ChatGPT pour sauver la Démocratie - Misons plutôt sur l’Open Data et ses valeurs avec Samuel Goëta
Titre : ChatGPT pour sauver la Démocratie ? Misons plutôt sur l’Open Data et ses valeurs avec Samuel Goëta
Intervenant : Samuel Goëta- Jean-Philippe Clément
Lieu : Émission Parlez-moi d'IA - Radio Cause Commune
Date : 29 juin 2024
Durée : 29 min 45
Licence de la transcription : Verbatim
Illustration : À prévoir
NB : Transcription réalisée par nos soins, fidèle aux propos des intervenant·e·s mais rendant le discours fluide.
Les positions exprimées sont celles des personnes qui interviennent et ne rejoignent pas nécessairement celles de l'April, qui ne sera en aucun cas tenue responsable de leurs propos.
Description
Saviez-vous que la France est leader européen en Open Data ? Découvrez comment nous en sommes arrivés là ! Ce qu’il reste à améliorer encore et toutes les préconisations pour aller plus loin.
Transcription
Jean-Philippe Clément : Salut Jérôme.
Jérôme Sorrel : Salut Jean-Philippe.
Jean-Philippe Clément : Ça va ?
Jérôme Sorrel : Oui, ça va bien.
Jean-Philippe Clément : On se refait un deuxième épisode open data. Tu te rappelles, on avait déjà reçu un Samuel Goëta.
Jérôme Sorrel : Je me souviens, c’était hyper intéressant, il parlait notamment de Waze et de mobilité, il disait que c’était hyper compliqué d’aller chercher ces data-là qui existaient.
Jean-Philippe Clément : Exactement. On essaie de creuser avec lui ce sujet. C’est parti.
Diverses voix off : Parlez-moi d’IA.
Mesdames et Messieurs, bonjour. Je suis un superordinateur CARL, cerveau analytique de recherche et de liaison.
C’est une machine qui ressent les choses.
On nous raconte n’importe quoi sur l’IA !
Qu’est-ce que tu en dis ? – Moi, je n’en dis rien du tout.
La créativité, elle reste du côté humain.
Jean-Philippe Clément : Bonjour à toutes et à tous. Je suis Jean-Philippe Clément. Bienvenue sur Parlez-moi d’IA.
Nous avons 30 minutes pour essayer de mieux comprendre ces nouveaux outils sous leurs aspects sociétaux, culturels, sociaux, éthiques et, pourquoi pas, politiques.
Cette semaine, comme il y a quelques semaines, on reparle open data avec Samuel Goëta.
Vous êtes bien sur Cause Commune, la radio des possibles. Merci à Olivier Grieco, notre directeur d’antenne, de nous donner cet espace de liberté et d’échanges. Cause Commune que vous pouvez retrouver sur le Web, causecommune.fm, sur son app mobile, également sur la bande FM 93.1 en DAB+ et en podcast sur votre plateforme préférée. N’hésitez pas à nous mettre des petits likes parce que ça manipule les algorithmes et c’est cool de manipuler un algorithme.
Voix off : Vous écoutez Parlez-moi d’IA.
Jean-Philippe Clément : Open data, on en a déjà parlé dans un premier épisode, si vous ne l’avez pas encore écouté n’hésitez pas à l’écouter. On a expliqué d’où vient ce terme d'open data, quelle est cette notion d'open data avec Samuel Goëta qui est, en fait, l’auteur d’un livre désormais référence sur le sujet, qui s’appelle Les données de la démocratie. Bonjour Samuel Goëta.
Samuel Goëta : Bonjour.
Jean-Philippe Clément : Prêt pour un deuxième épisode de Parlez-moi d’IA sur l'open data ?
Samuel Goëta : Très prêt.
Jean-Philippe Clément : Très prêt !
On en parlait avec Jérôme après le premier épisode, peut-être qu’une des questions que nos auditeurs peuvent se poser serait « c’est bien sympa leur truc d'open data, ça nourrit les IA et ça nourrit plein de services et tout ça, mais moi, citoyen lambda, finalement, comment ai-je accès à cet open data ? » Où est-ce qu’on peut trouver de l'open data ? Où est-ce qu’on peut aller regarder de l'open data, aujourd’hui, sur le Web, Samuel Goëta ?
