Émission Libre à vous ! diffusée mardi 18 juin 2024 sur radio Cause Commune

Titre : Émission Libre à vous ! diffusée mardi 18 juin 2024 sur radio Cause Commune

Intervenant·e·s : Xavier Berne - Florence Chabanois - Isabelle Carrère - Pierre Beyssac - Gee - Isabella Vanni - Élise à la régie

Lieu : Radio Cause Commune

Date : 18 juin 2024

Durée : 1 h 30 min

[ Podcast PROVISOIRE]

Page de présentation de l'émission

Licence de la transcription : Verbatim

Illustration : Déjà prévue

NB : Transcription réalisée par nos soins, fidèle aux propos des intervenant·e·s mais rendant le discours fluide.
Les positions exprimées sont celles des personnes qui interviennent et ne rejoignent pas nécessairement celles de l'April, qui ne sera en aucun cas tenue responsable de leurs propos.

Transcription

Voix off : Libre à vous !, l’émission pour comprendre et agir avec l’April, l’association de promotion et de défense du logiciel libre.

Isabella Vanni : Passons maintenant au sujet suivant.

[Virgule musicale]

Au café libre, actualités chaudes, ton relax : débat autour de l’actualité du logiciel libre et des libertés informatiques

Isabella Vanni : Nous allons poursuivre par notre sujet principal. C’est un sujet taillé pour le direct, donc, si vous écoutez, n’hésitez pas à participer à notre conversation sur le salon web dédié à l’émission, sur le site causecommune.fm bouton « chat », salon #libreavous. Vous pouvez aussi appeler au 09 72 51 55 46.
Nous vous souhaitons la bienvenue Au café libre où on vient papoter sur l’actualité du logiciel libre dans un moment convivial, un temps de débats avec notre équipe de libristes de choc, issus d’une rigoureuse sélection pour discuter avec elles et débattre des sujets d’actualités autour du Libre et des libertés informatiques.
Aujourd’hui avec moi, autour de la table, Florence Chabanois cofondatrice de La Place des Grenouilles, membre core des Tech. Rocks et de Duchess France ; Isabelle Carrère, d’Antanak, association proche et amie, aussi car son siège est juste à côté du studio de la radio ; et Pierre Beyssac, informaticien libriste de longue date, fondateur d’eriomem.net, un service de stockage de fichiers. Bonjour à vous trois et merci de vous être joints à moi pour ce temps d’échanges.

Isabelle Carrère : Bonjour.

Florence Chabanois : Bonjour.

Pierre Beyssac : Bonjour.

La Suite Numérique : lancement du collaboratif souverain et agile de l’État

Isabella Vanni : On commence par cette actu : la DINUM, la Direction interministérielle du numérique a conçu et déployé la suite numérique visant à fédérer tous les agents de professionnels de la sphère publique autour de services disponibles à la carte et interconnectés pour une gestion fluide et efficace du travail collaboratif. C’est l’annonce faite tout récemment, fin mai. Qui veut prendre la parole sur ce premier sujet qui est plutôt une bonne nouvelle pour le Libre ? Florence, peut-être, qui avait suggéré le sujet.

Florence Chabanois : Non ce n’était pas moi !
Du coup, le principe c’est bien. En tout cas, c’est pratique de faire en sorte que toutes les agentes et agents puissent communiquer ensemble. Après, je me demande si on a vraiment accès à tout le monde, parce que, du coup, ça fait un peu bizarre si c’est trop large, je ne sais pas. En tout cas, ça inclut Tchap, la messagerie open source et ??? [15 min 27] qui est un tableur. Personnellement, je ne les utilise pas, mais vu que c’est open source on pourrait effectivement tester pour voir ce que ça donne. En tout cas, je salue que ce sont des solutions open source qui sont développées, du coup, ça va peut-être aussi familiariser la fonction publique à tout ça.

Isabelle Carrère : Je n’ai pas regardé le détail de cette annonce. Est-ce que c’est en plus, à côté, en même temps ? que ce qu’on avait déjà évoqué, c’est-à-dire la suite LibreOffice, etc. ?

Florence Chabanois : Pour moi c’est à part.

Isabelle Carrère : C’est à part, ça n’a rien à voir.

Pierre Beyssac : C’est en plus de ce que j’ai compris. La DINUM a pas mal d’activités de soutien numérique aux services de l’État, ils utilisent majoritairement des logiciels libres à chaque fois qu’ils peuvent, souvent en fait, donc ils font un bon boulot en général, à suivre. Concernant Tchat, c’est une application est réservée aux agents de l’État.

Isabella Vanni : C’est dédié !

Pierre Beyssac : Il faut avoir une adresse, il faut montrer patte blanche en tant qu’agent de l’État, fonctionnaire, etc., à priori, je pense, en activité.

