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| Lien vers la vidéo [https://www.laquadrature.net/fr/thinkerview-interview-de-jeremie-zimmermann-22-juin-2013]
| | transcription publiée: http://www.april.org/thinkerview-juin-2013-interview-de-jeremie-zimmermann |
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| ==00' transcrit Marie-Odile ==
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| ThinkerView présente
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| Jérémie Zimmermann
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| Porte-parole et co-fondateur de la quadrature du net, une organisation de défense des droits et libertés des citoyens sur Internet. Administrateur de l'April, une association de promotion et de défense du logiciel libre depuis 2004. Il a reçu le EFF Pioner Award 2012, en même temps que d'autres personnalités ou groupes. Il siège au comité de déontologie de l'association "Nos oignons" dont l'objet est de participer au développement du réseau de communications électroniques Tor, cela afin de garantir les libertés d'information, d'expression et de communication.
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| Cette interview a eu lieu pendant le "Hack in Paris" 2013.
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| '''Ouvrages :''' Julien Assange - Menaces sur nos libertés.
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| '''Journaliste :''' Monsieur Jérémie Zimmermann, bonjour.
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| '''Jérémie Zimmermann :''' Bonjour
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| '''Journaliste :''' Je t'interroge aujourd'hui pour un site internet qui s'appelle ThinkerView. J'aurais aimé avoir ton point de vue sur Prism, les répercussions de Prism sur la démocratie, c'est-à-dire nous.
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| '''J. Z. :''' Les révélations sur l'affaire Prism sont intéressantes à plus d'un titre ; déjà parce qu'on a maintenant la preuve irréfutable de cette surveillance et de son caractère massif et généralisé. Pendant dix ans on a collecté des preuves, des témoignages, on a eu des informations plus ou moins probantes. Aujourd’hui c'est un document marqué topsecret/noinform, qui est la preuve irréfutable, ce chiffre de 97 milliards d'éléments d'informations juste pour le mois de mars 2013. Pendant 10 ans on s'est fait traiter de conspirationnistes. Aujourd'hui on sait que c'est la réalité et ça c'est l'élément essentiel pour pouvoir commencer un débat public sur le sujet de la surveillance de masse et espérer éventuellement revenir en arrière sur cette spirale ultra sécuritaire et paranoïaque impulsée par les États-Unis et les marchands de canons à la suite du 11 septembre 2001. Donc ça c'est le premier élément.
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| Le deuxième élément c'est qu'on a maintenant la preuve irréfutable de la participation des géants du web, Google, Facebook, Apple, Skype, etc, dans cette surveillance de masse et donc la preuve une fois encore par A + B que l'on ne peut pas faire confiance à ces entreprises pour protéger sa vie privée, pour protéger ses données personnelles et ses communications personnelles, pour protéger ses libertés fondamentales au sens large. Quand bien même on comprendrait l'intégralité des conditions générales d'utilisation de ces services, au milieu il y a un gros trou noir qui est le droit américain, le FISA, le Foreign Intelligence Surveillance Act, la loi émondant en 2008, qui dit explicitement que lorsqu'il s'agit de données de citoyens non US, stockées sur des serveurs US, les services de renseignement peuvent y accéder quel que soit le motif sans rien demander à personne.
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| '''Journaliste :''' Je te coupe. Est-ce que tu penses que le législateur français, nos hommes politiques sont suffisamment équipés intellectuellement parlant ou suffisamment formés pour comprendre ce qui est en train de se jouer ?
