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'''Titre :''' Le Logiciel Libre comme levier de lutte contre l'évasion fiscale

'''Intervenant :''' Dimitri Robert

'''Lieu :''' RMLL - Montpellier

'''Date :''' Juillet 2014

'''Durée :''' 22 min

'''Lien vers la vidéo :''' [http://video.rmll.info/videos/le-logiciel-libre-comme-levier-de-lutte-contre-levasion-fiscale/] 

==00' transcrit MO ==

Il y en a qui rigolent tout de suite là !
Je m'appelle Dimitri Robert et je vais vous parler d'un sujet dont on parle beaucoup, pas forcément dans le libre, mais en général, depuis après deux ans, on va dire, dans les médias, on en parle de temps en temps. Je vais vous parler d'évasion fiscale et je vais faire le lien avec le Logiciel Libre. Parce qu'en fait, l'évasion fiscale, on pourrait faire le lien avec plein de choses, mais ici on est aux rencontres Mondiales du Logiciel Libre, donc je vais faire le lien avec le Logiciel Libre.

Commençons.

Déjà une petite précision. En fait je vais vous montrer un peu comment ça marche l'évasion fiscale, et sans forcément trop rentrer dans les détails, parce que les détails il y en a plein qui ne sont pas forcément bien connus. En général c'est un peu synonyme d'obscurité ce domaine-là, d'ailleurs il y a des bateaux qui s'y perdent dans le Triangle des Bermudes, c'est un peu pareil pour l'argent. Je ne maîtrise absolument pas tous les détails, mais j'en ai compris certains mécanismes. Et donc après on va essayer de voir ce qu'on peut faire avec le Logiciel Libre, enfin ce que nous, peut-être pas forcément individuellement mais ça va être plutôt plus collectivement. Et surtout, ceux qui ont les moyens décisionnaires de faire certains choix, pourraient faire pour le Logiciel Libre. Et puis à la fin je finirai par une petite touche plus pessimiste. Désolé, je vais vous plomber la journée !

Donc déjà une petite différence entre la fraude et l'évasion fiscale, parce qu'on parle souvent des deux. La fraude c'est illégal. C'est quand on commet de actions illégales pour éviter de payer des impôts, par exemple. L'évasion, c'est parfaitement légal, mais ça revient au même. C'est-à-dire on cache de l'argent au fisc, sauf que quand on fait de l'évasion, on le cache légalement. Tout simplement en étudiant les lois de chaque état, et en voyant là où il y a certaines lois qui sont plus avantageuses et on s'aperçoit que des paradis fiscaux, puisque c'est comme ça qu'on pourra appeler un état qui offre certaines facilités pour certains types de transactions. En fait des paradis fiscaux il y en a beaucoup. On pourrait même dire que la France en est un pour une certaine catégorie d’investisseurs, de certains pays ; par exemple ce n'est pas pour rien que le Qatar est venu investir dans l'immobilier en France. C'est parce qu'ils ont eu des facilités. Bien sûr, ça ne s'appliquera pas à une entreprise française. En fait, l'évasion fiscale ce sont certaines lois qui ont été adaptés pour faire venir de capitaux étrangers. De même qu'en Suisse, le système est plus intéressant pour les étrangers que pour les Suisses eux-mêmes. 

Donc l'évasion fiscale ça consiste à avoir des conseillers financiers qui vont éplucher les lois de chaque pays et qui vont voir par où une entreprise multinationale de préférence, c'est-à-dire implantée dans plusieurs états peut faire transiter son argent.

Je vais vous parler un peu de Double irlandais et de sandwich hollandais. Donc on va faire ça au niveau de l'Europe, puisque ça se passe dans deux pays européens. Je vais prendre l'exemple de Google. Mais c’est un exemple, qui est loin d’être exhaustif puisque ça peut ça s'appliquer à des sociétés comma Apple, comme Microsoft, comme Facebook, comme Amazon, toutes ces multinationales du numérique qui sont implantées dans plusieurs états même si elles ont leur maison mère aux États-Unis, il y a des filiales qui sont implantées dans des endroits intéressants.

Dans le cas de Google on va regarder le marché de l'Europe, du Moyen-Orient et de l'Afrique. Donc ça représente à peu près 90 % du chiffre d'affaires de Google hors Amérique. Tout ce marché-là va être facturé par une filiale qui est Google Ireland Limited qui a son siège en Irlande. Et donc c'est cette filiale-là qui facture pour le marché de l'Europe, de l'Afrique et du Moyen-Orient. Elle a son siège en Irlande, ses employés en Irlande et elle ne détient absolument rien au niveau des droits de Google, de propriété intellectuelle. Tout ce qui concerne la propriété intellectuelle de Google est détenu par une autre filiale, Google Ireland Holdings, qui est implantée en Irlande, physiquement, mais dont le siège est aux Bermudes. Donc le Double Irish ou Double irlandais, ça consiste à exploiter une loi en Irlande qui dit que tout transfert de bénéfice lié à la propriété intellectuelle entre deux entreprises implantées sur le sol irlandais, est très peu taxé. Donc Google Ireland Holdings encaisse les bénéfice liés à la propriété intellectuelle que lui verse Google Ireland Limited. Ça revient à à peu près 50 % du chiffre d'affaires, à quelques pour cents près. Du coup ça permet aussi à Google Ireland Limited de limiter ses bénéfices et du coup de payer moins d’impôts sur les bénéfices qui déjà, pas très élevés en Irlande ; c'est de l'ordre de 12,5 %.

