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'''Titre :'''  Le petit déjeuner politique Sud Radio avec Cédric O

'''Intervenant·es :''' Cédric O - Cécile de Ménibus - Patrick Roger

'''Lieu :''' Sud radio

'''Date :''' 23 février 2021

'''Durée :''' 15 min 9

'''[https://podcasts.sudradio.fr/sudownload/audiodirect/01-PODCAST/L_INVITE_POLITIQUE-2021-02-23.mp3 Podcast]'''

'''Licence de la transcription :''' [http://www.gnu.org/licenses/licenses.html#VerbatimCopying Verbatim]

'''Illustration :'''

'''NB :''' <em>transcription réalisée par nos soins, fidèle aux propos des intervenant·es mais rendant le discours fluide.<br/>
Les positions exprimées sont celles des personnes qui interviennent et ne rejoignent pas nécessairement celles de l'April, qui ne sera en aucun cas tenue responsable de leurs propos.</em>

==Transcription==

<b>Voix off : </b><em>Le grand matin Sud Radio</em> - 7 heures 10 heures Patrick Roger, Cécile de Ménibus.

<b>Cécile de Ménibus : </b>Il est 7 heures 44, merci d’être avec nous, <em>Le petit déjeuner politique</em> ce matin c’est Cédric O, secrétaire d’État en charge de la Transition numérique et des communications électroniques.

<b>Patrick Roger : </b>Bonjour Cédric O.

<b>Cédric O : </b>Bonjour.

<b>Patrick Roger : </b>Les smartphones, les ordinateurs, tout le monde digital pollue-t-il véritablement la planète ? On va en parler dans un instant parce que vous avez présenté un plan vert numérique aujourd’hui avec Barbara Pompilli. Juste avant ça, quand même plus, de 12 millions de Français ont téléchargé l’application.

<b>Cédric O : </b>13 millions !

<b>Patrick Roger : </b>13 millions. J’ai dit plus de 12, on est bons, on est raccord, TousAntiCovid. Quelle est la véritable utilité aujourd’hui de cette application ?

<b>Cédric O : </b>Il faut regarder les choses de manière assez précise. Il y a 13 millions de personnes qui l’ont téléchargée. Il y a surtout 90 000 personnes qui ont reçu une notification.

<b>Patrick Roger : </b>90 000.

<b>Cédric O : </b>Un peu moins de 90 000, 86 000 je crois. Ce sont des personnes qui ont pu s’isoler. En ce moment, un peu plus de 1000 personnes par jour reçoivent des notifications. On estime que ça a sauvé quelques dizaines de vies et que ça a évité quelques centaines d’hospitalisations. Donc c’est quelque chose qui est utile et qui a permis d’avoir une utilité sanitaire.

<b>Patrick Roger : </b>Parce qu’elles ont reçu des alertes.

<b>Cédric O : </b>Elles ont reçu des alertes, elles ont évité de voir leurs proches, etc. Donc on estime que c’est utile. Ça pourrait être encore plus utile, d’abord s’il y avait encore plus de monde qui l’avait téléchargée. Il est vrai que dans aucun pays d’Europe ça n’a permis d’arrêter la pandémie, mais ça a sauvé des vies. On travaille à un certain nombre de nouvelles fonctionnalités, par exemple pour remplacer les cahiers de rappel lorsque les restaurants rouvriront.

<b>Patrick Roger : </b>Ça peut être le fameux certificat sanitaire qu’on évoque beaucoup. On parle de passeport.

<b>Cédric O : </b>Là , on ne parle pas de certificat sanitaire. Quand vous allez dans un restaurant, il y a un QR code, vous flashez et si quelqu’un qui a été sur la même plage horaire que vous dans le restaurant se déclare malade, tout le monde est prévenu.<br/>
En Angleterre, les estimations de l’université d’Oxford c’est que ça a évité 600 000 contaminations parce que ce dispositif a été déployé. On travaille sur ce genre de fonctionnalité pour le jour où les restaurants rouvriront.

<b>Patrick Roger : </b>Ce sera le passeport en quelque sorte, Non ? Avec le QR code, pour pouvoir voyager, aller dans les restaurants, dans les cinémas, dans les stades.

<b>Cédric O : </b>Ce n’est pas le passeport sanitaire ou le passeport vaccinal dont on parle mais c’est une garantie supplémentaire qui permettra de rouvrir les restaurants dans des conditions plus sécurisées qu’aujourd’hui.

