Voir la source de L' Intelligence Artificielle peut-elle remplacer l'homme

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<b>Aurélie Jean : </b>Oui, parce que, en fait, à partir du moment où vous utilisez des technologies pour faire des choses à votre place, forcément, ces choses vous n’avez plus à les apprendre, mais en soi, ça a toujours existé dans l’histoire de l’humanité. La différence, aujourd’hui, c’est qu’on va très loin pour faire beaucoup de choses. Par exemple, on a des calculatrices et pourtant on a tous appris, petits, à faire des opérations, des multiplications, des divisions. Je pense qu’on n’en fait plus vraiment à nos âges, mais ça nous a permis de faire beaucoup de choses et ça nous a permis de créer cette plasticité cérébrale dont on a besoin aujourd’hui.

<b>Paul Sugy : </b>Là, c’est aussi la peur d’être remplacés. Vous parlez de la question de savoir si, effectivement, ils vont faire les choses à notre place

<b>Aurélie Jean : </b>Il y a plusieurs sujets. Il y a le sujet de l’apprentissage – dans notre roman, nous parlons de cet apprentissage –, si vous déléguez complètement l’apprentissage à la machine, vous ne savez plus apprendre, donc vous ne savez pu apprendre à apprendre, donc vous ne savez plus avoir un œil critique sur les sujets qu’on vous apporte. Il faut avoir ce recul. Vous parliez de rhétorique. En fait, le fait de savoir penser contre soi-même, c’est aussi apprendre à apprendre. Donc, premier point.<br/>
Il y a, plein de sujets, en fait, et souvent, comme vous le dites très bien, je trouve que beaucoup de gens s’emparent de ces sujets avec peu de connaissances scientifiques et techniques, avec parfois un regard très stigmatisé et stigmatisant pour faire du buzz, vendre et je le déplore. Il y a aussi plein de gens qui parlent, qui écrivent et qui sont extraordinaires. J’ai parlé de Luc Julia, mais il y en a plein d’autres, il y a Yann Le Cun, il y en a plein d’autres, côté français en tout cas, et côté américain aussi.<br/>
Concernant, par exemple, le grand emplacement, on parle du remplacement des hommes par les machines, oui, il va y avoir des dizaines de millions de jobs qui vont disparaître ou qui vont être remplacés par des machines. Mais j’ai envie de dire que la différence entre aujourd’hui et avant, c’est qu’aujourd’hui, ça se fait sur des temps très courts, alors qu’avant cette évolution a été beaucoup plus longue. Donc, l’homme, l’humain a pu se préparer.
Il y a plusieurs choses à comprendre.

<b>Paul Sugy : </b>On a quand même de sérieuses raisons d’être inquiets.

<b>Aurélie Jean : </b>Complètement, je suis entièrement d’accord et c’est là où faut que chacun prenne ses responsabilités.<br/>
Premièrement, des jobs vont disparaître, des jobs vont réapparaître.<br/>
Deuxièmement, il faut bien se rendre compte que déjà, depuis les années 50, on a diminué, en tout cas en France, le temps hebdomadaire de travail de 30 %. Je pense profondément qu’on va moins travailler dans le futur pour le même salaire, j’entends. Je dis ça, peut-être pas moi, peut-être pas vous, je ne sais pas, en tout cas, globalement, on va moins travailler dans le temps.

<b>Paul Sugy : </b>C’est une idée qui peut être discutée. C’est ce dont on a justement débattu autour de cette même table, cette question de la réduction du travail. En réalité, on voit aussi que même si, peut-être, l’activité professionnelle est un peu moins longue dans le temps, finalement d’autres travaux qui se sont ajoutés, d’ailleurs l’intelligence artificielle nous donne du travail.

