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| '''Titre :''' L’interopérabilité et le consommateur
| | transcriptions publiée : https://www.april.org/interoperabilite-et-consommateur-marie-duponchelle-rmll-2015 |
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| '''Intervenant :''' Marie Duponchelle
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| '''Lieu :''' RMLL2015 - Beauvais
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| '''Date :''' Juillet 2015
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| '''Durée :''' 43 min 12
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| '''[http://video.rmll.info/videos/linteroperabilite-et-le-consommateur/ Lien]''' vers la '''vidéo'''
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| ==Résumé==
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| L’interopérabilité devrait être officiellement reconnue comme un droit du consommateur : elle répond à ses besoins de maîtriser ses données, ainsi que d’interconnecter ses outils numériques. Le corpus juridique actuel ne garantit cependant pas pleinement ce droit au consommateur, ce qui nécessite une évolution des textes actuels.
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| ==00' ''transcrit MO''==
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| Je vous remercie d’être présents aujourd'hui. Ce dont je vais vous parler aujourd'hui, il y a un gros mot qui s'appelle l'interopérabilité, j'ai mis quatre ans à réussir à le prononcer, donc maintenant j'arrive très bien, je me suis entraînée pour ma soutenance et pour les différentes présentations. J'ai appris à le dire. Pourquoi est-ce que je vais vous parler d'interopérabilité et du consommateur ? Moi je suis juriste à la base, j'ai travaillé sur ça, j'ai fait une thèse sur ça, et j'ai fait ça parce qu'il y avait des informaticiens qui avaient besoin de répondre à ce problème-là, et parce qu'ils m'ont demandé d'intervenir dans différents dossiers avec eux pour suivre, pour ce problème d'interopérabilité. Quand ils m'ont demandée « oui, on a un problème d'interopérabilité, on a un problème de droits d'auteur », je les ai regardés en disant « mais c'est quoi ? Qu'est-ce qu'ils veulent ? Qu'est-ce qu'ils veulent que je fasse ». Enfin, je ne comprenais pas ce qu'ils voulaient et je ne comprenais pas leur mot, en fait, véritablement, « interopérabilité », ce qui était un vrai problème pour moi puisque je ne voyais pas pourquoi un truc de geeks, parce que pour moi, l'interopérabilité c'était véritablement un truc de geeks, ça n’avait rien à voir avec ce que moi je faisais au démarrage, en quoi un truc de geeks m'intéressait et en quoi il y a avait un problème, et en quoi il y avait un conflit de droit, puisque c'est ça qu'on va voir, à résoudre.
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| L'interopérabilité c'est quoi véritablement ? Et je pense que je n'étais pas la seule, il y a quatre ans, à ne pas savoir ce que c'est, et à ne pas savoir l'expliquer. Alors là, pour le coup quand il faut l'expliquer, les informaticiens il n'y a aucun souci, ça y est, ils comprenaient tout de suite dès que je parlais d'interopérabilité, mais quand j'ai quand j'ai dû l'expliquer au monde des juristes et en quoi je bossais sur l'interopérabilité, il y en a qui n'ont toujours pas compris, et il y en a qui ne comprendront jamais. Il y en a qui ont très bien compris et, véritablement, aujourd’hui, les juristes s'intéressent à la notion d'interopérabilité.
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| Alors c'est quoi ? C'est « inter », c'est comme ça que j'ai appris à le prononcer, inter, opérabilité. Ça veut dire véritablement travailler ensemble. Et travailler ensemble, ça signifie, donc, mettre en relation des éléments, et ça signifie pouvoir communiquer ensemble sans aucun obstacle, sans aucun obstacle quand on est dans la vraie vie, obstacle juridique enfin ce genre de choses, mais pour les informaticiens, pour les développeurs, c'est sans aucun obstacle technique, véritablement.
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| '''Public :''' Inaudible.
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| '''Marie :''' Oui, oui. Comment moi je l'ai définie ? Parce qu'il a bien fallu à un moment donné qu'on pose une définition, qu'on pose une définition accessible à tous. Comment moi je l'ai définie ? Je l'ai définie comme la capacité d'éléments, matériels ou immatériels, finalement, puisque c'est sur ça que nous, on travaille, les juristes, à échanger des données. Donc la notion de données est une notion qui est purement informatique, à la base, et qui a gagné le monde des juristes puisque vous savez qu'aujourd'hui on a une loi informatique et libertés qui parle de la notion de données. Donc ce ne sont pas des informations, ce ne sont pas des éléments, ce n'est pas tout ce qu'on veut, c'est une notion de données qui a une connotation juridique qui est identifiée, et il y a la notion d'échange mutuel. Et c'est sur ça que j'ai véritablement travaillé, c'est sur ça qu'on a travaillé, et c'est ça qui va faire la différence fondamentale entre l'interopérabilité et d'autres notions. Et j'ai rajouté un petit truc, ce que les juristes au départ ne voulaient pas, et n'ont toujours pas dans le dispositif légal, moi j'ai rajouté un tout petit truc quand j'ai défini l'interopérabilité, c'est un truc qui parle beaucoup aux gens qui sont ans la salle, c'est le recours à des standards ouverts de communication.