Samuel Goëta : C’est vrai qu’on aurait pu commencer par ça lors du dernier épisode. Eh bien, tout simplement vous allez sur data.gouv.fr, c’est le portail national des données ouvertes. C’est un.gouv.fr, mais il n’y a pas que des données du Gouvernement et des ministères, il y a aussi des données des collectivités territoriales et, fait assez unique pour un portail gouvernemental, n’importe qui peut poster des données sur data.gouv.fr, j’en ai posté en mon nom ; Datactivist, la coopérative que j’ai cofondée, en publie.
Jean-Philippe Clément : D’accord. Tout le monde peut venir poser sur ses données en open data.
Samuel Goëta : Partager des données. Des gens ont publié des données assez passionnantes, par exemple, un jour quelqu’un a trouvé sur un site du ministère de l’Intérieur un fichier PDF avec le nombre de flashs de chacun des radars, il l’a extrait du fichier PDF, il a fait un jeu de données qui est lisible par les machines, il l’a publié sur data.gouv.fr ; une semaine après, on avait une carte, parce que la localisation n’était pas bonne, avec la localisation de tous les radars les plus rentables, je crois qu’on pourra mettre les liens. C’est assez intéressant à regarder, ça vous dit un peu quels sont les vaches à lait dans les radars.
Jean-Philippe Clément : Vous le dites bien dans votre livre, c’est un sujet qui est un peu technique, mais qui est quand même passionnant, notamment pour la démocratie. L'open data est un édifice que vous décrivez comme étant un petit peu sur un socle, vous décrivez l’open data comme étant un peu la Tour de Pise de notre édifice démocratique. Comment expliquez-vous cette image de la Tour de Pise ?
Samuel Goëta : La Tour de Pise, c’est ce bel édifice qui attire les visiteurs du monde entier et on en a parlé lors du dernier épisode, la France est en tête des classements internationaux en matière d'open data, donc, les observateurs du monde entier viennent regarder ce qui se fait en France et ils ont plein de bonnes raisons de le faire parce qu’il y a un écosystème qui est extrêmement dynamique, il se passe quand même plein de choses, on est un des pays les plus avancés dans le domaine. Mais, la Tour de Pise est un édifice qui est connu aussi parce qu’il penche et pourquoi il penche ? On sait moins que c’est parce que ses fondations sont instables. Et en France, les fondations sont celles du droit d’accès aux documents administratifs, un droit qui est mal connu alors que, pourtant, il vient de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen à l’article 15 dont on a parlé la dernière fois. Ça vient aussi de la loi de 1978, mais ça a été aussi reconnu comme un droit à valeur constitutionnelle par le Conseil constitutionnel. Là, on touche quand même à des libertés fondamentales et c’est une liberté fondamentale qui est, on peut le dire, assez bafouée, en fait, on ne va pas y aller par quatre chemins.
Jean-Philippe Clément : Il n’y a pas vraiment d’obligation, du coup.
Samuel Goëta : Si, il y a une obligation. En fait, si vous allez au tribunal administratif, comme l’a fait Alexandre Léchenet, un journaliste qui a obtenu la publication des indices de position sociale, c’est la composition sociale établissement par établissement ; il a fait trois ans de procédure, il est allé au tribunal administratif, il a obtenu gain de cause et le ministère de l’Éducation nationale, qui refusait de publier ces données-là, les a publiées. En fait, le ministère refusait de montrer la réalité de la ségrégation scolaire et ça a permis une réforme de la carte scolaire qui est en cours, donc ce n’est pas rien en termes d’impact.
Jean-Philippe Clément : Mais il faut aller chercher. Il faut aller chercher la donnée en justice ; cette obligation n’est pas automatique.
Samuel Goëta : Pas nécessairement. On arrive à obtenir des choses en utilisant le droit d’accès aux documents administratifs, mais, on va dire que c’est plutôt l’exception que la règle. On le voit sur madada.fr : 20 % des demandes aboutissent à la publication du document, on est encore très loin.
