '''Public :''' Inaudible.
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| '''Marie :''' Oui, oui. Comment moi je l'ai définie ? Parce qu'il a bien fallu à un moment donné qu'on pose une définition, qu'on pose une définition accessible à tous. Comment moi je l'ai définie ? Je l'ai définie comme la capacité d'éléments, matériels ou immatériels, finalement, puisque c'est sur ça que nous, on travaille, les juristes, à échanger des données. Donc la notion de données est une notion qui est purement informatique, à la base, et qui a gagné le monde des juristes puisque vous savez qu'aujourd'hui on a une loi informatique et libertés qui parle de la notion de données. Donc ce ne sont pas des informations, ce ne sont pas des éléments, ce n'est pas tout ce qu'on veut, c'est une notion de données qui a une connotation juridique qui est identifiée, et il y a la notion d'échange mutuel. Et c'est sur ça que j'ai véritablement travaillé, c'est sur ça qu'on a travaillé, et c'est ça qui va faire la différence fondamentale entre l'interopérabilité et d'autres notions. Et j'ai rajouté un petit truc, ce que les juristes au départ ne voulaient pas, et n'ont toujours pas dans le dispositif légal, moi j'ai rajouté un tout petit truc quand j'ai défini l'interopérabilité, c'est un truc qui parle beaucoup aux gens qui sont ans la salle, c'est le recours à des standards ouverts de communication.
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| '''Public :''' Inaudible.
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| '''Marie :''' Non, puisqu'en même temps il n'y a pas de souci, on fait du numérique.
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| '''Public :''' Inaudible.
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| '''Marie :''' Eh bien, il n'y a pas d'interopérabilité. Ah, oui, il faudrait qu'on fasse passer le micro, en fait, directement.
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| '''Public :''' Inaudible.
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| '''Marie :''' Je fais définir juste après, pour moi, dans ce cas-là, il n'y a pas d'interopérabilité véritablement, en fait.
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| '''Public :''' Inaudible.
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| '''Marie :''' C'est ça. Il y a deux grandes notions. Je n'ai pas fait tous les autres ça fait trois cent cinquante pages chez moi, donc j'ai résumé, bien évidemment, toutes les autres notions, on va passer à côté. La notion de compatibilité, la notion d'interopérabilité, puisque ce sont deux finalement. Quand vous expliquez, donc à des juristes, quand vous expliquez la notion d'interopérabilité, ils confondent généralement avec celle de compatibilité, ils ne voient absolument pas la différence, et ils ne voient pas en quoi le combat pour l'interopérabilité ne peut pas être gagné par la mise en place d'une compatibilité qui, finalement irait très bien à tout monde et emmerderait moins le monde. C'est comme ça qu'ils le voient véritablement.
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| La compatibilité, c'est quoi ? Il n'y a pas de communication, en fait, véritablement entre les deux éléments. C'est-à-dire qu'ils ne peuvent pas échanger entre eux. Il n'y a pas un socle commun où ils puissent interagir entre eux. La différence c'est que l'interopérabilité, on va mettre en place un socle commun et chacun pourra se connecter à ce socle commun, que vous connaissez très bien, ce qui s’appelle le standard ouvert, le format ouvert de communication. Et dès qu'on aura mis ça en place, en fait, il n'y aura plus besoin de réfléchir « mais comment je vais développer ? Il faudra que je fasse tel format, tel truc, tel logiciel ». Non. Vous savez qu'il y a un format ouvert qui est utilisé, vous n'avez qu'à vous connecter, et ça fonctionne parfaitement. Et c'est ça la notion d'interopérabilité, et c'est ça qu'il faut mettre en place dans les systèmes aujourd'hui, pour que l'ensemble des logiciels, l'ensemble des systèmes, puissent communiquer sans qu'il y ait une position dominante, sans qu'il y ait une société, véritablement, qui truste le truc, en imposant son format, en imposant son système, et que tous les petits logiciels, en particulier je pense aux logiciels libres, qui ne veulent pas accepter les conditions générales de l'Apple Store, ou ce genre de truc, bien évidemment, puisque c'est de ça qu'on parle, puissent interagir et puissent communiquer entre eux. Voilà.