Isabelle Carrère : Et après quand tu t’en vas ?

Pierre Beyssac : Je ne sais pas comment ça marche, j’ai discuté avec eux lors des JDLL, les Journées du Logiciel Libre qui ont eu lieu les 25 et 26 mai, à Lyon, un rendez-vous libriste incontournable pour les libristes. Ils ont des petits groupes de discussion dans Tchap, une sorte d’annuaire en fait des services qui permet de se connecter, d’avoir plus facilement des contacts avec d’autres administrations.

Isabelle Carrère : C’est une boucle par thématique, géographique ou par services ?

Pierre Beyssac : Ça peut être des boucles, ça peut être aussi un annuaire où tu peux retrouver quelqu’un qui travaille à l’autre bout de la France. Il y a un peu tout en fait, de ce que j’ai compris, n’ayant pas essayé, je ne peux pas trop en savoir plus.

Isabelle Carrère : Vous n’avez pas trouvé un libriste quelque part à l’April qui vous donne des infos là-dessus !

Pierre Beyssac : Il y a surement des libristes qui y ont accès, quand même !

Isabelle Carrère : Chers auditeurices, si quelqu’un, là, est fonctionnaire et a accès, qu’il nous donne des informations sur ce sujet, comment ça se passe. Je pense qu’il y a moyen de savoir.

Florence Chabanois : Comme c’était open source je me disais qu’il y avait quand même moyen d’avoir une instance à déployer.

Pierre Beyssac : Tu peux. Je ne sais pas quel est le statut de Tchap, c’est peut-être un dérivé open source,

Isabelle Carrère : Peut-être un fork de quelque chose.

Pierre Beyssac : Mais tu peux, dans la plupart des cas tu peux effectivement créer tes propres instances avec ton groupe.

Florence Chabanois : C’est privé. Il y a Mattermost et Signal.

Isabella Vanni : On peut peut-être rappeler ce que sont Mattermost et Signal pour les personnes qui ne connaîtraient pas. Vous les avez cités, donc je suis obligée de demander.

Florence Chabanois : Mattermost c’est open source, il me semble. C’est un espace de chat, une plateforme, une messagerie instantanée.

Isabelle Carrère : Tous ces termes ! Pardon, je fais une petite parenthèse, je trouve compliqué qu’on habitue les personnes à parler des choses par un nom qu’on a inventé et non pas par la chose. À Antanak, je vois : les gens disent « excel », en fait ils veulent dire « tableur ».

Pierre Beyssac : C’est l’exemple typique.

Isabelle Carrère : On leur a mis excel dans la tête, depuis je ne sais pas combien de temps, du coup ils sont incapables de dire « tableur ». Ce n’est pas qu’ils ne veulent pas se mettre maintenant à utiliser un tableur libre et qu’ils n’acceptent pas Calc, quand on leur met dans les pattes, ils sont très contents, ce n’est pas la question. Là, je trouve que c’est la même chose : tu dis que messagerie instantanée te fait penser à mails ? En fait, messagerie ça veut dire qu’on se parle. Trouvons d’autres mots génériques !

Isabella Vanni : Des salons où on peut aller discuter avec les membres d’une même équipe.

Isabelle Carrère : Salon, ça a été avec les trucs avec la vidéo, ça a été utilisé pour ça surtout, c’est une adresse que tu donnes, avec Jitsi par exemple, où tu vas te connecter et là tu vois les gens et tu leur parles.

Pierre Beyssac : Mattermost, de ce que j’ai cru voir, parce qu’on l’utilise aussi dans les partis politiques, il y a effectivement des salons, des sortes de groupes de discussion, des forums thématiques, et puis il y a la partie messagerie directe, privée.

Isabella Vanni : Signal est une autre messagerie instantanée, mais je crois que c’est libre seulement en partie.

Isabelle Carrère : Pour moi, je peux me tromper, ce n’est pas complètement libre, c’est libre en partie. Et surtout, le gros truc, c’est que Signal oblige tous les utilisateurices à avoir un smartphone pour l’installer, c’est-à-dire que si tu veux installer la version sur un ordinateur, ce que j’ai tenté de faire moult fois, tu ne peux pas si tu n’as pas de smartphone ! Donc, pour moi, ce n’est pas libre ; pour moi ! Il y a la question du Libre tel que l’April en parle, mais il y a aussi la question des libertés que j’ai envie de garder : si je ne veux pas avoir un smartphone pourquoi faudrait-il, pour utiliser tel système, tel appareil, telle plateforme, tel machin, devrais-je en avoir un ?