Jean-Philippe Clément : Je ne l’ai pas dit dans le premier épisode, vous aviez déjà cité, Ma Dada, il y a ici une chronique Ma Dada dans une émission de Cause Commune, sur cette antenne, qui s’appelle Libre à vous !. En fait, c’est la chronique, sur cette antenne, de ce qui est demandé via Ma Dada, je voulais quand même le préciser.
C’est là où il y a quand même pas mal de difficultés et vous l’évoquez les difficultés dans votre livre, il y a beaucoup de frictions entre l’administration et les demandeurs de données. Pour vous, qu’est-ce qui est le plus difficile ? Qu’est-ce qui coince et comment envisagez-vous l’analyse de ce qui coince dans la publication des data ?
Samuel Goëta : Sur le volet juste droit d’accès aux documents administratifs, déjà, ce qui coince de base, c’est que, quand on envoie une demande, on n’est pas sûr qu’elle arrive au bon endroit, c’est-à-dire que les administrations n’ont pas désigné assez de PRADA. La PRADA, c’est la personne responsable de l’accès aux documents administratifs, ce n’est pas la personne la mieux sapée de l’administration ! Cette personne n’a pas été nommée partout, elle n’est pas reconnue partout et, souvent, les mails n’arrivent pas. C’est déjà notre premier problème et c’est le problème que rencontrent tous les demandeurs.
Ensuite, dans l’administration, les circuits pour traiter les demandes n’ont pas été mis en place véritablement. Ça fait 40 ans que la Cada, qui est une autorité administrative indépendante, dit qu’il faut faire preuve de pédagogie, regrette que les administrations ne se sont pas saisies de leurs obligations. Je pense qu’il faut qu’ils arrêtent le bullshit. On a un droit fondamental qui est malmené et c’est un problème démocratique.
L’autre problème, c’est que le droit d’accès est au cœur du code des relations entre le public et l’administration, ça a fait l’objet d’un des livres, le livre III, ça devrait faire partie un peu des routines des relations entre le public et l’administration. Or, beaucoup de demandes sont traitées par le cabinet du maire, le maire, l’élu, et ça demande en fait des validations et des validations, au point que dès que les données sont un peu sensibles, il faut avoir plutôt un visa plutôt que la liberté de circulation ! On est dans un système où les routines organisationnelles ne sont pas faites pour que les documents circulent et on le voit aussi du côté de l'open data.
Jean-Philippe Clément : Justement, n’est-ce pas révélateur d’une culture, quand même ? D’une culture et d’un rapport au pouvoir entre le politique et l’administration, entre la centralisation et la décentralisation ? Ce que vous décrivez là, comme comportement, c’est quand même quelque chose d’assez significatif.
Samuel Goëta : C’est aussi pour ça que le livre s’appelle Les données de la démocratie : en fait, en posant ces questions de données, on pose des questions du modèle démocratique qu’on veut, c’est-à-dire est-ce que la démocratie, c’est juste on vote tous les cinq à sept ans ?, et les élus font ce qu’ils veulent pendant ce temps-là et ils en ont bien le droit, c’est leur mandat. Ou est-ce qu’on permet aux citoyens, en ayant accès aux données dans leur plus grand niveau de précision, de refaire les calculs, de contester des décisions, de proposer de nouvelles interprétations ? Et est-ce qu’on permet que la société civile s’exprime et, à certains moments, cette expression de la société civile est utile. Le principe de ce livre, j’en parle beaucoup dans la conclusion, c’est de ramener à un vieux principe qui est que le pouvoir a besoin des contre-pouvoirs, c’est Montesquieu, c’est <em<checks and balances dans la Constitution américaine. En fait, l’un a besoin de l’autre,. C’est aussi le principe de la contre-démocratie chez Rosanvallon [La contre-démocratie La politique à l’âge de la défiance, l’idée que la démocratie a besoin des contre-pouvoirs pour bien fonctionner.