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| En droit, parce que oui, les juristes ont défini l'interopérabilité, ça tient en une toute petite phrase, véritablement, en droit on n'a qu'une seule définition. On n'a qu'une seule définition, c'est une directive. Oui, ils travaillent au niveau européen, ça arrive, et une directive qui date de 91. 91 ça commence à dater, quand même. Donc dès 91, ils ont défini la notion d'interopérabilité dans la directive. Pourquoi ils l'ont définie dans la directive de 91, c'est la directive qui est relative aux programmes d’ordinateurs. Donc, ça vous intéresse plus particulièrement, ça intéresse plus particulièrement les informaticiens, parce que c'est cette directive-là qui a mis en place, alors ce que moi j'appelle l'exception de décompilation, donc tout ce qui est décompilation, ingénierie inverse, la reconnaissance juridique de ces techniques-là, véritablement, ça a été fait avec la directive de 91. Et c'est ça qui fait que, aujourd’hui, vous avez le droit de faire de la décompilation, à des fins d'interopérabilité exclusivement, bien évidemment, parce que si on dépasse ça, c'est illégal, et vous avez le droit de faire de l'ingénierie inverse à des fins d'interopérabilité, uniquement. Donc il a bien fallu le définir.
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| Sauf que quand on l'a défini au niveau européen, vous savez qu'en France il faut transposer la directive, on l'a fait, avec quatre ans de retard, bien évidemment, mais ça c'est accessoire, on l'a fait en 94, et qu'est-ce qu'a fait, bien évidemment, le législateur français ? Eh bien il n'a pas mis de définition ! Ce serait trop facile, parce que sinon ! Voilà. Donc il n'y a pas de définition en droit interne, ce qui pose, nous, un véritable problème puisqu'il faut qu'on se rapporte à la directive, et pour autant, le législateur français, notamment là, en 2014-2015, a sorti plein de textes, avec la notion d'interopérabilité, mais plein, je vais vous les montrer, moi ça m'a fait paniquer sur la fin, 2014, je ne sais pas ce qui leur a pris, mais ils ont tout sorti. 2014, ils ont sorti plein de textes, ils n'ont jamais défini l'interopérabilité, ils n'ont jamais fait référence à cette fameuse définition. Après, il suffit qu'on s'y réfère, mais on aurait pu faire l’effort d'en intégrer une, sachant qu'il y en avait déjà une qui était à peu près correcte dans la directive.
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| Maintenant je vais vous parler de l'autre petit acteur, et je vais faire le lien, juste après, entre les deux. Le consommateur. Le consommateur ça, plutôt, c'est un gros mot de juriste. C'est-à-dire que c'est une notion à la base économique, effectivement, et qu'est-ce qu'on entend par consommateur quand on est juriste, et quand on est du côté de ce que moi je fais ? Ça c'est 2014. Il a fallu attendre 2014, pour que le législateur français définisse le consommateur en France. Pourquoi est-ce qu'il l'a défini en 2014 ? Parce qu'il y a une directive, qu'il a fallu qu'on transpose, un jour ou l’autre aussi, qui est entrée en vigueur, et mars 2014, on a introduit un article préliminaire, donc on l'a mis juste avant, préliminaire ça veut dire juste avant tous les autres articles, et on a défini enfin la notion de consommateur, en faisant exactement un copié-collé des textes européens, bien évidemment. On n'a pas cherché à aller au-delà. Donc ça, c'est la définition du consommateur et c'est lui sur lequel je me suis attardée véritablement. C'est quoi un consommateur ?
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| '''Public :''' Inaudible.
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| '''Marie :''' Micro. Je ne sais pas où il est. Micro.
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| '''Public :''' Je vous voudrais juste remarquer que dans cette définition, on semble ne pas tenir compte d'une éventuelle activité associative, économie sociale et solidaire.
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| '''Marie :''' J'y arrive.
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| '''Public :''' D'accord.