Isabella Vanni : Je voulais rebondir sur la remarque que tu as faite à propos du fait que c’est bien de rappeler la fonction que le logiciel permet, c’est très intéressant et ça me rappelle aussi un débat par rapport au CV, quand les gens, même moi, mettaient sur les CV, par exemple, qu’ils savent utiliser excel. En fait, si tu sais utiliser excel, tu sais utiliser un tableur, ça te prendra peut-être un peu de temps d’acclimatation, mais, au bout de quelques jours, tu sauras utiliser n’importe quel tableur, donc aussi les tableaux en logiciel libre. C’est une très bonne remarque, en fait souligner la fonction que permet un logiciel plutôt qu’un autre.
Est-ce que vous voulez, vous souhaitez dire autre chose sur ce sujet de la suite numérique ?

Isabelle Carrère : Du coup, cette suite numérique va être installée partout, pour la totalité des fonctionnaires, sur l’ensemble du territoire, y compris outre-mer, etc. ?

Isabella Vanni : D’après l’annonce, toutes et tous les agents publics seront équipés de la suite numérique.

Isabelle Carrère : Mais « seront », ce n’est pas clair : c’est quand ? C’est maintenant ? Tout le monde en même temps ? C’est plus tard ? Il y a des étapes ? Ce n’est pas décrit.

Isabella Vanni : On va accompagner, on va vérifier si vraiment les personnes l’utilisent. Bien évidemment, c’est quelque chose à suivre. Pour l’instant, c’est juste lancé, après il faudra voir si ça marche, si ça fonctionne.

Isabelle Carrère : On ne sait pas comment ça va commencer.

Pierre Beyssac : Souvent ce sont des plateformes en ligne d’utilisation facultative, donc ça prend ou ça ne prend pas. C’est un usage qu’on permet.

Isabelle Carrère : C’est facultatif. Ce n’est pas dorénavant et désormais la communication passera de manière privilégiée par tel endroit.

Florence Chabanois : J’avais l’impression qu’il y avait une incitation. Pour moi, il y a déjà eu le message du Gouvernement qui disait « on veut inciter à avoir une messagerie unique », fatalement, si on n’a pas tout le monde dessus, on ne peut pas vraiment parler avec tout le monde, ça ne marche pas, sur la fonctionnalité. Par contre, la grande différence avec ce lancement de suite numérique, c’est la partie SSO, du coup c’est une connexion centralisée et le côté annuaire est aussi centralisé, qui fait que, là, on passe un peu au-delà des frontières des départements de chaque filiale du gouvernement, bref !, on peut atteindre n’importe quelle agente ou agent. Je pense que c’est ça le vrai enjeu.

Isabelle Carrère : Tu as raison de le souligner, la chose intéressante c’est à la fois tous les services, mais aussi tous les grades, c’est-à-dire qu’on pouvait aller interpeller quelqu’un là-haut même si on était un agent territorial dans un coin, quelque part. Si c’est vrai, ma foi !

Pierre Beyssac : Peut-être expliquer ce qu’est le SSO, tant qu’à faire.

Florence Chabanois : Single Sign-On. Après, j’ai essayé de me rattraper en disant la connexion centralisée.

Pierre Beyssac : Tu crées ton compte et, depuis ton compte, tu peux te connecter sur tous les morceaux, toutes les applications sont toutes reliées au même compte et tu n’as pas besoin de créer un compte par application, c’est donc beaucoup plus simple à utiliser.

Isabelle Carrère : Ça se trouve dans les entreprises, n’est-ce pas ? Ce n’est pas particulier.

Pierre Beyssac : En fait, il y en a partout.

Isabelle Carrère : Par exemple, toi avec toi-même, chez toi, tu n’as pas un SSO.

Pierre Beyssac : Si, pratiquement je pourrais, je n’en ai pas, en pratique. C’est plutôt entreprises et administrations, etc., c’est plutôt dans un cadre professionnel.

Isabelle Carrère : C’est ça, dans un cadre professionnel. Est-ce que l’histoire de FranceConnect que, peut-être, les auditeurs et auditrices connaissent, c’est la même chose, c’est un SSO ?

Pierre Beyssac : C’est similaire.

Isabella Vanni : C’est un bon exemple, ça devrait parler aux gens, aux auditeurs et auditrices. Bravo pour avoir trouvé un bon comparatif.

Microsoft 365 Éducation attaqué par deux plaintes de NOYB

Isabella Vanni : Passons au sujet suivant : Microsoft 365 Éducation a été attaqué par deux plantes, deux plaintes, pardon. Quand on a une animatrice qui a vécu longtemps en Italie avant de venir en France, on a genre de bourde. Donc, Microsoft 365 Éducation a été attaqué par deux plaintes de l’association autrichienne NOYB. En gros, c’est un peu l’équivalent de La Quadrature du Net en Autriche, sachant que La Quadrature du Net est une association nationale qui s’intéresse notamment à la vie privée sur Internet. Qui se lance ? Pierre est chaud pour se lancer.