Jean-Philippe Clément : En même temps, si je fais un peu l’avocat du diable, malgré tout, ces frictions ne viennent-elles pas justement du fait qu’il y avait aussi un mythe autour de l'open data, vous le dites d’ailleurs dans votre livre, qui était de dire que c’était aussi potentiellement des machines à scandale. C’est-à-dire qu’on attendait la livraison d’un jeu de données open data comme s’il allait pouvoir révéler des choses cachées. Du coup, des deux côtés de la barrière, il y a des gens qui tremblent parce qu’ils ne veulent pas publier quelque chose qui va pouvoir les mettre sur la sellette et, de l’autre côté, des gens qui tremblent parce qu’ils n’ont ils ont pas la donnée qu’ils espèrent par rapport à ce qu’ils veulent en faire, à ce qu’ils veulent révéler d’une situation. N’y a-t-il pas eu une espèce de blocage aussi de par cet aspect de gens qui se neutralisent mutuellement, finalement ?
Samuel Goëta : Après, l’expérience des collectivités, des administrations qui ont ouvert des données, généralement ça n’a pas mené à des scandales. Ça vient aussi du fait que, parfois, les données sont un peu vidées de leur substance avant d’être publiées, ce sont des choses qui arrivent, mais ça vient aussi du fait que, parfois, il n’y a pas matière à scandale. Je cite quand même un certain nombre de cas où les données ouvertes ont rebattu les cartes. L’exemple le plus évident que j’ai c’est l’affaire Fillon. En fait, il n’y a pas eu une taupe au sein de la campagne de François Fillon. En fait, les journalistes du Canard enchaîné ont découvert ça dans les données, précisément dans un document qui est la déclaration de François Fillon à la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique, tout simplement. Il a déclaré que sa femme Pénélope Fillon travaillait pour la Revue des Deux Mondes ; les journalistes du Canard enchaîné ont vu qu’elle n’avait jamais signé le moindre papier dans la Revue des Deux Mondes, du coup ils ont commencé à creuser autour de Pénélope Fillon et c’est là où ils ont vu tout ce qu’on sait.
Ça c’est l’exemple le plus emblématique, mais, des exemples comme ça, je n’en ai pas 12 000. En fait, ça occupe quelques pages. Ce que nous disent souvent les data journalistes qui travaillent sur les données ouvertes, c’est que ce sont de très bonnes données pour faire du journalisme de contexte, expliquer un peu une situation ; ça peut permettre de détecter des signaux faibles et, après, on revient à des méthodes d’enquête plus classiques, mais les cas où on trouve quelque chose de vraiment scandaleux dans les données sont très rares. J’en cite un. Il y a eu un hackathon sur les données des douanes, ils se sont rendu compte que les douanes avaient commandé des IMSI-catchers, qui est un dispositif pour siphonner les données des téléphones portables, un dispositif illégal. Ça a fait son petit scandale, mais, des cas comme ça, il n’y en a pas 12 000.
Jean-Philippe Clément : J’ai l’impression que ça fait quand même un petit peu trembler côté administration. D’ailleurs, côté administration, cette démarche repose beaucoup sur des gens qui sont très impliqués, sur des militants, vous le relevez aussi comme un des points un peu critiques du développement de l'open data, parce que, finalement, l'open data ne s’est pas diffusée comme une culture d’administration, il y a quand même un grand manque d’acculturation globale de l’administration sur ces questions-là.
Samuel Goëta : Ça repose sur peu de gens, sur un écosystème de peu de gens qui sont très investis, très convaincus que c’est la continuité des principes du service public, l’égalité d’accès, donc, ouvrir des données, c’est la continuité du métier d’agent, c’est aussi valorisant pour leur travail, c’est aussi valorisant pour la démocratie ; on a donc ces personnes-là qui vont défendre et qui vont faire que ces projets existent. Ces personnes-là sont quand même rarement soutenues par leur hiérarchie, elles sont assez mal comprises et, plus largement, quand on regarde les projets d’ouverture des données dans les administrations, ça pose la question de la culture des données dans l’administration, mais c’est aussi un des gros leviers. L’ouverture des données, c’est une obligation légale avec la loi Lemaire, c’est donc quand même un projet d’acculturation aux données, de transformation publique, donc ça travaille aussi l’administration, ça l’amène à travailler différemment et à se poser des questions sur les données qui ne se poseraient pas par ailleurs, donc c’est aussi utile.