<b>Patrick Roger : </b>En revanche, on ne pourra pas savoir sur cette application si on a été vacciné pou pas. Il n’y aura pas cette fonctionnalité.

<b>Cédric O : </b>Aujourd’hui, on ne travaille pas sur ce sujet-là.

<b>Patrick Roger : </b>Ça peut être développé ou pas, ça ?

<b>Cédric O : </b>À ce stade je crois que le gouvernement a été assez clair sur le fait que le passeport vaccinal n’était pas souhaitable aujourd’hui. La forme qu’il prendrait, si jamais il existait, est encore indéterminée aujourd’hui.

<b>Patrick Roger : </b>Donc dans les mois qui viennent. Est-ce qu’il y a des modèles, justement, qui sont très intéressants ? Vous avez parlé de l’Angleterre. À l’échelle mondiale, parce que souvent on cherche des modèles. On voit qu’en Corée ça fonctionne plutôt bien, dans certains pays asiatiques qui ont, évidemment, davantage d’expérience.

<b>Cédric O : </b>Sur ce genre de système, l’exemple anglais est très intéressant je parle des 600 000 contamination évoquées. L’exemple néo-zélandais est aussi assez intéressant. Eux n’ont que cette fonctionnalité sur le téléphone, c’est-à-dire cette fonctionnalité de QR code dans les restaurants ; ça marche très bien, ils ont réussi à éradiquer, après c’est une île c’est plus simple pour eux. En tout cas son reste attentif à tout ce qui se passe à l‘étranger.

<b>Patrick Roger : </b>Vous présentez aujourd’hui, avec Barbara Pompilli, un plan pour rendre le numérique plus vert, plus écolo. Qu’est-ce que vous pouvez faire concrètement, justement, sachant qu’environ 75 % de nos appareils, des smartphones, sont fabriqués à l’étranger et c’est de là que vient la fameuse empreinte environnementale du numérique ?

<b>Cédric O : </b>Juste dire que le numérique c’est entre 5 et 10 % de la pollution générée dans nos sociétés. C’est assez limité. C’est vrai que ça augmente asses vite et c’est assez ambivalent parce que le numérique permet aussi d’éviter beaucoup de pollution. Par exemple, quand vous faites une visio, ça évite à tout le monde de prendre sa voiture. Mais il est normal que le numérique fasse un effort. Comme vous le dites, entre trois quarts et quatre cinquièmes de la pollution ce sont les appareils électroniques.<br/>
La première chose, c’est qu’on a du mal à quantifier la pollution, donc on va mettre en place un baromètre qui a d’ailleurs été demandé par la Convention citoyenne pour mieux quantifier la pollution engendrée par le numérique.<br/>
Le deuxième élément, et vous l’avez évoqué, c’est la réduction de l’empreinte par les portables, les portables, les ordinateurs, les télévisions, etc. Déjà il y a ce qui a été mis en place il y a quelques mois, qui est entré en vigueur, qui est l’indice de réparabilité. Donc quand vous allez chez Boulanger, quand vous allez acheter un ordinateur ou un téléphone portable, vous avez un indice de réparabilité sur 10. D’ailleurs, on voit que les entreprises les mieux classées par exemple sur les portables ou les tablettes, ce sont notamment nos entreprises françaises, une entreprise dans le Sud, à Aix, CROSSCALL, qui est une très belle entreprise, qui fait des tablettes, des téléphones et qui est à un indice de réparabilité de 8,8, c’est-à-dire que votre produit va durer plus longtemps. Ç’est le deuxième élément.<br/>
Le troisième élément qu’on veut faire c’est développer l’utilisation du numérique, des outils du numérique pour améliorer notre impact environnemental. Ça peut être des entreprises comme BlaBlaCar qui font du covoiturage, ça peut être des entreprises comme Ÿnsect qui remplace un certain nombre de condiments par des insectes, ça peut être une entreprise comme Microphyt, à Montpellier, qui met des algues à la place de condiments synthétiques.

<b>Patrick Roger : </b>Progressivement, avec la technologie on améliore.

<b>Cédric O : </b>Avec nos technologies on investit dans l’avenir.

<b>Patrick Roger : </b>Il y a un point toujours crucial et qui inquiète certains écologistes, vous le savez, c’est la 5G. Qu’est-ce que vous pouvez leur dire ? Est-ce que la 5G est moins énergivore, ou pas, justement ? Est-ce qu’elle va permettre d’avoir un impact positif ?