<b>Aurélie Jean : </b>C’est pour cela, par exemple, au sujet de la réforme de la retraite, je regrette qu’on n’ait pas eu de discussions – d’ailleurs il n’y a pas eu de débats –, de débats sur la réforme du travail et de l’emploi, parce que c’est de cela dont il faut parler. Qu’est-ce que veut dire de travailler ? Aujourd’hui, une part conséquente du travail n’est pas assimilée comme du travail, parce que non rémunérée. Nous avons tous aidé des membres malades de notre famille, nous nous sommes tous occupés de nos enfants, nous nous sommes tous occupés d’un voisin, et ce n’est pas pris en considération dans le travail. Je pense qu’il y a toute une réflexion beaucoup plus complexe que le simple fait de dire « on va être remplacé ou pas », qui va définir, en fait, quel va être le travail de demain. C’est pour cela, je pense, qu’il faut avoir une discussion sur le travail.<br/>
Maintenant, concernant le travail rémunéré, remplacé en partie par des machines, des jobs vont être créés, des jobs vont disparaître, on va moins travailler dans le futur, j’y crois profondément, et, surtout, ça va être aussi une responsabilité des États et des chefs d’entreprise. C’est-à-dire qu’à un moment donné, un chef d’entreprise va décider de lui-même d’avoir une position. Je prends le cas de Jeff Bezos qui, lorsqu’il a monté Amazon, n’a jamais menti, il a clairement dit « je veux des usines sans êtres humains ». Du coup, il a complètement robotisé ses entrepôts ; il l’a dit, il l’a fait. D’ailleurs, je pense que tous ses robots ont été une révolution pour plein d’aspects.<br/>
Maintenant, il y a aussi les chefs d’entreprise qui disent « nous voulons des êtres humains à tel endroit, à telle position, parce qu’on pense que ça a une valeur ajoutée différente, contrairement à une machine. » L’entrepôt n’est peut-être pas le bon exemple, mais, il y a plein de domaines, par exemple au Japon des cas d’hôtels où on a mis des robots pour accueillir les gens pour qu’ils puissent s’enregistrer. Au bout d’une semaine, ils ont enlevé les robots, ils ont remis des êtres humains, parce que la personne qui revient d’un voyage en avion, en train ou en voiture, lorsqu’elle arrive à l’hôtel, elle a besoin d’avoir un contact humain pour diminuer son niveau de stress avant d’arriver dans la chambre. L’accueil, l’enregistrement est une transition.<br/>
Ce que je veux dire, c’est que c’est un truc très complexe où chacun va prendre ses responsabilités, et les États aussi. Pourquoi ? Parce qu’ils vont devoir s’assurer qu’on puisse former et à adapter l’école. On parle souvent de l’école élémentaire, collège, lycée, on parle très peu des études supérieures qui, à mon sens, doivent aussi revoir leurs programmes et leurs manières d’enseigner. J’entends souvent le terme « il faut professionnaliser une formation ». Non ! Il faut apprendre aux gens à réfléchir, à penser contre eux-mêmes et à apprendre à apprendre.<br/>
Il y a donc plein de choses. Et puis il y a des métiers qui sont des métiers d’avenir. Je pense sincèrement que le métier de journaliste, votre métier, et ce n’est pas de la démagogie, est un métier d’avenir. On va parler de ChatGPT qui génère des articles, mais ça a déjà été le cas : en 2017, à Bloomberg, les gens l’on fait, ce n’est pas le problème. Le problème c’est que le travail du journaliste c’est d’investiguer.

<b>Paul Sugy : </b>Le problème, c’est que les articles de ChatGPT sont parfois meilleurs que les nôtres. Il y là un problème.

<b>Aurélie Jean : </b>Je ne sais pas. En tout cas, il faut absolument que les gens se définissent, se distinguent de la machine. Je vais reprendre une phrase que m’a souvent dite Amanda Sthers, ma coautrice de <em>Résistance 2050</em>. Quand on écrivait, elle me demandait souvent : « Qu’est-ce qui fait de nous qu’on est humains ? », elle me posait souvent cette question. Je pense que si vous arrivez à répondre à cette question, vous arriverez à mettre sur la table votre valeur ajoutée purement humaine et vos intelligences émotionnelles, pratiques et créatives, qui sont, encore une fois, purement humaines.<br/>
Je ne sais pas dans votre cas, mais je vois bien qu’on manque profondément de lien dans la société et dans pas mal d’institutions. Je prends le cas de l’hôpital. L’hôpital est un endroit qui peut paraître, je suis désolée, profondément pas humain en fait. Il faut donc remettre de l’humanité à l’hôpital. Un hôpital, à Montréal, l’a fait, le CHUM, ils ont complètement transformé l’hôpital.<br/>
Je pense qu’il y a des choses sur lesquelles il faut qu’on réfléchisse et ça va être la responsabilité de chacun.

<b>Paul Sugy : </b>J’entends ce que vous me dites et je vais vous lancer là-dessus, après, Étienne, je vous laisserai répondre. Une inquiétude me vient en vous écoutant. Vous nous dites que, au fond, il faut que l’on montre que le futur a besoin de nous et pas simplement d’algorithmes.

<b>Aurélie Jean : </b>Ça a toujours été l’histoire de l’humanité.

<b>Paul Sugy : </b>C’est, en quelque sorte, comme si la charge de la preuve, finalement, était sur nos épaules. La question, c’est une des inquiétudes : est-ce que tout le monde a des choses à faire valoir par rapport à l’intelligence artificielle ? Vous dites que ce qui nous distingue, c’est notamment la création, le génie créatif, mais précisément, est-ce qu’il n’a pas une forme d’élitisme qui se dessine ?

