Interview Isabelle Attard 1er octobre

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Titre : Interview d'Isabelle Attard par Alexis Kauffmann le 1er octobre 2014

Intervenants : Isabelle Attard, Alexis Kauffmann

Réalisation : Lionel Allorge

Licences : Gnu FDL 1.3 ou ultérieure, CC-by-SA 2.0 ou ultérieure, Art Libre 1.3 ou ultérieure

Durée : 30 mn 3 s

Média : Interview_Isabelle_Attard_1er_octobre_2014.webm (243,8 Mo)

Logiciels utilisés : Kdenlive pour le montage vidéo et Inkscape pour le générique

Lien vers la vidéo : [1]

Titre : Interview d'Isabelle Attard par Alexis Kauffmann le 1er octobre 2014

Intervenants : Isabelle Attard, Alexis Kauffmann

Réalisation : Lionel Allorge

Licences : Gnu FDL 1.3 ou ultérieure, CC-by-SA 2.0 ou ultérieure, Art Libre 1.3 ou ultérieure

Durée : 30 mn 3 s

Média : Interview_Isabelle_Attard_1er_octobre_2014.webm (243,8 Mo)

Logiciels utilisés : Kdenlive pour le montage vidéo et Inkscape pour le générique

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Alexis Kauffmann : La question du Logiciel Libre. Comment est-elle perçue par les députés ? En ont-ils entendu parler ? Voient-ils cela comme un enjeu ?

Isabelle Attard : Alors non, non et non. Les députés ne savent absolument pas, dans l'ensemble, je généralise énormément, certes il y a beaucoup de députés, quand même, qui savent ce que c'est que le Logiciel Libre, qui en ont entendu parler, ce n'est pas forcément ceux qui vont s'investir sur les textes où c'est décisif. C'est un petit peu ça le problème, c'est que, on avait des députés qui auparavant, dans la précédente législature, s'occupaient de ces questions-là, qui aujourd'hui ne sont plus dans la Commission culture éducation, donc c'est un peu plus délicat. Déjà il y a peu de monde vraiment au courant des enjeux liés au Logiciel Libre et ensuite qui sont prêts à se battre et à faire passer des amendements pour valoriser le Logiciel Libre, il y en a encore moins. Ce n'est pas évident de leur expliquer parce qu'ils sont habitués, eux, sur leur lieu de travail, en l’occurrence l'Assemblée, à des logiciels Microsoft. Il y a eu une tentative de « former », entre de gros guillemets, de former les députés à utilisation des logiciels libres à l'Assemblée, mais comme il n'y a pas eu d'accompagnement, il n'y a pas eu vraiment de formation pour les faire changer d'habitudes, ils ont tous dit, ce qui était logique, « Non nous on ne comprend pas comment ça marche, c'est trop compliqué, on revient à Microsoft ». Voilà ! C'est tout simple. Et puis peut-être que chez eux ils ont aussi l’utilisation des logiciels propriétaires et que personne ne leur a expliqué l’intérêt des logiciels libres. Donc c'est très, très, très dur, extrêmement difficile de faire passer le message que c'est un combat, que c'est une idée importante pour nous tous.

Alors, je croyais, je croyais qu'avec l'affaire Snowden, qu'avec les écoutes de la NSA, on allait quand même arriver à un niveau d'écoute et que cette question du Logiciel Libre allait être entendable ; que les menaces d'écoutes, que les menaces de voir toute leur boîte mail hackée par quelqu’un à 5 ou 10 000 kilomètres allait quand même les faire se sentir concernés, et en fait non.

Alexis Kauffmann : Pourquoi ? Par le manque de culture sur ces sujets-là ? Vous évoquiez la question des usages et de la pratique. On a tenté d'introduire les logiciels libres à l'Assemblée mais ça n'a pas forcément fonctionné. On voit bien justement avec l'affaire Snowden que ça va bien au-delà et nous dans le Logiciel Libre on a l'habitude de dire que le Logiciel Libre est un mouvement politique, éthique et social, en fait.