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| '''J. Z. :''' Attend ! Un point avant ça parce qu'on oublie de le rappeler quand on parle entre nous. Pourquoi il est essentiel de protéger notre vie privée. Ça sonne comme une tautologie pour ceux qui sont habitués à ce concept-là. Il faut voir que la protection de la vie privée est une liberté fondamentale ici en Europe. Pourquoi c'est important parce que la protection de la vie privée implique la mise en œuvre d'autres libertés. Sans protection de la vie privée on ne peut pas efficacement user des autres libertés qui sont par exemple la liberté de rassemblement, la liberté de mouvement, ou tout simplement la liberté d'expression. Si vous savez qu'il y a toujours quelqu'un par-dessus votre épaule quand vous tapez, vous n'allez pas dire "Tiens le gouvernement fait de la merde ou j'ai vu telle information qui me semble suspecte ou si on allait creuser dans les finances de tel ou tel organisme". De la même façon vous n'irez peut-être pas à une réunion d'un parti politique ou de quelque groupe que ce soit si vous savez que le public ou qui que ce soit d'autre puisse être au courant.
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| Donc la protection de la vie privée je dirais que c'est une liberté fondamentale, peut-être encore plus fondamentale que les autres, à côté de la liberté d’expression, car toutes les deux elles sont une composante essentielle non seulement de la démocratie mais aussi de l’exercice de toutes les autres libertés. Et donc là on a un véritable enjeu de société.
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| Pour répondre à ta question est-ce que les gouvernements, est-ce que les politiques sont équipés pour comprendre cela ? Je répondrais non, parce que nous-mêmes on n'y arrive pas. Personne n'est capable de comprendre le fonctionnement d'un ordinateur aujourd'hui. Déjà parce que les ordinateurs qu'on a dans les poches avec leurs puces baseband sont complètement fermés, on n'a pas accès aux spécifications on ne peut donc pas les contrôler. Il s’agit des puces essentielles qui émettent et reçoivent des flux que ce soit de la voix ou des données. Donc personne aujourd'hui n'est en mesure de dire comment fonctionne un ordinateur. Et quand bien même on mettrait les millions d'euros nécessaires à comprendre le fonctionnement de ces puces, d'une seconde sur l'autre le fonctionnement est susceptible de changer. Donc on n'est pas capable de comprendre le fonctionnement des ordinateurs de la même façon on n'est pas capable de comprendre comment fonctionne Internet. On peut en connaître des bribes, des éléments, chercher à en comprendre le plus possible est évidemment un objectif, comprendre comment marche TCP-IP, comment marche le routage BGP, comment se font les deals de bande passante etc. Mais comprendre l'ensemble des interactions technologiques et humaines que l'on appelle internet est quelque chose qui par définition dépasse notre entendement.
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| Alors quand on voit des conflits entre les intérêts divers, que ce soit des intérêts industriels, des intérêts politiques ou l’intérêt général, on a d'un côté les marchands de canons qui vont dire "Oh là là terroristes, etc, il faut mettre ceci, cela, cela" éventuellement emboîtés avec le pas, emboîtés par des associations, des organisations pardon, des institutions comme la NSA ou l'armée ou des choses comme ça. Comment peut-on imaginer qu'un politicien va être en mesure de se dire " Non, non, attendez : l’intérêt général c'est la défense des libertés fondamentales, liberté fondamentale c'est la défense de la vie privée et là il y a un conflit". C'est impossible. Donc là on est dans un rapport de force qui est par nature politique et quand on dit politique hélas on est souvent un petit peu en dehors de la rationalité. Il ne s'agit pas simplement de comprendre les enjeux et d’appliquer les solutions qui sont optimales, mais il s'agit d’un rapport de force. Et ce rapport de force ce sont les citoyens du monde entier face aux marchands de canons et à certains membres de l'administration US, certains membres de l'administration dans les gouvernements européens. Donc c'est vraiment un rapport de force politique qui est assez mal engagé.
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| '''Journaliste :''' Pourquoi ?
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| '''J. Z. :''' Parce que tout a été parfaitement pensé et mis en œuvre. Il y a ce bouquin de Naomi Klein qui s'appelle "The Shock Doctrine", "La stratégie du choc" où on explique très bien comment utiliser des chocs émotionnels dans l'opinion publique pour imposer des mesures qui seraient sinon injustifiables, inacceptables ; que cette stratégie est parfaitement maîtrisée par les communicants qui conseillent les politiques et a été mise en œuvre régulièrement par paliers depuis le 11 septembre 2001 pour solidifier un acquis de dispositions sécuritaires. Revenir en arrière va être extrêmement difficile.