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| '''Marie :''' J'y arrive sur les petites catégories, il n'y a pas de souci. Parce que, oui, forcément, quand on fait une définition, en droit, là elle n'est absolument pas parfaite, la définition du consommateur.
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| Premier élément qu'on voit, j'ai mis non-professionnel, parce que sinon ça faisait trop long sur les slides, c'est un non-professionnel. C'est-à-dire que c'est quelqu’un qui va faire un acte, à un moment donné, non pas pour son activité professionnelle, mais pour son activité, on va dire, entre guillemets, personnelle. Se pose la question, bien évidemment, de, ouais mais les associations, on les met dans quelle catégorie ? Les sociétés qui font, qui commandent du papier alors qu'elles font du traitement informatique, finalement ce n'est pas leur objet, ce n'est pas leur thème, ce n'est pas sur ça qu'elles sont compétentes, est-ce qu'on les met dans cette catégorie-là ? Et vous avez vu qu'ils mettent activité commerciale, industrielle, libérale. Sauf qu'il y a l'agriculture, il y a les associations, il y a plein de choses qui, finalement, si on lit la définition littéralement ne rentrent pas dans la définition du consommateur. Et là on est face, nous juristes, à un combat qu'il y a entre la cour de cassation, qui est la haute juridiction au niveau du droit, et ces textes-là, pour essayer d'étendre, on va dire au maximum, dès l'instant où ça ne rentre pas dans votre activité professionnelle. On a une tendance qui est actuellement comme ça, c'est-à-dire que si vous ne faites pas, par exemple un développeur fait de l’informatique. Il sera professionnel dès l'instant où il va acheter quelque chose d’informatique. D'accord ? Jusque-là, où il va faire du traitement logiciel et compagnie. Mais s'il achète une assurance, s'il va au supermarché du coin, s'il va acheter de la bière pour sa soirée, théoriquement, là, il va être dans ce qu'on va appeler le non-professionnel, puisque ce n'est pas son activité, ce n'est pas son cœur d’activité d'acheter de la bière. Enfin.
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| '''Public :''' Inaudible.
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| ==11' 29==
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| '''Marie :''' Même s'il commence à s'y connaître. Mais voilà, dès l'instant que ce n'est pas le cœur de votre activité, vous serez consommateur, en théorie. Mais sur ça, ça bouge véritablement et ça varie constamment.
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| Deuxième problème qu'on a, c'est que dans la définition que je vous ai mise, c'est que c'est une personne physique. En droit on distingue deux choses : la personne physique, la personne morale. En gros, pour schématiser beaucoup, vous avez donc d'un côté le petit bonhomme, avec ses petites papattes, et ses petites jambes, et vous avez de l'autre côté les sociétés, les associations, ce genre de choses. Si on prend littéralement la définition, ça signifie qu'une société ne peut jamais être consommateur. Ah oui, ce n'est pas une personne physique, donc elle ne peut pas être consommateur. Et là, on a une interprétation, et c'est là où, parfois où la cour de cassation, tout ça, est balaise, oui, elle n'est pas consommateur, mais elle est non-professionnelle et elle peut avoir des dispositions du code de la consommation qui s’appliquent. Vous voyez la nuance de ce qu'ils font, c'est juste un tour de passe-passe pour essayer de faire appliquer, à certaines situations, où la société est en situation de faiblesse, autant que le consommateur, et elle est autant en difficulté, qui fait que ça nécessite parfois que les textes applicables au consommateur lambda, doivent s'étendre à la personne morale, non-professionnelle. Et là, et ça je suis très fière parce que c’est un geek qui a consacré cette notion-là de « consommateur moyen », au sens informatique. Et ça, c'est un membre de l'April, d'ailleurs, qui a fait une procédure, qui a été jusqu'à la cour de cassation, sur le problème de vente liée. Vous savez c'est le problème de vente de l'ordinateur avec Windows dedans, avec le système d'Apple dedans, et on est venu lui reprocher, en fait, on est venu lui dire « oui mais vous faites une procédure sur ça, arrêtez