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| '''Public :''' Inaudible.
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| '''Marie :''' Non, puisqu'en même temps il n'y a pas de souci, on fait du numérique.
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| '''Public :''' Inaudible.
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| '''Marie :''' Eh bien, il n'y a pas d'interopérabilité. Ah, oui, il faudrait qu'on fasse passer le micro, en fait, directement.
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| '''Public :''' Inaudible.
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| '''Marie :''' Je fais définir juste après, pour moi, dans ce cas-là, il n'y a pas d'interopérabilité véritablement, en fait.
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| '''Public :''' Inaudible.
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| '''Marie :''' C'est ça. Il y a deux grandes notions. Je n'ai pas fait tous les autres ça fait trois cent cinquante pages chez moi, donc j'ai résumé, bien évidemment, toutes les autres notions, on va passer à côté. La notion de compatibilité, la notion d'interopérabilité, puisque ce sont deux finalement. Quand vous expliquez, donc à des juristes, quand vous expliquez la notion d'interopérabilité, ils confondent généralement avec celle de compatibilité, ils ne voient absolument pas la différence, et ils ne voient pas en quoi le combat pour l'interopérabilité ne peut pas être gagné par la mise en place d'une compatibilité qui, finalement irait très bien à tout monde et emmerderait moins le monde. C'est comme ça qu'ils le voient véritablement.
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| La compatibilité, c'est quoi ? Il n'y a pas de communication, en fait, véritablement entre les deux éléments. C'est-à-dire qu'ils ne peuvent pas échanger entre eux. Il n'y a pas un socle commun où ils puissent interagir entre eux. La différence c'est que l'interopérabilité, on va mettre en place un socle commun et chacun pourra se connecter à ce socle commun, que vous connaissez très bien, ce qui s’appelle le standard ouvert, le format ouvert de communication. Et dès qu'on aura mis ça en place, en fait, il n'y aura plus besoin de réfléchir « mais comment je vais développer ? Il faudra que je fasse tel format, tel truc, tel logiciel ». Non. Vous savez qu'il y a un format ouvert qui est utilisé, vous n'avez qu'à vous connecter, et ça fonctionne parfaitement. Et c'est ça la notion d'interopérabilité, et c'est ça qu'il faut mettre en place dans les systèmes aujourd'hui, pour que l'ensemble des logiciels, l'ensemble des systèmes, puissent communiquer sans qu'il y ait une position dominante, sans qu'il y ait une société, véritablement, qui truste le truc, en imposant son format, en imposant son système, et que tous les petits logiciels, en particulier je pense aux logiciels libres, qui ne veulent pas accepter les conditions générales de l'Apple Store, ou ce genre de truc, bien évidemment, puisque c'est de ça qu'on parle, puissent interagir et puissent communiquer entre eux. Voilà.
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| En droit, parce que oui, les juristes ont défini l'interopérabilité, ça tient en une toute petite phrase, véritablement, en droit on n'a qu'une seule définition. On n'a qu'une seule définition, c'est une directive. Oui, ils travaillent au niveau européen, ça arrive, et une directive qui date de 91. 91 ça commence à dater, quand même. Donc dès 91, ils ont défini la notion d'interopérabilité dans la directive. Pourquoi ils l'ont définie dans la directive de 91, c'est la directive qui est relative aux programmes d’ordinateurs. Donc, ça vous intéresse plus particulièrement, ça intéresse plus particulièrement les informaticiens, parce que c'est cette directive-là qui a mis en place, alors ce que moi j'appelle l'exception de décompilation, donc tout ce qui est décompilation, ingénierie inverse, la reconnaissance juridique de ces techniques-là, véritablement, ça a été fait avec la directive de 91. Et c'est ça qui fait que, aujourd’hui, vous avez le droit de faire de la décompilation, à des fins d'interopérabilité exclusivement, bien évidemment, parce que si on dépasse ça, c'est illégal, et vous avez le droit de faire de l'ingénierie inverse à des fins d'interopérabilité, uniquement. Donc il a bien fallu le définir.