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| ==8'01 ==
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| '''Journaliste :''' La situation économique se tend à l'échelle mondiale. Les peuples se révoltent. Et ce qu'on a appelé les printemps de Jasmin, les printemps arabes, tous les éléments de langage pour décrire un peuple qui se soulève parce qu'il n'a plus rien à bouffer, parce qu'il a un état corrompu à sa tête, est-ce que tu ne penses pas que les services de renseignements, adossés à un pouvoir corrompu avec ministres et tout l'arsenal qu'on a avec, est-ce que tu ne penses pas que c'est une façon comme une autre d'avoir une cavalerie sécuritaire pour encadrer une population, pour passer un moment difficile de la mondialisation économique, c'est-à-dire faire du data mining pour identifier les ??? contestataires.
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| '''J. Z. :''' Bien sûr que si. Surveillance égal contrôle. On a vu partout dans l'Histoire. C'est l'histoire de la Stasi, c'est l'histoire des polices secrètes dans tous les régimes autoritaires. On surveille les individus, pas pour le plaisir, on les surveille pour mieux les contrôler. Et ça c'est un grand classique. Le jour où tu entres en politique, tu commences à te rebeller, tu commences à contester un petit peu l'ordre établi, le gouvernement, il y a des personnes qui frappent à ta porte qui te dises vous voulez vraiment qu'on expose tel et tel et tel élément de votre vie privée ou publique ? Alors fermez votre gueule ! C'est en général la première étape avant de passer à la violence physique.
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| '''Journaliste :''' Ça va être compliqué de faire de la politique et de porter les valeurs pour notre génération !
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| '''J. Z. :''' Il va être compliqué d'entrer en politique pour qui que ce soit ! Oui. On voit déjà aujourd’hui, il y a cette stat qui est sortie il y a quelques jours, qui montre qu'un jeune sur dix s'est déjà vu refuser un boulot à cause de son profil Facebook. Vous imaginez ! Se faire refuser un boulot c'est quand même quelque chose de pas très exceptionnel, c'est quelque chose de banal. Alors imaginez quand un de ces jeunes va essayer d'entrer en politique. D'une certaine façon et je ne voudrais pas me faire l'avocat des théories post-privacy parce que je pense que c'est de la foutaise, mais d'une certaine façon, dans dix ans, entrer en politique, on vous dira mais ouais vous avez eu une relation extra conjugale, ouais mais vous avez fumé un pétard, ouais mais ceci et cela, ces choses-là seront beaucoup plus acceptées je pense à mesure que les gens auront volontairement diffusé ce genre d'informations. Et en même temps, ce que l'on est en train de faire, c'est une espèce de réflexion globale sur des valeurs qui sont universelles. Quand je dis on, c'est on les internet, quelque part, sans chef, sans leader, sans parti, sans rien.
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| On voit d'un côté qu'il y a les technologies qui libèrent, qui sont basées sur le partage de la connaissance, sur l'ouverture et sur l'universalité de la potentialité de participation. De l’autre côté les technologies qui contrôlent, les technologies qui surveillent qui sont basées sur la centralisation et sur la fermeture. Et les valeurs que l'on pousse, alors là je vais parler en tant que porte-parole de la Quadrature du Net, quand on pousse ces valeurs de défense des libertés fondamentales, on pousse ces valeurs du partage de la connaissance, c'est quelque chose qui résonne au-delà des frontières, au-delà des limites entre les partis politiques. Et peut-être que cet objectif-là, je pense que c'est un objectif de société par son caractère universel, peut-être est quelque chose qui au bout du compte sera plus fort et qui saura s'imposer face à ce qui n'est, au bout du compte, que la somme d’intérêts particuliers, d’intérêts sectoriels.