<b>Cédric O : </b>À court terme, le choix que nous avons, notamment dans les villes, est assez simple. Les bornes 4G vont saturer parce que la consommation augmente donc dans toutes les grandes villes, d’ici un an à un an et demi, vous ne pourrez plus aller sur Internet, en tout cas ça fonctionnera mal. Dans ce cas-là il y a trois choix : soit on laisse saturer, ce qui n’est pas notre choix ; soit on remet des antennes 4G, soit on met des antennes 5G. Or, pour la même passante, les antennes 5G consomment dix à vingt fois moins d’électricité. Donc, à situation égale, il vaut largement mieux diffuser la 5G que la 4G ou alors il faut laisser saturer. C’est le premier élément.

<b>Patrick Roger : </b>Barbara Pompilli est d’accord avec ça, avec vous ?

<b>Cédric O : </b>Elle est d’accord avec ça.<br/>
Il y a un débat à plusieurs années qui est : est-ce que la multiplication des objets connectés va avoir un impact négatif ou positif sur le climat. Là il y a un débat et c’est pour cela notamment que nous avons demandé à l’Arcep [Autorité de Régulation des Communications Électroniques et des Postes], dans le cadre des prochaines générations de 5G, d’intégrer dans son cahier des charges une estimation, en tout cas des critères sur l’impact environnemental.

<b>Patrick Roger : </b>C’est ça, des études d’impact.

<b>Cédric O : </b>Exactement.

<b>Patrick Roger : </b>Vous étiez hier en déplacement avec Olivier Véran à l’hôpital de Villefranche-sur-Saône qui a été victime d’une cyberattaque, comme d’autres, notamment dans le Sud, je pense en fait à Dax. Il y a une semaine vous avez annoncé un plan d’un milliard pour cette cybersécurité. Qu’est-ce que l’on peut faire, tous, les uns les autres ? Est-ce qu’on est à la merci, que ce soit les entreprises, mais aussi les particuliers de ces cyberattaques ?

<b>Cédric O : </b>Juste prendre conscience du problème, d’abord. En 2020, c’est 27 hôpitaux qui ont été victimes d’attaques majeures.

<b>Patrick Roger : </b>En France ?

<b>Cédric O : </b>En France. En 2021, c’est un hôpital par semaine, donc dernièrement Dax et Villefranche-sur-Saône. En 2020 aux États-Unis il y a 400 hôpitaux qui ont été victimes à un moment d’une attaque.<br/>
Quand on dit une attaque d’hôpital, j’étais hier avec Olivier Véran à Villefranche-sur-Saône, c’est l’arrêt du système d’imagerie, l’arrêt de la téléphonie, l’impossibilité pour les équipes d’accéder aux dossiers patients, la désorganisation de l’hôpital, la très grande difficulté pour continuer les chimiothérapies, le service d’urgences qui ne fonctionne plus avec des ordinateurs mais recommence à fonctionner sur papier, donc un risque énorme. L’année dernière il y a eu pour la première fois un mort en Allemagne, une personne qui devait arriver à l’hôpital, l’hôpital était sous cyberattaque, ils ont dû la détourner vers un autre hôpital et, dans le transport, elle est malheureusement décédée.<br/>
C’est un vrai sujet qui concerne l’hôpital mais aussi les entreprises ou les collectivités territoriales. On a vu ce week-end que c’est la communauté d’agglomérations du Grand Chalons qui a été attaquée.<br/>
Face à ça il y a plusieurs choses. Évidemment, et c’est ce que nous avons annoncé avec le président, l’État investit dans les effectifs de l’Agence nationale de sécurité des systèmes d’information, donc ceux qui travaillent sur la sécurité des systèmes, qui interviennent en pompiers ; dans la recherche technique et technologique parce que c’est une bataille technique et technologique. Mais le plus efficace et ce qui est le plus important ce sont, d’une certaine manière, les gestes barrières. Tout le monde doit être conscient que tout le monde est concerné. Ça veut dire qu’il faut mettre à jour les mises à jour sur son ordinateur ou son téléphone.

<b>Patrick Roger : </b>Ça concerne aussi les particuliers.

<b>Cédric O : </b>Ça concerne aussi les particuliers. L’année dernière il y a plus de 80 000 personnes qui se sont rendues sur le site cybermalveillance.gouv.fr qui est le site où il faut aller lorsqu’on est victime d’une cyberattaque, qui ont dit « j’ai été victime d’une cyberattaque ».