Pierre Beyssac : Je peux en dire un mot. NOYB vient de <em<None Of Your Business qui veut dire « ma vie privée ce n’est pas vos oignons ». Le fondateur est très connu, il s’appelle Max Schrems, il a défoncé un certain nombre de législations européennes, les accords entre l’Union européenne et les USA qui permettaient de contourner un peu le RGPD pour envoyer de données personnelles aux GAFAM, le Règlement général sur la protection des données, qui lui-même est dérivé de la loi française informatique et libertés, notamment, et des lois allemandes équivalente, en particulier. Ça a été étendu au niveau européen, ça fait quoi six/sept ans, vers 2016 [entré en vigueur en mai 2018, NdT], ça a été révisé, mis au goût du jour. Évidemment, comme ça casse les pieds des GAFAM, des trous ont été faits dedans, des accords avec les USA, qui ont sauté grâce à Max Schrems et qui ont été remis récemment, ce qu’on a appelé « l’accord gaz contre données personnelles », parce que, comme par hasard, lorsqu’il a fallu trouver du gaz ailleurs qu’en Russie, qu’on a fait un deal avec les USA là-dessus, ce qui avait été démonté par Max Schrems a été refait pour permettre à nouveau des échanges. Il y a eu Schrems 1, il y a eu Schrems 2,, il y aura peut-être Schrems 3, c’est le nom juridique en hommage à Max Schrems et à son action avec son équipe, pour essayer de protéger un peu mieux qu’elles ne le sont nos données personnelles.

Isabella Vanni : Pierre, tu as très bien bossé ton sujet !

Pierre Beyssac : Ça m’arrive, parfois, sur un malentendu.

Florence Chabanois : En vrai, il n’a pas parlé du sujet !

Isabelle Carrère : Il n’a pas dit qu’elles sont les plaintes. Qu’est-ce qu’on reproche à Microsoft, là spécialement ?

Pierre Beyssac : On reproche plein d e trucs à Microsoft, est-ce qu’il y a besoin de dire ce qu’on reproche à Microsoft ! Sur ce sujet-là, j’avoue que je n’ai pas regardé le dossier en détail, je pensais que c’était important. En fait, il y a tout un tas de casseroles derrière les trucs Microsoft, en particulier quand ils sont en ligne et, en particulier, depuis qu’il y a les nouveaux accords, l’extension de la loi FISA aux États-Unis, le Foreign Intelligence Surveillance Act, qui permet aux services secrets américains d’enjoindre les sociétés étasuniennes, même opérant sur le sol européen, de donner, de fuiter des informations aux services secrets. Je ne sais pas si c’est ce point-là particulier qui est l’objet.

Florence Chabanois : Non, ce n’est pas ça, j’arrive.

Pierre Beyssac : Vas-y Florence.

Isabella Vanni : Florence aussi a bossé son sujet.

Isabelle Carrère : Florence arrive !

Florence Chabanois : Ce que tu as dit était très intéressant. Je vais compléter par rapport à l’actu. C’est effectivement NOYB qui a attaqué l’Autriche [Microsodt, NdT] suite à la plainte d’un parent d’élève qui avait demandé des comptes sur le fait que l’école utilisait la suite Office 365, donc Word, Office, les vidéos, tous les utilitaires et avait demandé d’avoir accès aux données. Microsoft l’a renvoyé vers l’école. L’école a dit que c’étaient des e-mails, uniquement, la seule donnée personnelle qui était utilisée. Sauf qu’il y a aussi des visios qui sont réalisées dans le cadre de l’école et les vidéos sont stockées, sont encore disponibles. Microsoft a dit qu’il fallait se tourner vers l’école pour gérer ça. Là où ça ne passe pas, c’est que l’école, normalement, dans le RGPD, est censée avoir la possibilité d’exercer des audits auprès de ses sous-traitants. On imagine une école primaire ou un collège, en Autriche, demander des comptes ou faire un audit à Microsoft, je ne crois pas ! Du coup, il y a ce côté non réaliste qui fait que l’association, au nom de cette plainte, porte plainte, en tout cas attaque justement Microsoft.

Isabella Vanni : Tout à l’heure tu as dit « a attaqué l’Autriche » !

Florence Chabanois : Je me suis trompée ! L pauvre Autriche !

Isabella Vanni : C’est bien. Isabelle, tu voulais peut-être rebondir ?