<b>Aurélie Jean : </b>Il y a aussi, l’intelligence émotionnelle et pratique.

<b>Paul Sugy : </b>Est-on sûr que tous les êtres humains, dans ces cas-là, auront des supériorités à faire valoir par rapport à l’algorithme ?

<b>Aurélie Jean : </b>C’est quand même notre devoir de faire que chacun ait sa place.

<b>Étienne de Rocquigny : </b>Je suis parfaitement d’accord. Je voudrais quand même revenir sur un point. Dans l’histoire, on s’est toujours trompé sur l’impact des technologies sur l’emploi, toujours ! En 2013, une étude a fait grand bruit, Oxford, qui a dit, je crois, que 47 % des emplois étaient menacés.

<b>Aurélie Jean : </b>C’est énorme 47 %.

<b>Étienne de Rocquigny : </b>Dix ans plus tard, que s’est-il passé ? En fait, il y a des tensions accrues sur le marché de l’emploi, notamment aux États-Unis. Et s’il y a eu des destructions d’emplois, c’est probablement à cause de la guerre en Ukraine ou des circonvolutions autour du prix des énergies, certainement pas à cause de l’intelligence artificielle. Pourquoi ? Parce que dans l’histoire, en fait, ça prend beaucoup de temps de changer les organisations humaines et on l’a déjà dit. Dans les années 80, avec l’informatisation, on disait « les métiers d’avant vont disparaître. » Il a fallu 30 ou 40 ans. Je l’ai vécu comme entrepreneur et, aujourd’hui, comme <em>advisor</em> d’entrepreneurs. Quand bien même vous avez un processus qui est extrêmement efficace, ça va vous prendre des années de changer d’équipe. Pourquoi ? Parce qu’on ne travaille pas uniquement pour l’efficacité. Certes beaucoup gens, tous, nous sommes pris par l’efficacité, notamment quand on est père de famille avec des enfants jeunes, comme c’est mon cas, on court toute la journée, nous sommes tous à rechercher de l’efficacité. Néanmoins, ce n’est pas uniquement par souci d’efficacité qu’on travaille. Le travail, c’est beaucoup plus que l’efficacité, ce sont aussi des relations humaines, ce sont des habitudes, ce sont des fidélités, ce sont des amitiés, c’est toutes sortes de choses. Donc, si vous voulez changer l’organisation d’une entreprise avec des nouvelles technologies, ça prend des années.<br/>
Je pense que, comme ça s’est passé en 2013, qu’il va falloir beaucoup de temps pour que les promesses stupéfiantes de l’IA générative changent les organisations. Donc, on a du temps. Néanmoins, ça va venir, ça c’est sûr. De la manière qu’il n’y a plus aucune sténo aujourd’hui, homme ou femme sténo, et qu’il y a beaucoup moins de postes d’assistantes, il y a effectivement beaucoup de métiers qui vont disparaître, mais ils ne vont pas disparaître en six mois. C’est encore l’effet rhétorique des gens qui veulent lever des millions auprès de VC, de fonds capital-risque, qui disent « c’est génial ! ». Non !, ce n’est pas vrai, ça, c’est de la rhétorique.<br/>
On a donc du temps et il faut se servir de ce temps-là pour adapter l’organisation humaine.<br/>
Je pense profondément que nous allons tous continuer à travailler. Je me permets d’être en désaccord, je ne crois pas que nous allons travailler moins.

<b>Aurélie Jean : </b>L’évolution temporelle, depuis les années 50, démontre qu’on travaille de moins en moins, en moyenne.

<b>Étienne de Rocquigny : </b>Si on appelle le travail, la franche qui est salariée, sur laquelle il y a un paiement et des cotisations sociales.

<b>Aurélie Jean : </b>Exactement et c’est pour cela que je dis que le travail va devoir être repensé dans l’avenir.