Isabelle Attard : Il y a plusieurs choses. Enfin je crois, je pense qu'il faudrait aller poser la question, au lieu de me la poser à moi, il faudrait la poser à des députés qui n'utilisent jamais le Logiciel Libre, qui ne savent pas ce que c'est. Ça serait très intéressant. Ma petite idée est qu'il y a une question de génération, aussi, qu'il ne faut pas négliger. Si on a des députés qui ont soixante ans, ou soixante-cinq, soixante-dix, soixante-quinze, déjà le logiciel tout court ce n'est quand même pas évident ; je me souviens avoir entendu quand même des phrases dans les couloirs de l'Assemblée où c'était clair et net que le député en question n'avait jamais utilisé Internet. Donc à partir de là on peut supposer que le Logiciel Libre ça va être encore plus complexe. Donc il y a un problème de génération, c'est sûr. Ensuite il y a un problème de lobby, extrêmement fort, des logiciels propriétaires, très fort dans le sens où on va vous inviter, comme tous les lobbies, on va vous faire comprendre que Microsoft c'est très bien, que c'est très bien pour les écoles, que c'est très bien pour les classes, qu'il y a des classes patrimoine, des classes informatique aidées par Microsoft et que tout va bien. Que Microsoft est l'ami de enfants et des internautes. Bref.

Il y a cette pression-là aussi et puis il y a un désintérêt complet pour tout ce qui est technique. Quand on touche au Logiciel Libre on rentre quand même dans une certaine technique ; ce n'est pas juste l'écran et je tapote sur mon clavier. On essaie de comprendre ce qui se passe avec les données, une fois qu'elles sont archivées quelque part. On se pose la question. Ça va où ? Qui peut lire ? Qu’est-ce que c'est que des métadonnées ? Qui peut avoir accès à mes informations ? Où elles sont réellement stockées ? Etc. Donc ça demande à aller un petit peu plus loin techniquement parlant. Et là ça bute. Là on se heurte, quand même, à un petit mur d'incompréhension lié à la technologie.

Alexis Kauffmann : Et ça a buté dernièrement avec la loi antiterroriste, par exemple.

Isabelle Attard : C'est exactement ça qui s’est passé. Quand vous avez un rapporteur qui dit qu'il faudra prendre l'avion pour contourner et aller consulter des sites bloqués, c'est qu'il n'a pas du tout compris que c’était possible de chez lui. Les internautes, les citoyens français qui ont l'habitude d'utiliser leur ordinateur, et ils sont de plus en plus jeunes, savent quand même comment l’utiliser et manipuler et ce qu'on peut en faire et ce qu'on ne peut pas en faire. Et ce qu'il est possible de faire en 2014 qu'on ne pouvait pas faire en 2012. Quand vous avez un raisonnement politique qui ne tient même pas compte des avancées technologiques et de ce qu'on peut faire aujourd'hui, alors la représentation nationale, comme je l'ai dit à Bernard Cazeneuve, oui se ridiculise.

Alexis Kauffmann : Quels sont les prochains grands sujets et grandes batailles à l’Assemblée autour du Logiciel Libre, d'après vous, si vous en voyez ?

Isabelle Attard : Déjà, nous avons relancé toute la série de questions budgétaires à tous les ministères pour savoir s'ils avaient évolué dans leur gestion de leurs logiciels, la part du Libre par rapport au logiciel propriétaire. Certains ont commencé à nous répondre, <a href="http://www.april.org/reponses-aux-questions-disabelle-attard-de-2014-sur-lapplication-de-la-circulaire-ayrault-sur-le-bon">pas tous</a>, donc on va voir s'il y a une évolution. Le but est d'avoir un suivi comme ça, chaque année, à la fois pour les obliger à faire cette réflexion eux en interne. On pose la question « Combien vous dépensez pour le Logiciel Libre et pour les logiciels propriétaires ? » Donc ils sont obligés d’aller regarder, finalement, les comptes. Et peut-être que la pédagogie va arriver comme ça en se disant « Ah oui, finalement c'est cher ! » Et si c'est par le prix qu'on arrive à un intérêt pour le Logiciel Libre, même si on sait pertinemment que c'est loin d’être le seul intérêt du Logiciel Libre, je me dis que c'est un moindre mal de rentrer et de s'y intéresser par ce biais-là. Et après on arrivera à faire passer le message que c'est important, parce que vous gérez, vous avez la main sur vos données et que ça ne disparaît pas dans la nature et que vous pouvez les modifier comme vous voulez et que c'est vous qui en êtes maître. Et ça, c'est toujours un petit peu regrettable parce que si on pense au documentaire « Spécial Investigation » de Canal Plus, il n'y avait que la mention du prix, finalement, sur l'aspect Logiciel Libre. Or on sait que c'est un argument parmi trois ou quatre qui sont nettement plus importants liés à la thématique des données qui disparaissent et qui sont volées, surveillées, épiées,etc.

Alexis Kauffmann : Et dans votre travail d'expertise autour du Logiciel Libre, est-ce que vous vous appuyez sur des associations, sur tout ce tissu, ou sur Internet qui grouille d'informations et d'expertises autour du Logiciel Libre ?