Isabelle Carrère : J’avais envie de rebondir. La question que m’a posée ce sujet-là, tel qu’il est exposé par Pierre et Florence : quand il y a, comme ça, une petite plainte, un sujet qui est levé par quelqu’un, pourquoi n’y a-t-il pas immédiatement une espèce de consortium de gens, d’autres gens ailleurs qui viennent et qui soutiennent cette plainte, qui disent « nous aussi, nous avons tel autre exemple, etc. » À quel moment va-t-on arriver à ce qu’on ne soit pas simplement le petit truc qui oui, peut-être, ça fait du bruit, OK, on en parle aujourd’hui un petit peu, mais ce n’est pas assez ! Tout le monde a des exemples de ce qui se passe là. C’est évident que ce n’est pas la seule école dans laquelle ça se passe et c’est évident que nous ici, en France ou ailleurs, nous avons les mêmes thématiques. Pourquoi ne sommes-nous pas ralliés ? Quelle serait la bonne mécanique, plutôt que juste une accusation ? Quelle serait la bonne mécanique pour le faire, pour rejoindre ces luttes-là et avoir un poids ?, parce qu’on a un poids gigantesque, énorme, si on veut le faire. On a un poids en face de Microsoft. On n’arrête pas de dire « les GAFAM sont très gros, etc. » Non ! En fait, nous sommes bien plus forts et bien plus nombreux. Donc quelle serait la bonne manière ? As-tu une idée, Florence ? Par quoi pourrait passer le fait de rejoindre cette plainte-là de s’y coller avec ?

Florence Chabanois : Pour moi, il y a les CNIL européennes. Factuellement, aujourd’hui, il y a ça. Par contre, c’est vrai que côté associatif, à mon niveau, je n’ai pas vu d’alliances, constantes ou marquées avec la Quadrature du Net.

Isabelle Carrère : Juridiquement, on pourrait le faire comment ? Pourrait-on le faire juridiquement ?

Pierre Beyssac : La Quadrature fait des actions de ce type en France pour attaquer en groupe, l’équivalent des joint actions américaines, on a déjà des choses qui le permettent, mais c’est difficile de mobiliser là-dessus en France, ce n’est pas évident. La Quadrature a fait quelque chose il y a quelques années.

Isabelle Carrère : On a la même chose, on a le même truc, on a le gouvernement qui a passé des accords avec Microsoft dans les écoles. Pareil !

Florence Chabanois : On avait cité l’Allemagne, là l’Autriche. Après la France le fait, mais il me semble que ta question c’est : pourquoi est-ce que les différents pays de l’Europe ne s’allient pas ensemble au-delà d’initiatives locales ?

Pierre Beyssac : Le RGPD permet des choses comme ça. Après, les autorités de protection des données, dans les différents pays, n’ont pas forcément toutes les mêmes moyens et les mêmes volontés d’agir, comme tu l’as remarqué, donc ce n’est pas évident.

Isabelle Carrère : J’entends. Ce qui me manque, en tant que citoyenne, c’est par où ça passerait. Qu’est-ce qu’il faudrait faire pour faire le pas suivant ?

Pierre Beyssac : Il faudrait déjà, sûrement, augmenter les pouvoirs des autorités de protection des données, leurs moyens, c’est une première chose, les CNIL nationales qui sont dans tous les pays. Il y a aussi une complexité : pour des entreprises multinationales, le lieu d’action doit être dans le pays où l’entreprise a posé sa résidence. Si Google décide d’être représenté en Irlande, il faut que ce soit l’autorité irlandaise qui gère et, évidemment, elle est un petit peu moins motivée à agir contre Google qui produit pas mal de chiffre d’affaires chez eux que ne le serait la CNIL ou l’autorité allemande. Il y a, probablement là-dessus, des choses à faire évoluer au niveau législatif européen.

Isabella Vanni : J’ai une remarque de mon collègue Étienne à ce sujet. Il dit : « Je suis d’accord sur le besoin de coordination des luttes, mais n’oublions pas aussi que les plaintes de Max Schrems ont permis, à elles seules, d’aboutir à la décision de la Cour de justice, ce qui a permis, à l’époque, de faire tomber le Privacy Shield »évoqué par Pierre tout à l’heure ».

Isabelle Carrère : C’est vrai.

Florence Chabanois : Il veut dire qu’on y arrive aussi localement.

Pierre Beyssac : Tout n’est pas noir.

Isabelle Carrère : Il n’y a pas obligatoirement tout le temps besoin d’être plus nombreux, c’est ce que ça veut dire ?

Isabella Vanni : Tout à fait. Après s’il n’y avait pas cette actu et que Pierre n’en avait pas parlé, peut-être que cette plainte ne serait pas aussi en exergue chez nous. Peut-être faut-il communiquer davantage sur les bonnes nouvelles quand elles arrivent. Avez-vous d’autres choses à dire sur ce sujet ?