de nous embêter parce que vous savez pertinemment comment enlever les logiciels. Vous êtes un informaticien, vous êtes quelqu'un d'averti. Vous connaissez les ficelles pour enlever les fameux logiciels dont vous demandez le remboursement, donc arrêtez de nous embêter, vous n’êtes pas un consommateur, puisque vous êtes averti ». Et il a été jusqu'à la cour de cassation et la cour de cassation est venue consacrer, donc pour les informaticiens, pour les développeurs, dans le pur sens technique, pour la première fois donc en 2014, la notion de « consommateur moyen », appliquée à ça. C'est-à-dire que peu importe vos connaissances techniques, peu importe que vous soyez le geek qui a développé le super logiciel qui fait tout, et que vous ayez des connaissances ultras performantes sur les notions de logiciel, sur tout ça, vous serez toujours considéré comme un consommateur. Donc les dispositions vont s'appliquer à vous. Donc, peu importe que vous soyez super fort, on va considérer que vous êtes un consommateur, alors ce n'est pas un gros mot « moyen », c'est juste qu'on catégorise, c'est juste qu'on va se fixer par rapport à un consommateur moyen, lambda. Et c'est ça qui a fait, et c'est ça qui fait qu'aujourd'hui, je peux parler de consommateur, même si vous êtes quelqu'un d’ultra averti, et même si vous connaissez parfaitement les logiciels, et que vous savez pertinemment comment enlever ces fameux logiciels qu'on vous vend de force.
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| Pourquoi est-ce que je vous parle d’interopérabilité d'un côté, et pourquoi est-ce que je vous parle du consommateur de l'autre ? Parce que finalement, le consommateur, on ne va pas se le cacher, il en a un peu rien à faire de l'interopérabilité si on le voit comme ça. C'est-à-dire que lui il achète un ordinateur, il veut que ça marche. Point. Moi, je me considère comme consommateur aussi, donc ça m'agace quand ça ne marche pas. Mais il considère que quand il achète un ordinateur il faut que ça fonctionne, peu importe le moyen, peu importe ce qu'il a dedans, ce qu'il veut, c'est faire ce qu'il veut avec. Sauf que, quand il réfléchit comme ça, eh bien ça veut dire qu'il attend que, quel que soit le logiciel qu'il installe, eh bien il veut que ça fonctionne. Donc quand on lui met des obstacles, quand on lui met des obstacles qu'il ne comprend pas, vous savez quand il met son DVD dedans, et puis que ah, eh bien, par hasard, ça bloque parce que vous n'avez pas le plugin, le machin, le truc, vous n'avez pas installé Flash, vous n'avez pas installé truc, eh bien lui, peu importe, il s'en moque de ça, il veut que ça fonctionne.
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| Et c'est cette mentalité-là du consommateur que j'ai prise en considération. Parce que le fait qu'il veuille que ça fonctionne, ça signifie que pour lui tout doit être interopérable, et ça signifie que pour lui il ne doit pas y avoir d’obstacle, et ça signifie que pou lui, c'est ce qu'on appelle donc, pour nous un droit à l'interopérabilité. Il est en droit d'exiger cette interopérabilité et il est en droit, donc, d'opposer à une autre personne en face, on va en parler à qui, parce que, finalement, c'est le problème, cette interopérabilité. Donc, c'est fini les DRM qui bloquent parce qu'on va en parler plus spécifiquement, c'est fini les DRM qui bloquent parce que vous n'avez pas acheté le truc Blu-ray qui fonctionne bien comme il faut, c'est fini le Flash qui n'est pas à jour, ce genre de truc. Lui, il faut que ça fonctionne, il faut que ce soit interopérable, et c'est l'exigence qu'a aujourd’hui tout consommateur. Et ça a vraiment évolué ces dernières années, puisque lui, il a une exigence qui est un peu voisine, et qui nécessite une interopérabilité, c'est l'interconnexion. Vous savez qu'aujourd'hui il veut rentrer dans sa voiture avec son smartphone, il veut que le smartphone se connecte à la voiture, il veut que quand il rentre, les volets ils s’ouvrent tout seuls, quand il met sur son smartphone, donc il a une exigence d'interconnexion, qui fait que si on ne lui reconnaît pas un droit à l'interopérabilité, il est dans la merde, on ne va pas se le cacher, véritablement. Et c'est ça qui fait évoluer, et c'est ça qu'aujourd'hui, il faut travailler sur cette notion d’interopérabilité.