Isabelle Attard : Il y a à la fois beaucoup d’associations qui défendent l'utilisation du Logiciel Libre et qui essaient de l'expliquer, elles aussi, avec beaucoup de pédagogie et puis il y a aussi les autres, c'est-à-dire il y a tous ceux qui vont lutter pour limiter l'impact du Logiciel Libre en France. Il faut savoir jongler avec les deux. On voit bien les réactions suscitées à chaque fois par les interventions, on va caricaturer « pro logiciel libre ». Ce n'est pas qu'on est pro Logiciel Libre, c'est qu'on essaie d'expliquer : c'est quand même plus intéressant, protecteur et plus intéressant financièrement. Dès qu'on commence à dire que c'est peut-être un peu mieux, qu'il faudrait s'y intéresser, on a toute une armée, un bataillon d'entreprises, qui viennent vous dire « Halte là ! Il faut que ça soit la libre concurrence » ; non mais la libre concurrence ça marche une fois que vous avez une réputation identique, une fois que vous avez réussi à faire passer le message que le Logiciel Libre existe. Si vous mettez une couverture sur le Libre éternellement et que la directive, la <a href="http://circulaire.legifrance.gouv.fr/pdf/2012/09/cir_35837.pdf">circulaire de Jean-Marc Ayraul</a>t n'est pas appliquée non plus, vous n'allez pas avoir une vraie concurrence ou un vrai choix. Voilà !

Alexis Kauffmann : Qu'est-ce que les citoyens et associations peuvent faire pour aider le travail des députés sur ces sujets, de manière concrète ?

Isabelle Attard : Demandez des rendez-vous à vos parlementaires. Faites le job. Ils sont là ; les députés et les sénateurs ont des permanences, d'accord, à l'Assemblée, en circonscription. Vous constituez un collectif, vous êtes une organisation citoyenne qui défendez les associations du Logiciel Libre, vous demandez un rendez-vous vous dites « Voilà nous sommes une asso, nous sommes un collectif, on voudrait vous expliquer pourquoi c'est important ». Ça va me simplifier le travail, quelques mois plus tard, lorsque je déposerai les amendements en faveur du Logiciel Libre j'aurais peut-être davantage de collègues qui vont se dire : « Oui c'est vrai, je me souviens, j'ai reçu un groupe de personnes très intéressantes, la dernière fois, chez moi, je comprends mieux ». C'est tout. Et là c'est abordable, on va dire, c'est faisable par chaque collectif dans n'importe quel endroit de France, c'est possible.

Alexis Kauffmann : Ce qui peut relier le domaine public et le Logiciel Libre c'est la notion émergente des biens communs, des communs. Est-ce que cela vous intéresse, c'est une grille de lecture, une matrice intéressante selon moi, ou selon nous, pour étudier un certain nombre de mouvements et d’énergies qui opèrent actuellement. Est-ce que la notion de communs vous intéresse ?

Isabelle Attard : C'est tellement large et c'est tellement passionnant, quand on parle de biens communs, Silvère Mercier ne me contredira pas, de connaissances ouvertes et c'est le mot partage qui vient en premier. Si on partage nos biens communs, quels qu'ils soient, on va vers une création exponentielle, on peut en faire ce que l'on veut, et c'est normal, parce qu'elles n’appartiennent à personne en particulier. Cette notion de biens communs, j’avais commencé à la toucher du doigt lorsque j'habitais en Suède. Il y a, on va dire, une loi commune, c'est peut-être un petit peu dur à traduire en français, qui vous dit que vous pouvez installer votre tente, vous pouvez aller n'importe où dans ce pays. On ne peut pas vous empêcher de vous asseoir sur la gazon à côté de la maison de tel propriétaire parce que la terre est un bien commun. Vous ne devez pas abuser, bien sûr. Et ceux qui ne sont pas très au courant de cette réglementation vont en profiter pour laisser leur poubelle, en bien commun, sur la propriété de n'importe qui. Mais déjà il y avait cette notion de partage de l'espace public. Aujourd'hui on est confronté aux sociétés qui vont faire le monopole de l'eau et on a très vite compris à tel point c'était une denrée extrêmement rare, qui allait devenir extrêmement rare et précieuse, donc aujourd’hui, certains contrôlent l'eau qui est un bien commun et qui ne devrait jamais être contrôlée par une entreprise privée. Mais on commence à revenir et certaines collectivités reprennent la main sur leur gestion de l'eau. Là ça devient plus intéressant.