Florence Chabanois : Je vais revenir sur un point, je suis pas forcément convaincue, mais je vais quand même l’exprimer : je me demande si au niveau de chaque pays l’implémentation du RGPD est la même, sii les implémentations peuvent varier. Peut-être que chaque CNIl au niveau local, national du coup, ne se positionne pas de la même façon. En même temps, en disant ça, je trouve que c’est un peu de la mauvaise foi parce que c’est assez flagrant que ça ne le respecte pas. Pour autant, on pourrait quand même s’allier. J’imagine qu’on a déjà attaqué ce qui nous semble à peu près à notre hauteur, même au niveau national, c’est déjà énorme, mais c’est une idée, peut-être que La Quadrature nous écoute.

Isabella Vanni : Mon collègue Fred rappelle justement que le Privacy Shield est un dispositif de transfert de données entre l’Union européenne et les États-Unis et Étienne rappelle qu’on peut aussi soutenir des associations comme NYOB, ça peut aussi être une autre action possible. On est là pour parler de l’actualité du Libre, mais aussi pour donner des moyens d’action. Donc, allez voir ce qu’est NYOB, ce qu’elle fait, s’il y a possibilité d’agir avec ou, déjà, de la soutenir financièrement.
Je vous propose de passer au sujet suivant.

Une vaste fuite met en lumière le fonctionnement de la recherche Google

Isabella Vanni : Une vaste fuite met en lumière le fonctionnement de la recherche Google. Si je ne me trompe pas, cette fois c’est vraiment Florence qui avait trouvé ce sujet. Pas du tout, je me suis mal préparée.

Isabelle Carrère : On ne sait plus, parce qu’il y a eu des plusieurs préparations de tout ça ! Ce n’est pas grave.

Isabella Vanni : Oui, tout à fait.

Florence Chabanois : J’avais répondu dessus. Bref. C’était la réaction de Stéphane Bortzmeyer ?

Isabella Vanni : Non, ça c’est un autre sujet lié. Dans la page de présentation de l’émission d’aujourd’hui on a mis des références, notamment cet article qui est passé sur Next, c’est une mise à jour : « Nous mettons en garde contre les hypothèses inexactes sur la recherche basées sur des informations hors contexte, obsolètes ou incomplètes. Nous avons partagé de nombreuses informations sur le fonctionnement de la recherche et les types de facteurs que nos systèmes prennent en compte, tout en nous efforçant de protéger l’intégrité de nos résultats contre les manipulations. », là, c’est le porte-parole de Google. J’avoue que je ne suis pas très préparée sur ce sujet, je vous laisse, sauvez-moi.

Florence Chabanois : C’est sur le fait qu’il y a une fuite, en tout cas un document de 2500 pages, il me semble, qui expliquerait le fonctionnement du moteur de recherche Google – c’est de la documentation, ce n’est donc pas tout à fait une fuite de données en soi –, qui mettrait en exergue le fait que, pour mettre en valeur certains résultats par rapport à d’autres – on s’en doute un peu, mais là c’est dit – il y a l’algorithme NavBoost qui monitore le comportement des utilisatrices et utilisateurs pour leur proposer les meilleurs résultats. On explique : par comportement, ce sont les clics, c’est le temps passé sur une page, c’est la lecture d’une vidéo, c’est le fait d’affiner une requête. Du coup, ça pose des questions sur tout ce qui est pistage.

Isabelle Carrère : On est d’accord que ce n’est pas nouveau, On savait que ça existait !

Florence Chabanois : Oui, mais ça conforte encore un peu plus.

Pierre Beyssac : Oui et non. En fait, c’est Chrome qui épie l’utilisateur de manière plus fine que ne pourrait le faire un navigateur quelconque. Google étant l’éditeur de Chrome aurait mis, enfin a mis, apparemment, des mouchards dedans pour suivre de plus près ton comportement en tant qu’utilisateur et s’en servir pour mieux valoriser, mieux noter les pages que tu consultes : voir l’intérêt que tu as pour les pages, le temps que tu mets à naviguer à droite et à gauche. Pour citer l’article de Next : « Le contexte de l’action, par exemple quand les actions sont des clics sur des images et des vidéos. Les clics et l’engagement pendant et après la requête principale seraient également pris en compte. Par exemple, quand on effectue une recherche et qu’on la modifie, les résultats n’offrant pas satisfaction. Il tiendra également compte de l’emplacement géographique et de l’utilisation d’un appareil mobile ou d’un ordinateur ». Il y a des choses qui peuvent être faites avec n’importe quel navigateur mais, à priori, Google semble avoir mis en plus des choses dans Chrome pour nous épier un petit peu plus, donc remonter ça comme informations propices à améliorer les résultats de recherche, les notations des sites donc résultats de recherche. C’est donc assez problématique.