<b>Étienne de Rocquigny : </b>Dans un certain nombre de traditions spirituelles, dont les traditions judéo-chrétiennes, on a <em>ora et labora</em>. Que veut dire aura <em>ora et labora</em> ? « Prie et travaille ». On pourrait dire, en des termes plus modernes, « médite et rend service », si je veux avoir une version laïque de <em>ora et labora</em>. Qu’est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire que pour remplir une vie humaine, il faut des temps pour s’émerveiller, pour aimer, pour contempler et il faut rendre service. Et qu’est-ce que le travail ? C’est rendre service aux autres personnes humaines et, on peut dire, à la planète, à la création.<br/>
La question, c’est de réinventer, grâce à l’intelligence artificielle, c’est l’un des 14 [???] principes du Manifeste : l’intelligence artificielle et les algorithmes présentent de grandes promesses pour réinventer la façon de se servir, de servir ses frères et de servir la planète. C’est ça l’entreprise du travail, on a besoin de travailler, c’est en travaillant qu’on devient une personne humaine et si vous empêcher quelqu’un de travailler, il devient complètement fou. Dans tous les camps de prisonniers, pendant la Seconde Guerre mondiale, que faisaient les gens faisaient ? Ils travaillaient pour ne pas mourir. Dans le célèbre roman de Soljenitsyne, <em>Une journée d’Ivan Denissovitch</em>, au fin fond du goulag, que vont-ils faire ? Il va motiver toute une équipe à creuser un trou qui, le soir même, va être rebouché. Mais on creuse ce trou et qu’est-ce que c’est que ce trou ? Eh bien, c’est l’aventure humaine, c’est le travail, et c’est comme ça qu’on est êtres humains.<br/>
Je pense donc profondément qu’il faut travailler.<br/>
Et ce grand débat qui n’a pas eu lieu, comme l’a dit Aurélie, sur les retraites, c’est : qu’est que c’est que le travail ? Ce n’est pas le sujet des cotisations sociales et de la comptabilité des points de retraite, ce n’est pas ça le sujet. C’est comment pouvons-nous, grâce à ces technologies qui, par ailleurs, ont des promesses magnifiques, mieux se servir les uns les autres.

<b>Aurélie Jean : </b>Mais c’est aussi revoir tout un système. Ayant aidé une personne de ma famille malade et l’ayant accompagnée, ça a pris 50 % de mon temps, donc j’ai eu 50 % de revenus en moins, c’est important de le dire. D’ailleurs, ce sont souvent les femmes qui s’occupent des gens malades dans leur famille. Je trouve inadmissible, quelque part, que tout ce travail ne soit pas pris en considération dans les indices économiques de pays, par exemple, je trouve que c’est un problème.<br/>
Il faut donc absolument repenser le travail et c’est pour cela que j’ai une frustration par rapport à la réforme des retraites parce qu’on n’a pas repensé le travail. C’est le travail qu’il faut repenser dans le futur.

<b>Paul Sugy : </b>L’intelligence artificielle, et c’est intéressant, nous oblige à repenser nos organisations, d’abord pour l’intégrer d’une manière qui ne soit pas écrasante pour les personnes humaines et ensuite pour finalement repenser la notion même de service et de travail.

<b>Aurélie Jean : </b>Exactement.

<b>Étienne de Rocquigny : </b>Et il y a des grandes promesses. Je vais prendre un cas que je vois concrètement. Je vais chez la généraliste qui est une femme fantastique, très sympa, très bon médecin, etc. Pendant les 20 minutes de notre entretien, elle passe 17 minutes à remplir des formulaires administratifs, 17 minutes ! Elle me parle trois minutes et encore ! Elle est organisée, elle est jeune, elle est assidue et efficace. Donc, aujourd’hui, le métier de médecin traitant, je ne parle pas des grands spécialistes, je parle du médecin de toujours, celui qui est là pour vous écouter, pour être dans l’empathie, etc., est complètement phagocyté par des tâches administratives. Si l’intelligence artificielle peut faire passer de 17 minutes à 5 minutes et avoir 15 minutes d’échange avec le patient, alors elle est bienvenue.<br/>
Et ça me permet de refaire une deuxième publicité pour notre Manifeste. On dit « les intelligences artificielles, les algorithmes, ont de grandes promesses pour renouveler la qualité des relations humaines. »

<b>Paul Sugy : </b>Au fond, cette promesse c’est de nous libérer d’un travail servile pour nous recentrer sur un travail humain, en tous cas, qui valorise en nous notre humanité.

<b>Étienne de Rocquigny : </b>Je dirais plutôt pour automatiser certaines tâches répétitives, plutôt que libérer d’un travail, parce que libérer d’un travail supposerait que le travail est une peine.

<b>Paul Sugy : </b>Vous avez quand même l’air de suggérer que les tâches administratives de votre médecin, c’est une peine.

<b>Étienne de Rocquigny : </b>Oui, mais ce sont des tâches, ce n’est pas le travail. Le travail est humanisant. Je dis ça, c’est facile pour moi, je ne suis pas dans une mine, mais je pense profondément que le travail est une façon de devenir personne humaine. Ce travail est blessé. Il y a des conditions épouvantables, il y a des gens qui subissent des harcèlements, bien sûr, mais fondamentalement, je pense que le travail est une façon de devenir une personne humaine.