<b>Patrick Roger : </b>Dans les hôpitaux, il n’y a pas suffisamment ces fameux gestes barrières ? C’est-à-dire que ça vient de l’extérieur.

<b>Cédric O : </b>Ce n’est pas qu’une question des hôpitaux. La plupart du temps une attaque informatique commence par un mail avec une pièce jointe qui est piégée, par ce genre de chose, ce n’est jamais extrêmement compliqué. Donc il faut mettre à jour vos mots de passe, avoir des mots de passe compliqués, télécharger les mises à jour de vos ordinateurs et de vos téléphones. C’est absolument indispensable.

<b>Patrick Roger : </b>Sait-on qui sont ces pirates ?

<b>Cédric O : </b>On sait que la plupart du temps ce sont des entreprises mafieuses.

<b>Patrick Roger : </b>Elles demandent des rançons ?

<b>Cédric O : </b>Elles demandent des rançons. Ça rapporte beaucoup d’argent. Il n’y a que cinq à dix groupes qui sont responsables de la plupart des attaques. Un groupe c’est une dizaine de personnes, la plupart du temps dans des pays de l’Est. On a remporté un certain nombre de victoires face à eux. Dans les deux dernières semaines, il y a en a deux très importants qui ont été démantelés. On va continuer, mais en attendant il faut vraiment que tout le monde se rende compte que chacun est une cible et qu’on adopte ces fameux gestes barrières.

<b>Patrick Roger : </b>Est-ce que certains versent de l’argent ? Des hôpitaux, des entreprises ?

<b>Cédric O : </b>La tendance est que plutôt à ne pas le faire en France. Pour deux raisons. D’abord vous n’avez aucune garantie de retrouver vos données, c’est-à-dire que vous pouvez payer les centaines de milliers d’euros, les millions d’euros qui sont demandés, mais vous n’avez de garanties d’accéder à vos données. Ce ne sont pas des gentlemen cambrioleurs, ce sont des malfrats mafieux. Par ailleurs, ça entretient la cybercriminalité. Il arrive que certaines entreprises, notamment à l’étranger, payent parce que quand vous perdez plusieurs millions d’euros par jour, vous pouvez avoir la tentation de payer, ce n’est jamais une bonne solution. C’est pour ça qu’il faut vraiment avoir ces bons réflexes, faire des sauvegardes, éviter de cliquer sur ces pièces jointes parce que ça évite ce genre de problème.

<b>Patrick Roger : </b>Cédric O, autre question. Jordan Bardella et Marion Maréchal ont dénoncé une censure de Facebook selon eux. Ils parlent de censure. Est-ce que vous êtes d’accord avec ce terme ou pas ?

<b>Cédric O : </b>Je ne sais pas si je serai d’accord avec ce terme. En tout cas j’avais dit sur Donald Trump que je trouvais problématique que Facebook puisse fermer des comptes, interdire la publication de responsables politiques sans aucune supervision publique, en fonction de ses seules conditions générales d’utilisation et de l’estimation qu’ils font de ces CGU. Je n’ai pas vu quels étaient les tweets concernés par Marion Maréchal.

<b>Patrick Roger : </b>C’est parce qu’ils citaient notamment Génération identitaire, qui est, vous le savez, sous la menace d’une dissolution, notamment.

<b>Cédric O : </b>S’il ne s’agit que de ce sujet-là sans qu’il y ait contravention à la loi, oui, il y a un problème. Ce n’est pas parce que c’est le Rassemblement national qu’il doit y avoir deux poids deux mesures. Nous considérons, c’est d’ailleurs pour ça que nous soutenons la législation européenne sur le sujet qui, nous l’espérons, doit être adoptée pendant la présidence de l’Union européenne, qu’il doit y avoir une forme de supervision publique de l’application de la modération par les grands réseaux sociaux. Il y a 40 millions de Français sur Facebook

<b>Patrick Roger : </b>Facebook et YouTube, les autres réseaux sociaux aussi.

<b>Cédric O : </b>On parle de Facebook en l’espèce. On ne peut pas considérer que ce sont uniquement des entreprises privées et que ce ne sont pas une forme d’espace public. Donc il doit y avoir une forme de supervision publique.

<b>Patrick Roger : </b>Ça menace la liberté d’expression ? Souvent on parle désinformation, etc., mais il est normal qu’il y ait des échanges d’informations, après, qu’elles soient bonnes, fausses, etc., c’est aux uns et aux autres de juger, aux spécialistes.