Florence Chabanois : Franchement, Isabelle, ça ne m’avait pas tellement étonnée.

Isabelle Carrère : Pour moi, ce n’est pas une nouveauté, c’est pour ça qu’on dit aux gens de ne pas aller sur Google, qu’on leur dit de pas utiliser Chrome, qu’on leur dit d’aller plutôt sur Firefox et de choisir des bons moteurs de recherche.

Pierre Beyssac : Il y a différents degrés. Le fait qu’ils utilisent des informations aussi précises, d’ailleurs ils s’en sont cachés.

Isabelle Carrère : Ça apporte une preuve de quelque chose qu’on savait.

Pierre Beyssac : Ça apporte la preuve que ça va plus loin que ce qu’on pouvait penser.

Isabella Vanni : Encore plus loin. Donc, 2500 pages de documentation. Tout à l’heure, je n’ai pas été précise dans ce que j’ai lu : le porte-parole de Google qui confirme l’authenticité de ces 2500 pages.

Florence Chabanois : Il y a u n élément qui m’a étonnée sur des choses que je n’avais pas suspectées jusqu’ici, il y avait aussi la possibilité de l’algorithme, pour promouvoir un contenu par rapport à un autre, c’est d’arriver ou d’essayer de reconnaître les auteurs du contenu. Tout à l’heure, on parlait de données personnelles, ça c’est quelque chose que je n’avais jamais entendu, en tout cas dans l’algorithme. Je ne sais pas si c’est rattaché à Navboost, il n’y avait pas ça, pour moi ce n’est pas lié au comportement, c’est lié au contenu.

Isabella Vanni : Sauf si vous avez d’autres choses à dire sur ce point, à propos de moteur de recherche, à l’April, et je pense qu’il y a plein de personnes qui utilisent le moteur de recherche DuckDuckGo, si vous utilisez ce moteur de recherche, le 23 mai 2024, donc tout récemment, vous aurez peut-être remarqué qu’il n’était plus disponible, c’était impossible de faire des recherches. À cette occasion, des personnalités du monde du Libre, dont Bortzmeyer ont rappelé que DuckDuckGo se base, en partie au moins, sur Bing et que c’était une défaillance de Bing qui a provoqué aussi la défaillance de DuckDuckGo. On est donc un peu dans une impasse, c’est-à-dire qu’on suggère un moteur de recherche qui, finalement, est dépendant de cette solution qui n’est pas libre. Donc, comment fait-on ? Qu’est-ce qu’on fait ?

Pierre Beyssac : En fait, comme moteurs de recherche complets, il y a en gros Google et Bing dans les grands, et énormément de moteurs de recherche redécorent un de ces deux principaux. Donc, quand Bing lui-même est planté, tout un tas de moteurs effectivement aussi le sont, qu’on pense indépendants parce qu’on ne fait pas attention. Qwant a aussi pas mal utilisé Bing à une époque, je sais pas si c’est encore le cas. Plein de moteurs sont juste des décorations avec peut-être un angle plus ou moins vie privée.

Isabelle Carrère : Ce ne sont pas que des décorations. Parfois, il y a quand même aussi un peu comme une armure, je pense par exemple à Startage qui a quand même mis des protections pour l’utilisateurice. C’est basé sur Google, mais, par ailleurs, il y a une armure un peu costaude quand même.

Isabella Vanni : Pierre hoche la tête, vous ne pouvez pas le voir, mais il n’est pas du cout convaincu.

Isabelle Carrère : Il est dubitatif. Il n’y a rien de vraiment basé sur complètement autre chose, dont acte, très bien. Mais quand même on est on est pas sur quelque chose de si pire !

Pierre Beyssac : Je ne sais pas, il faut voir.

Isabelle Carrère : Pour moi, c’est pareil que DuckDuckGo par rapport à Bing, c’est du même ordre. Tu n’es pas d’accord ?

Pierre Beyssac : Je disais à voir.

Isabella Vanni : Florence, tu veux intervenir.

Florence Chabanois : Je n’avais pas réalisé qu’il y avait autant Bing derrière. J’utilise Lilo, DuckDuckGo et Ecosia. Les trois sont basés sur Bing. J’ai tout vérifié.

Isabelle Carrère : Il faut quand même dire aux auditeurices que Bing c’est Microsoft.

Isabella Vanni : Bien vu. Et entre DuckDuckGo et Startpage, par exemple, quelle est la différence ?

Isabelle Carrère : Startpage est basé sur Google.

Isabella Vanni : Alors ce n’est pas bon !