Les biens communs c'est tellement large et c'est tellement précieux qu'il faut arriver à l'expliquer, qu'il faut arriver à expliquer ce que ça provoque de ne plus s'en occuper et de le laisser aux mains de quelques-uns. Et que ce soit avec l'extension des droits d'auteur ou le fait de pratiquer le <a href="http://fr.wikipedia.org/wiki/Copyfraud"> copyfraud</a>, d’empêcher la numérisation des œuvres, d'avoir une société privée qui va garder le contrôle de la gestion de l'eau et des nappes phréatiques, etc, on s'aperçoit qu'on a toute une société qui cherche à mettre la main sur nos biens communs et qu'en opposition à ça, que pour notre survie, il faut qu'on lutte pour l'étendre et empêcher cette prise de contrôle, ce monopole de quelques-uns sur les biens de tout le monde.

Alexis Kauffmann : Une toute dernière question un petit peu plus provocatrice. Je caricature à l’extrême quelqu’un comme comme Bernard Stiegler, qui dit « demain soit c'est les biens communs soit c'est Marine Le Pen ». Qu'est-ce que vous pensez de cette alternative radicale et caricaturale ?

Isabelle Attard : Pourquoi pas ? Pourquoi pas. Si on part avec ce concept-là, en fait, c'est comme si on compare l'ouverture du cerveau avec rétrécissement des neurones. C'est-à-dire que Marine Le Pen représenterait un carcan dans lequel on va essayer de mettre tout le monde et on ne va plus pouvoir bouger, alors je ne sais pas exactement ce qu'elle pense exactement du projet de loi antiterroriste, mais si je me mets à sa place, comme l'Islam ce n'est pas bien, on va surtout empêcher tout le monde de voyager, et puis alors la Turquie non, Chypre non plus. Il y a cette notion d'enfermement, de réduction, ce n'est plus la peine de penser, ce n'est pas ça l’objectif de Marine Le Pen, donc extrêmement réducteur et de plus en plus rétréci, étroit, comme vision de la société, avec un éclatement vers le partage et la multiplication des utilisations qu'on pourrait faire de chaque œuvre, de chaque territoire, de chaque litre d'eau. Et là ça donne le vertige parce qu'on peut faire tout ; on peut tout imaginer. Dans ce sens-là je comprends qu'il y ait une opposition formelle entre les deux visions : l'une vous rétrécissez, vous mettez des œillères et dans l'autre vous pouvez imaginer ce que vous voulez.

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Alexis Kauffmann : Et dans votre travail d'expertise autour du Logiciel Libre, est-ce que vous vous appuyez sur des associations, sur tout ce tissu, ou sur Internet qui grouille d'informations et d'expertises autour du Logiciel Libre ?

Isabelle Attard : Il y a à la fois beaucoup d’associations qui défendent l'utilisation du Logiciel Libre et qui essaient de l'expliquer, elles aussi, avec beaucoup de pédagogie et puis il y a aussi les autres, c'est-à-dire il y a tous ceux qui vont lutter pour limiter l'impact du Logiciel Libre en France. Il faut savoir jongler avec les deux. On voit bien les réactions suscitées à chaque fois par les interventions, on va caricaturer « pro logiciel libre ». Ce n'est pas qu'on est pro Logiciel Libre, c'est qu'on essaie d'expliquer : c'est quand même plus intéressant, protecteur et plus intéressant financièrement. Dès qu'on commence à dire que c'est peut-être un peu mieux, qu'il faudrait s'y intéresser, on a toute une armée, un bataillon d'entreprises, qui viennent vous dire « Halte là ! Il faut que ça soit la libre concurrence » ; non mais la libre concurrence ça marche une fois que vous avez une réputation identique, une fois que vous avez réussi à faire passer le message que le Logiciel Libre existe. Si vous mettez une couverture sur le Libre éternellement et que la directive, la circulaire de Jean-Marc Ayrault n'est pas appliquée non plus, vous n'allez pas avoir une vraie concurrence ou un vrai choix. Voilà !

Alexis Kauffmann : Qu'est-ce que les citoyens et associations peuvent faire pour aider le travail des députés sur ces sujets, de manière concrète ?

Isabelle Attard : Demandez des rendez-vous à vos parlementaires. Faites le job. Ils sont là ; les députés et les sénateurs ont des permanences, d'accord, à l'Assemblée, en circonscription. Vous constituez un collectif, vous êtes une organisation citoyenne qui défendez les associations du Logiciel Libre, vous demandez un rendez-vous vous dites « Voilà nous sommes une asso, nous sommes un collectif, on voudrait vous expliquer pourquoi c'est important ». Ça va me simplifier le travail, quelques mois plus tard, lorsque je déposerai les amendements en faveur du Logiciel Libre j'aurais peut-être davantage de collègues qui vont se dire : « Oui c'est vrai, je me souviens, j'ai reçu un groupe de personnes très intéressantes, la dernière fois, chez moi, je comprends mieux ». C'est tout. Et là c'est abordable, on va dire, c'est faisable par chaque collectif dans n'importe quel endroit de France, c'est possible.