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| Sauf que quand on l'a défini au niveau européen, vous savez qu'en France il faut transposer la directive, on l'a fait, avec quatre ans de retard, bien évidemment, mais ça c'est accessoire, on l'a fait en 94, et qu'est-ce qu'a fait, bien évidemment, le législateur français ? Eh bien il n'a pas mis de définition ! Ce serait trop facile, parce que sinon ! Voilà. Donc il n'y a pas de définition en droit interne, ce qui pose, nous, un véritable problème puisqu'il faut qu'on se rapporte à la directive, et pour autant, le législateur français, notamment là, en 2014-2015, a sorti plein de textes, avec la notion d'interopérabilité, mais plein, je vais vous les montrer, moi ça m'a fait paniquer sur la fin, 2014, je ne sais pas ce qui leur a pris, mais ils ont tout sorti. 2014, ils ont sorti plein de textes, ils n'ont jamais défini l'interopérabilité, ils n'ont jamais fait référence à cette fameuse définition. Après, il suffit qu'on s'y réfère, mais on aurait pu faire l’effort d'en intégrer une, sachant qu'il y en avait déjà une qui était à peu près correcte dans la directive.
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| Maintenant je vais vous parler de l'autre petit acteur, et je vais faire le lien, juste après, entre les deux. Le consommateur. Le consommateur ça, plutôt, c'est un gros mot de juriste. C'est-à-dire que c'est une notion à la base économique, effectivement, et qu'est-ce qu'on entend par consommateur quand on est juriste, et quand on est du côté de ce que moi je fais ? Ça c'est 2014. Il a fallu attendre 2014, pour que le législateur français définisse le consommateur en France. Pourquoi est-ce qu'il l'a défini en 2014 ? Parce qu'il y a une directive, qu'il a fallu qu'on transpose, un jour ou l’autre aussi, qui est entrée en vigueur, et mars 2014, on a introduit un article préliminaire, donc on l'a mis juste avant, préliminaire ça veut dire juste avant tous les autres articles, et on a défini enfin la notion de consommateur, en faisant exactement un copié-collé des textes européens, bien évidemment. On n'a pas cherché à aller au-delà. Donc ça, c'est la définition du consommateur et c'est lui sur lequel je me suis attardée véritablement. C'est quoi un consommateur ?
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| '''Public :''' Inaudible.
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| '''Marie :''' Micro. Je ne sais pas où il est. Micro.
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| '''Public :''' Je vous voudrais juste remarquer que dans cette définition, on semble ne pas tenir compte d'une éventuelle activité associative, économie sociale et solidaire.
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| '''Marie :''' J'y arrive.
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| '''Public :''' D'accord.
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| '''Marie :''' J'y arrive sur les petites catégories, il n'y a pas de souci. Parce que, oui, forcément, quand on fait une définition, en droit, là elle n'est absolument pas parfaite, la définition du consommateur.
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| Premier élément qu'on voit, j'ai mis non-professionnel, parce que sinon ça faisait trop long sur les slides, c'est un non-professionnel. C'est-à-dire que c'est quelqu’un qui va faire un acte, à un moment donné, non pas pour son activité professionnelle, mais pour son activité, on va dire, entre guillemets, personnelle. Se pose la question, bien évidemment, de, ouais mais les associations, on les met dans quelle catégorie ? Les sociétés qui font, qui commandent du papier alors qu'elles font du traitement informatique, finalement ce n'est pas leur objet, ce n'est pas leur thème, ce n'est pas sur ça qu'elles sont compétentes, est-ce qu'on les met dans cette catégorie-là ? Et vous avez vu qu'ils mettent activité commerciale, industrielle, libérale. Sauf qu'il y a l'agriculture, il y a les associations, il y a plein de choses qui, finalement, si on lit la définition littéralement ne rentrent pas dans la définition du consommateur. Et là on est face, nous juristes, à un combat qu'il y a entre la cour de cassation, qui est la haute juridiction au niveau du droit, et ces textes-là, pour essayer d'étendre, on va dire au maximum, dès l'instant où ça ne rentre pas dans votre activité professionnelle. On a une tendance qui est actuellement comme ça, c'est-à-dire que si vous ne faites pas, par exemple un développeur fait de l’informatique. Il sera professionnel dès l'instant où il va acheter quelque chose d’informatique. D'accord ? Jusque-là, où il va faire du traitement logiciel et compagnie. Mais s'il achète une assurance, s'il va au supermarché du coin, s'il va acheter de la bière pour sa soirée, théoriquement, là, il va être dans ce qu'on va appeler le non-professionnel, puisque ce n'est pas son activité, ce n'est pas son cœur d’activité d'acheter de la bière. Enfin.
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| '''Public :''' Inaudible.
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| ==11' 29==
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| '''Marie :''' Même s'il commence à s'y connaître
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