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| Et ceux d'en face, alors du coup. Parce que c'est bien gentil de dire le petit consommateur qui va à la Fnac « oui, mais mon interopérabilité, est-ce que je peux mettre tout dessus ? Est-ce que je peux faire tout ce que je veux avec ? ». S'il va à la Fnac, à qui il va le dire ? Est-ce qu'il va le dire à Amazon, est-ce qu'il va le dire à l'éditeur du logiciel, est-ce qu'il va le dire Netflix ? Est-ce qu'il va le dire à tous ceux-là ? Parce que finalement ce sont ceux-là qui sont en interaction avec le consommateur. Moi, je pense que tous les acteurs qui peuvent potentiellement entrer, qui donnent des logiciels, qui mettent à disposition des logiciels aux consommateurs, ont cette exigence, ont cette obligation d'interopérabilité. Et là, il va y avoir un gros combat sur lequel on va commencer à travailler, puisque vous savez qu'il y a la directive droit d'auteur qui est en train d’être réformée et compagnie, pour inclure cette notion-là, et pour travailler cette notion-là, et pour l'opposer, en particulier, parce que moi, il y a deux acteurs majeurs actuellement que j'ai identifiés : l'éditeur de logiciels, bien évidemment, c'est à lui de faire en sorte qu'il y ait l'interopérabilité pour le consommateur, et l'éditeur de contenus. Parce que, finalement, ce que fait le consommateur c'est, alors je sais que vous n'aimez pas trop ça, mais c'est consommer du contenu, ni plus ni moins, et donc, c'est à lui aussi d'assurer aussi qu'il prend les bons formats, c'est à lui d'assurer qu'avec n’importe quel ordinateur, avec n'importe quel système d'exploitation, on puisse lire le contenu que le consommateur a acheté. Parce qu'il n'y a rien de plus agaçant, vous téléchargez une musique, vous téléchargez un truc, alors ils parlent de téléchargement illégal, mais quand vous téléchargez légalement et que vous vous retrouvez à avoir payé 0, 99 pour une chanson, ou 9, 99 pour un album complet, et que vous vous retrouvez à ne pas pouvoir le lire. J'ai fait l'expérience du coup, avec un système d'exploitation libre, puisqu'il bloque, puisque vous n'avez pas les bons DRM qu'il faut et tout ça, eh bien, c'est une atteinte au droit du consommateur, véritablement. Et ça c'est quelque chose qui doit être sanctionné, et qui peut être sanctionné à l'heure actuelle. Comment ?
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| Comment est-ce que concrètement, aujourd’hui, il existe un droit à l'interopérabilité ? Parce qu'il existe en vrai, et il est identifié. Il n'est pas idéal, il n'est pas efficace, mais il existe aujourd'hui. Il y a trois éléments. Il y a trois éléments qui ont beaucoup évolué ces dernières années, et qui démontrent, en fait, que le législateur français prend de plus en plus en considération ces problèmes numériques, ces problèmes d'interopérabilité, véritablement. La première, c'est une obligation d'information, je vais y revenir juste après. La deuxième, c'est une obligation, et alors là, on pourrait en discuter longuement et ça pourrait faire l'objet d'une conférence à elle seule, une obligation de ne pas faire obstacle à l'interopérabilité et j'y reviendrai. Et la troisième qui existe, c'est une sanction, parce qu'il existe une sanction pour le défaut d'interopérabilité aujourd'hui. Cette sanction c'est la sanction de ce qu'on appelle, nous, les vices cachés, et j'y reviendrai tout à l'heure.
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| ==20' 04==
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| La première, l'obligation d'information.
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