Alexis Kauffmann : Ce qui peut relier le domaine public et le Logiciel Libre c'est la notion émergente des biens communs, des communs. Est-ce que cela vous intéresse, c'est une grille de lecture, une matrice intéressante selon moi, ou selon nous, pour étudier un certain nombre de mouvements et d’énergies qui opèrent actuellement. Est-ce que la notion de communs vous intéresse ?

Isabelle Attard : C'est tellement large et c'est tellement passionnant, quand on parle de biens communs, Silvère Mercier ne me contredira pas, de connaissances ouvertes et c'est le mot partage qui vient en premier. Si on partage nos biens communs, quels qu'ils soient, on va vers une création exponentielle, on peut en faire ce que l'on veut, et c'est normal, parce qu'elles n’appartiennent à personne en particulier. Cette notion de biens communs, j’avais commencé à la toucher du doigt lorsque j'habitais en Suède. Il y a, on va dire, une loi commune, c'est peut-être un petit peu dur à traduire en français, qui vous dit que vous pouvez installer votre tente, vous pouvez aller n'importe où dans ce pays. On ne peut pas vous empêcher de vous asseoir sur la gazon à côté de la maison de tel propriétaire parce que la terre est un bien commun. Vous ne devez pas abuser, bien sûr. Et ceux qui ne sont pas très au courant de cette réglementation vont en profiter pour laisser leur poubelle, en bien commun, sur la propriété de n'importe qui. Mais déjà il y avait cette notion de partage de l'espace public. Aujourd'hui on est confronté aux sociétés qui vont faire le monopole de l'eau et on a très vite compris à tel point c'était une denrée extrêmement rare, qui allait devenir extrêmement rare et précieuse, donc aujourd’hui, certains contrôlent l'eau qui est un bien commun et qui ne devrait jamais être contrôlée par une entreprise privée. Mais on commence à revenir et certaines collectivités reprennent la main sur leur gestion de l'eau. Là ça devient plus intéressant.

Les biens communs c'est tellement large et c'est tellement précieux qu'il faut arriver à l'expliquer, qu'il faut arriver à expliquer ce que ça provoque de ne plus s'en occuper et de le laisser aux mains de quelques-uns. Et que ce soit avec l'extension des droits d'auteur ou le fait de pratiquer le copyfraud, d’empêcher la numérisation des œuvres, d'avoir une société privée qui va garder le contrôle de la gestion de l'eau et des nappes phréatiques, etc, on s'aperçoit qu'on a toute une société qui cherche à mettre la main sur nos biens communs et qu'en opposition à ça, que pour notre survie, il faut qu'on lutte pour l'étendre et empêcher cette prise de contrôle, ce monopole de quelques-uns sur les biens de tout le monde.

Alexis Kauffmann : Une toute dernière question un petit peu plus provocatrice. Je caricature à l’extrême quelqu’un comme comme Bernard Stiegler, qui dit « demain soit c'est les biens communs soit c'est Marine Le Pen ». Qu'est-ce que vous pensez de cette alternative radicale et caricaturale ?

Isabelle Attard : Pourquoi pas ? Pourquoi pas. Si on part avec ce concept-là, en fait, c'est comme si on compare l'ouverture du cerveau avec rétrécissement des neurones. C'est-à-dire que Marine Le Pen représenterait un carcan dans lequel on va essayer de mettre tout le monde et on ne va plus pouvoir bouger, alors je ne sais pas exactement ce qu'elle pense exactement du projet de loi antiterroriste, mais si je me mets à sa place, comme l'Islam ce n'est pas bien, on va surtout empêcher tout le monde de voyager, et puis alors la Turquie non, Chypre non plus. Il y a cette notion d'enfermement, de réduction, ce n'est plus la peine de penser, ce n'est pas ça l’objectif de Marine Le Pen, donc extrêmement et de plus en plus rétréci, étroit, comme vision de la société, avec un éclatement vers le partage et la multiplication des utilisations qu'on pourrait faire de chaque œuvre, de chaque territoire, de chaque litre d'eau, et là ça donne le vertige parce qu'on peut faire tout ; on peut tout imaginer. Dans ce sens-là je comprends qu'il y ait une opposition formelle entre les deux visions : l'une vous rétrécissez, vous mettez des œillères et dans l'autre vous pouvez imaginer ce que vous voulez.