Isabelle Carrère : C’est vrai qu’à Antanak nous installons plusieurs moteurs de recherche sur les ordinateurs, exprès, tout le temps. Exprès pour qu’il n’y ait pas un, une habitude d’aller à tel endroit plutôt qu’à tel autre, deux, pour que les gens voient ce dont on parlait il y a deux minutes : pourquoi est-ce que tel moteur me propose ça alors que tel autre ça et tel autre ça ?, de manière à rester en éveil sur ce qui peut bien se passer derrière, quels sont les algorithmes qui sont là-dessus. Dans l’une de nos formations, régulièrement, on fait faire la même recherche, exactement les mêmes mots, à la virgule près, et on regarde. On met sur le tableau cinq exemples et les réponses.

Isabella Vanni : C’est une bonne habitude à prendre.

Pierre Beyssac : C’est une bonne idée parce que, si les résultats sont identiques ça permet de voir qu’il y a, à priori, le même moteur derrière ; c’est une bonne façon de vérifier.

Isabelle Carrère : Oui, ou bien des algorithmes comme ceux dont vous parliez tout à l’heure, le Navboost, il n’est pas obligatoirement pareil à chaque endroit. Il ne te regarde pas la même manière.

Florence Chabanois : Un métamoteur qui affiche tout, ça n’existe pas encore, on est bien d’accord !

Isabelle Carrère : Non, dans Firefox, on met la petite barre de recherche : pour cette recherche-là, rechercher avec. Comme nous avons installé cinq moteurs de recherche, du coup on dit aux gens « allez là, puis allez là, puis allez là », puis on regarde ensemble les résultats sur cinq écrans différents.

Pierre Beyssac : On l’a vu récemment avec Qwant, Qwant a modifié ses conditions d’utilisation parce que Microsoft leur demandait, pour utiliser telle fonction de Bing, de vérifier auprès des utilisateurs qu’ils étaient d’accord pour je ne sais plus quoi exactement.

Isabelle Carrère : Pour aller chercher telle et telle chose.

Pierre Beyssac : Pour fouiller dans leurs informations.

Isabella Vanni : DuckDuckGo ne développe absolument rien ? Je croyais qu’il y avait une partie, quand même.

Isabelle Carrère : Il a sa petite armure, comme je disais tout à l’heure pour Startpage par rapport à Google, avec plus ou moins de protection, donc,, sur certains endroits, il est effectivement dépendant, il reste dépendant, comme Startpage est dépendant de Google.

Isabella Vanni : Pourquoi n’y a-t-il pas un moteur de recherche ? Parce que c’est titanesque ?

Isabelle Carrère : Je voulais poser la question, Isa, pourquoi ?

Pierre Beyssac : Parce que le Web est grand et ça coûte très cher d’indexer le web.

Isabelle Carrère : Le web est grand, ça faisait plus ressembler à d’autres choses !

Pierre Beyssac : Ça réclame énormément de disques et de ressources pour faire des recherches dessus, donc forcément.

Isabelle Carrère : Si personne n’a dit quoi que ce soit sur le Web est grand, tout va bien.

Isabella Vanni : Je pense que c’est le bon moment pour faire une pause. Cette pause musicale nous est proposée par La Boussole, laboussole.coop, qui avait contribué à la campagne de financement de Cause Commune, donc un grand merci à La Boussole. Les personnes de La Boussole ont laissé un message que je vous lis : « La Boussole, coopérative de formation et de recherche spécialisée dans les méthodes d’éducation populaire, soutient les valeurs du logiciel libre et de la culture libre ».
Nous allons écouter le morceau qu’ils ont suggéré, Ronin par EXETEXE. On se retrouve dans environ quatre minutes. Belle journée à l’écoute de Cause Commune, la voix des possibles.

Pause musicale : Ronin par EXETEXE.

Voix off : Cause Commune, 93.1.

Isabella Vanni : Nous venons d’écouter Ronin par EXETEXE, disponible sous licence libre CC By 4.0.

[Jingle]

Isabella Vanni : Ce titre nous avait été proposé par la coopérative de formation La Boussole qui avait contribué à la campagne de financement de Cause Commune. Occasion, pour moi, de remercier également ellis l’oim, Julien denis grosse Laurent jobert Cédric a bonnel ??? [51 min 30], qui avaient choisi d’être remerciés à l’antenne suite à leur don pour la radio.

Je suis Isabella Vanni de l’April et nous discutons des actualités du Libre avec Florence Chabanois, Isabelle Carrère et Pierre Beyssac.
N’hésitez pas à participer à notre conversation en appelant le 09 72 51 55 46 ou bien en vous rendant sur le salon web dédié à l’émission, sur le site causecommune.fm, bouton « chat ».

Mastodon : les chercheurs n’ont finalement pas migré en masse

Isabella Vanni : Comme autre sujet proposé