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| Oui la vente de canons, enfin aujourd'hui on ne vend plus des canons mais des armes de surveillance massive, oui ce sont de très gros contrats, ce sont des ???, des ??? et des machins comme ça, oui ce sont des contrats énormes, oui aux États-Unis le budget de la Défense c'est je ne sais pas quel pourcentage démesuré du budget global, ça embauche je ne sais pas combien de centaines de milliers d'individus, etc, mais ça reste un intérêt sectoriel, un intérêt particulier. Nous ce que l'on défend en face c'est un modèle de société. C’est l’intérêt général et ce sont des valeurs universelles qui sont les valeurs démocratiques.
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| '''Journaliste :''' On va parler de valeurs démocratiques. En France les serveurs ne sont pas protégés ou très peu, mis à part fiscalement parlant. Comment un gamin qui travaille à la NSA ou qui travaille à l'armement, qui fait fuiter aux États-Unis se retrouve torturé avec tout le manuel de la CIA qui est sur lui ??? Comment la France, comment tu trouves la position de la France par rapport à ce qui s'est passé. Je te prends le cas Bradley Manning. Pourquoi on n'a pas entendu la France à l'international pour dire "Vous torturez au nom de la liberté" ?
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| '''J. Z. :''' Le cas des whistleblowers, des lanceurs d'alerte, aux États-Unis est extrêmement préoccupant. L'administration Obama a plus attaqué de whistleblowers je crois que toutes les administrations précédentes. Ce n'est pas seulement Bradley Manning et le pauvre Edward Snowden qui risque de subir un sort similaire. Il y a Jesselyn Radack, il y a Thomas Drake, il y a Bill Binney, il y a tous ceux dont on n'a pas entendu parler, tous ceux sur qui la pression a été efficace avant que l'information ne fuite, tous ceux qui n'ont pas pu aller jusqu’à devenir publics pour être protégés par cette publicité. C'est quelque chose d’extrêmement préoccupant. On voit là le rapport de force qui se dessine autour de l'information. On sait que l’information c’est le pouvoir et en même temps on constate que les gouvernements et surtout le gouvernement US utilisent de plus en plus du secret pour cacher des agissements qui sont soit des mensonges soit des crimes.
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| D'un côté il y a cette inflation du secret et de l'autre des citoyens qui ont entre les mains le pouvoir de faire éclater la vérité. On voit que le gouvernement US est dans une situation intenable. Il y a je crois 1,4 millions de personnes aux États-Unis qui sont habilitées top secret. Et on a vu avec l'affaire Snowden. Snowden ne bossait pas pour la CIA mais pour Booz Allen Hamilton qui contractait pour la CIA. On se souvient des Stratfor, des Hbgary, il y a les Redfin, des ???, etc, c'est une myriade, c'est des centaines sinon des milliers d'organisations privées qui partagent ces informations, donc tout le monde, tout le contenu Google, Facebook, etc, avec ce que ça implique pour, là pour le coup vraiment, pour la sécurité et la défense nationale, parce que des petits gars chez ces petites boîtes machin qui peuvent faire faillite comme ça du jour au lendemain sont dix fois plus susceptibles d'aller revendre des trucs à des puissances étrangères que des gens qui sont au cœur de l'appareil d'état et d'une et ensuite ces gens-là sont plus enclin à révéler ce qu'ils voient. J'ose espérer que Edward Snowden et d'autres vont inspirer des gens aux quatre coins du monde dans ce genre d'institutions, qu'elles soient publiques ou privées, à révéler des informations pour essayer d'endiguer cette inflation du secret et cette dérive techno totalitaire.
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| ==15'17 ==
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| '''Journaliste :''' Est-ce que tu crains pour ta sécurité ?
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| ==8' 01 ==
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| Journaliste : La situation économique se tend à l'échelle mondiale. Les peuples se révoltent.
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