<b>Cédric O : </b>Disons qu’il y a tellement de personnes sur ces plateformes que ce sont devenues des formes d’espace public. Donc il doit y avoir une forme régulation démocratique de ces espaces pu8blics, ça ne peut pas être uniquement les équipes techniques ou juridiques de Facebook qui décident si tel tweet est acceptable.

<b>Patrick Roger : </b>Au niveau de la France que peut-on faire justement ? Il y a par exemple le CSA pour l’audiovisuel en général. Est-ce qu’il peut y avoir, à terme, la même chose, le même organisme pour le numérique, le digital ?

<b>Cédric O : </b>On vient de passer, dans la loi séparatisme, un article sur la haine en ligne, qui ne concerne pas tous les sujets mais uniquement la haine en ligne, pour introduire une forme de supervision publique de la modération. Ce que nous poussons au niveau européen, il y a un texte en discussion, c’est de faire en sorte que l’ensemble des politiques de modération puisse avoir une forme de supervision publique parce qu’on considère que ce sont des espaces démocratiques désormais.

<b>Patrick Roger : </b>Question justement, Cédric O, avec Cécile.

<b>Cécile de Ménibus : </b>Justement, qu’est-ce qu’on fait avec cette haine en ligne ? Un candidat de The Voice a été exclu du programme parce qu’il avait proféré des propos racistes sur les réseaux sociaux. Est-ce que vous soutenez le programme ? Est-ce que, effectivement, il fallait l’exclure ? Et comment est-ce que, aujourd’hui, on peut réguler cette haine ?

<b>Cédric O : </b>Je n’ai pas vu l’exemple précis sur The Voice. Ce que je peux vous dire c’est que dans le projet de loi séparatisme, on a introduit deux choses extrêmement importantes, c’est pour ça qu’il est important de l’adopter vite. La première c’est la transparence sur ce que font les réseaux sociaux en matière de haine en ligne. Aujourd’hui, nous ne savons pas comment leurs algorithmes fonctionnent, pourquoi ils enlèvent tel ou tel contenu, nous ne savons pas combien ils ont des modérateurs, je suis incapable de vous dire combien de modérateurs ils ont.

<b>Patrick Roger : </b>Ce sont les algorithmes qui fonctionnent.

<b>Cédric O : </b>Les algorithmes, mais aussi les gens, les personnes. À la fin il y a toujours des personnes qui décident.

<b>Patrick Roger : </b>Vous dites que vous-même, alors que vous êtes membres du gouvernement, secrétaire d’État

<b>Cédric O : </b>Je n’ai aucune idée de ce qui se passe chez Twitter, TikTok, combien de personnes modèrent les contenus. Je ne sais pas s’il faut assez. Donc première chose, c’est avoir de la transparence.

<b>Cécile de Ménibus : </b>À un moment donné comment peut-on être sûr de cette transparence ? C’est impossible aujourd’hui puisqu’ils sont libres.

<b>Cédric O : </b>Justement, dans le projet de loi séparatisme, on introduit un article qui dit : « Vous donnez accès au CSA accès sur pièce et sur place à ce que vous faites réellement ». C’est-à-dire comment vos algorithmes fonctionnent et combien de personnes vous avez qui modèrent en langue française.

<b>Cécile de Ménibus : </b>Et vous pensez qu’ils vont le faire ?

<b>Cédric O : </b>C’est sous peine sanctions financières extrêmement fortes. Aujourd’hui il n’y a pas de base juridique qui nous permette de le faire. On introduit la base juridique.<br/>
Le deuxième élément. À partir de l’estimation qu’on fera de ce qu’ils font c’est de dire « si vous ne faites pas assez, si on considère qu’en fait vous ne faites pas assez d’efforts pour retirer les contenus problématiques, dans ce cas-là vous êtes passible de sanctions extrêmement fortes ». On espère, on pense que ça va permettre de diminuer pas toute la haine en ligne ce n’est pas vrai, mais de diminuer sensiblement le niveau de haine et d’augmenter les efforts qui sont faits par les réseaux sociaux.

<b>Cécile de Ménibus : </b>Merci.

<b>Patrick Roger : </b>Merci Cédric O, secrétaire d’État en charge de la Transition numérique et des communications électroniques. Merci d’avoir été ce matin l’invité de Sud Radio.
<b>Cédric O : </b>Merci à vous. 

<b>Cécile de Ménibus : </b>Dans un instant le journal de 8 heures. À tout de suite.