<b>Paul Sugy : </b>Il y a des travaux, et c’est ce que vous suggériez, qui sont quand même aliénants.

<b>Étienne de Rocquigny : </b>Il y a des tâches qu’il faut intelligemment automatiser et il faut, et c’est là le piège, que les 15 minutes qui sont économisées dans le trajet de ??? [43 min 05] ne soient pas réduits. Il faudrait les garder. Il faut donc trouver des modèles économiques et, là, il faut des entrepreneurs, dans lesquels je peux, finalement, me servir des bénéfices dégagés par l’automatisation pour donner du temps de relation entre les personnes humaines, et je pense que c’est possible. C’est possible – et c’est un gros effort – notamment si je ne conçois pas une intelligence artificielle comme un média systématique. Demain, le patient va s’adresser un ordinateur pour avoir les préconisations de santé, mais comme un outil pour un travail en triangle entre le médecin, le patient et l’IA. Selon moi, il faut garder le plus intéressant. On peut dire que c’est l’automatisation équilibrée, c’est un travail d’équilibre homme/machine qui met fondamentalement deux personnes en relation.

<b>Aurélie Jean : </b>Juste pour finir, je ne crois pas, par exemple au revenu universel sans travailler, parce que je crois que le travail donne du lien, donne de la dignité humaine, lorsqu’on enlève ces tâches aliénantes, comme vous le dites, mais surtout, il permet de comprendre qu’on contribue à un système social qui développe la cohésion.<br/>
Reparlons de la créativité, de l’automatisation. J’ai moi-même investi dans une entreprise qui développe, en fait qui fait de l’IA générative mais de vidéos, et qui, justement, est partie d’un postulat : 40 à 60 % des tâches journalières d’un créatif, aujourd’hui, est consacré à des tâches non créatives, des tâches automatiques. Ces créatifs n’ont donc qu’une envie, c’est de se libérer de ces tâches, parce qu’en fait, en théorie, la créativité évolue de manière exponentielle, puisqu’elle est son propre catalyseur. Je pense qu’on n’a pas de limites sur la créativité, et aller chercher d’automatiser certaines tâches, c’est plutôt une bonne nouvelle pour aller s’évader dans un monde de créativité qu’on n’aurait pas exploré.

<b>Paul Sugy : </b>Au fond, si je résume, vous vous retrouvez tous les deux dans cette idée que l’intelligence artificielle ne va pas nous libérer du travail, elle va nous permettre de mieux travailler. Ce travail reste indispensable pour notre existence humaine. Je me permets de citer Saint-Exupéry, je crois que cette phrase résume assez bien les choses : « Finalement, être homme, c’est sentir, en posant sa pierre, que l’on contribue à bâtir le monde », que ce travail-là sert l’humanité.

<b>Étienne de Rocquigny : </b>Exactement. D’ailleurs, c’est ce qui nous impose aujourd’hui – là je parle comme entrepreneur – de penser fondamentalement la raison d’être. Ça tombe bien, en France ou dans d’autres pays, la loi 2018 permet maintenant d’inscrire la raison d’être aux côtés de la raison sociale. Mais, derrière ce mécanisme juridique, il y a fondamentalement « quel est le sens de cette entreprise ? ». Je pense qu’avec ce choc technologique, avec ce choc d’automatisation qui perturbe tout le monde, c’est une invitation à redéfinir collectivement le sens, et ça tombe bien : la dignité du travail humain, notamment dans la tradition judéo-chrétienne, est liée à la connaissance de ses finalités. Quand je suis en train de tailler une pierre qui va servir à construire la cathédrale Notre-Dame, j’ai beau être un ouvrier tailleur de pierres et même celui qui porte la pierre, même pas celui qui la taille, je fais partie d’une œuvre collective qui est construire une merveille de l’art humain. Je suis conscient donc des finalités du travail, le travail prend du sens, donc je vais tous les matins travailler dans une démarche qui m’humanise.<br/>
La contrepartie, la contraposée, c’est évidemment de tomber dans l’esclavage de la machine. Et je suis là à modérer des clics, intermédié par cinq ou six organisations et je ne sais plus pourquoi, je ne sais plus quel est le sens. D’ailleurs, si, aujourd’hui on cherche à recruter les <em>data scientists</em>, qui sont des talents dont on a beaucoup besoin, il faut donner du sens. Ce n’est pas juste avec des salaires que vous allez chercher des <em>data scientists</em>. Il faut donner du sens : pourquoi est-ce que je viendrais travailler chez toi ?