En attendant, ça repose sur peu de gens, des gens qui sont peu soutenus, qui font ça un peu en marge de leur métier et c’est aussi pour ça que sur la couverture du livre, il y a une abeille.
Jean-Philippe Clément : Expliquez-nous l’abeille de la couverture.
Samuel Goëta : Comme les abeilles dans la nature, les données ouvertes sont essentielles à la démocratie, un peu comme les abeilles, elles vont aussi polliniser différents espaces et le fait d’ouvrir va créer quelque chose de beaucoup plus grand dans l’écosystème ; c’est aussi cette idée aussi d’écosystème. Mais les abeilles, on le sait bien, sont fragiles. C’est essentiel, mais c’est aussi extrêmement fragile, ça repose sur peu de choses et derrière, en fait, c’est aussi l’édifice démocratique qui est lui-même très fragile et fragilisé.
Jean-Philippe Clément : Vous avez dit que c’est fragile. Ça peut être difficile, mais il y a quand même eu, effectivement, on va dire des aspects qui ont bien fonctionné, des transformations de l’administration. Qu’est-ce que vous citeriez comme élément, justement, dans les lois ou dans les évolutions réglementaires qui ont fait quand même que, désormais, un cap, un cran a été posé, par exemple si on parle du service public de la donnée.
Samuel Goëta : Le service public de la donnée est posé par la loi pour une République numérique. C’est l’idée que certaines données sont vraiment essentielles aux acteurs économiques ou même à l’État, à l’administration. Ce sont souvent des données qu’on appelle essentielles ou des données pivots qui vont permettre de relier différentes bases de données entre elles ou qui sont des données de référence. Ces données-là doivent être publiées, on doit garantir un niveau de publication, de disponibilité. On va écouter aussi les besoins des usagers. Par exemple, ça va être des données comme la base Sirene sur les entreprises, ça va être les bases d’adresses, ça peut être des identifiants, certains identifiants uniques. C’est donc un principe qui a été posé par la loi pour une République numérique.
Ce qui est dommage, c’est que ça aurait pu être étendu à d’autres données, étendu à des données qui ne sont pas forcément des données un peu pivots, qui vont relier des bases de données entre elles, mais il y a un certain nombre de données qui sont essentielles à la vie démocratique. Là, actuellement, il y en a une dizaine, on pourrait en avoir 50/100.
Ce qui est dommage aussi, c’est qu’on n’est pas encore allé assez loin dans le fait d’écouter les usagers, leurs besoins, mais c’est général dans l'open data. Il y a un problème que j’avais constaté dans ma thèse, au départ j’ai fait une thèse en sociologie sur ces sujets-là, qui est que les usagers sont rarement présents dans les projets d’ouverture de données et on le constate encore maintenant. Quand vous regardez, par exemple, les commentaires sur data.gouv.fr, beaucoup de commentaires sont sans réponse. Le cas le plus emblématique, c’était pendant la crise sanitaire, qui fait l’objet d’un chapitre dans le livre. Pendant la pandémie, chaque jour plein de questions étaient posées à l’administration qui ne répondait pas. En fait, il s’est passé même un truc : sur data.gouv.fr, les usagers se répondaient entre eux, se partageaient des informations sur les jeux de données, donc une sorte entraide hyper intéressante.
Jean-Philippe Clément : On a un peu posé ces éléments critiques de l'open data, on a aussi trouvé des choses qui ont fait avancer la situation. Je propose qu’on évoque, juste après la pause musicale, toutes vos préconisations, parce que le livre comprend de nombreuses préconisations pour faire évoluer ce modèle.
On va écouter ensemble, c’est une petite référence à vos stickers. Vous avez une activité de conseil avec votre entreprise, votre coopérative qui s’appelle Datactivist et vous diffusez des petits stickers pour faire la promotion de l'open data. Sur l’un de ces stickers, il y a simplement ces mots-là : « Donnez, donnez, donnez-moi ». On va écouter, tout simplement, cette chanson.
Samuel Goëta : Je suis ravi.
Pause musicale : Le mendiant de l’amour par Enrico Macias
19’ 06
Jean-Philippe Clément :