Je sors mes notes parce que j'ai quand même préparé quelques notes, sinon ça ne fait pas sérieux.

Pour comparaison, en France, l’impôt sur les bénéfices est de l’ordre de 33 %. Mais après cet argent qui est transféré à la filiale dont le siège est aux Bermudes, l'argent n'est pas encore aux Bermudes, donc il faut aller le transférer aux Bermudes. Mais pour cela, Google ne peut pas le faire sortir d'Irlande directement vers les Bermudes. Il faut passer par un autre pays européen qui permet justement ce genre de transfert sans taxe. Ce sont les Pays-Bas. Donc on a Google Netherland Holdings, qui est juste une simple boîte aux lettres, il n'y a pas de salariés, et qui sert à faire sortir l'argent de l'Union européenne, tout simplement, et de l'envoyer aux Bermudes. Voilà à la fin tout part par là-bas. Et comme les  Bermudes, la transparence n'est pas de mise, il n'y a plus aucune trace, à part dans les ordinateurs de Google, de ce que gagne réellement Google. Même si on peut en avoir une idée et qu'on s'aperçoit que Google, enfin les entreprises qui font de l'évasion fiscale payent en général, entre 0 et 5 % d’impôts. Voilà, en France une société paye 33 % et ces gens là en payent un peu moins !

Donc là, ce schéma il est aussi utilisé par Microsoft, par exemple qui est aussi installée en Irlande. Microsoft ça ne part pas aux Bermudes mais ça part aux Îles Vierges britanniques. Apple aussi est installée aux Îles Vierges britanniques, ça doit être sympa là-bas ! Apple passe aussi par le Luxembourg parce qu'il y a une TVA qui est plus intéressante qu'en France, c’est une des TVA les plus basses d'Europe, le Luxembourg. Le taux le plus élevé est de 15 %. Après on a des taux intermédiaires. Enfin Apple se débrouille pour avoir un taux de 6 %!
Par contre, l'argent, une fois qu'il est aux Bermudes ou aux Îles Vierges britanniques par exemple, si la maison mère qui est aux États-Unis veut le récupérer, eh bien ça se complique un petit peu, parce qu'effectivement ils doivent payer des impôts pour rentrer aux États-Unis. 

C'est pour ça que je crois que c’était il y a deux ans, Apple avait besoin de liquidités, mais Apple a une trésorerie absolument énorme, mais à l'abri dans divers paradis fiscaux. Or il y a des paradis fiscaux à l’intérieur même des États-Unis : on a le Delaware, le Nevada, qui ont des lois bien propres à eux qui permettent justement ce genre de choses. Mais Apple avait besoin de liquidités et donc plutôt que de payer des impôts donc en rapatriant son argent aux États-Unis, elle a préféré contracter un emprunt. Donc quelque part Apple préfère donner de l'argent aux banques plutôt qu'à l’État.

==11' ==
Maintenant on va revenir un peu sur le Logiciel Libre puisque c'est quand même ça qui nous motive et surtout sur le sujet de la conférence : comment le Logiciel libre pourrait agir comme un levier sur l’évasion fiscale ?

Alors je vais vous décevoir tout de suite, je ne détiens pas la solution de lutte contre l'évasion fiscale. C'est une petite goutte qui pourrait être une plus grosse goutte, qui peut effectivement limiter un peu l’évasion fiscale en attendant qu'il y ait une vraie politique de lutte contre l'évasion fiscale.

Les avantages du Logiciel Libre, je pense que vous les connaissez ici, c'est ça va favoriser l'emploi local. Donc si une collectivité ou une société utilise du Logiciel Libre, elle va pouvoir aussi utiliser les services d'entreprises locales qui vont faire du développement, de l'intégration, de la formation et tous les métiers que vous connaissez, en lien avec le Logiciel Libre. Et en plus, quand on fait appel à une société locale, eh bien cette société locale paye ses impôts en France, elle paye ses 33 % d’impôts. Donc voilà l’intérêt pour les entreprises.

Alors j'ai parlé entraide locale, ça peut faire un peu bisounours, mais quelque part, je ne sais pas si toutes les entreprises y sont prêtes, mais se dire que finalement il vaut mieux faire appel à une société locale, se serrer un peu les coudes entre gens qui payons 33 % d’impôts sur les bénéfices, plutôt que d'aller filer de l'argent à des sociétés qui en gagnent largement assez et qui cachent leur magot dans des îles. Donc ça pourrait être un discours, même si, je vous l'accorde, ça fait peut-être un peu bisounours.

Par contre là pour les collectivités et l’État, je pense qu'il y a un vrai enjeu à insister là-dessus, c'est que les collectivités et l’État gèrent de l'argent public, notre argent. Donc moi ça me fait toujours mal au cœur quand je vois une collectivité qui investit dans des tablettes Apple pour les collégiens par exemple, alors que, en France, on a des gens qui font des tablettes pour des écoles, pour les collèges, avec du Logiciel Libre. Donc l’idée c'est vraiment d'insister là-dessus, de dire aux élus, «Merde, regardez ce qui se passe en France, regardez ce qui fait en France, il y a des solutions, et en plus vous créez de l'emploi local et cet emploi local va vous générer de l’impôt qui va revenir dans les caisses de l’État et des collectivités ».

Donc au niveau européen il y a effectivement un projet de changer les règles sur la TVA. C'est-à-dire qu'au lieu que ça soit la TVA du pays vendeur qui s’applique, ça soit la TVA du pays de l'acheteur. C'est-à-dire que le système d'Apple de facturer depuis le Luxembourg pour avoir une TVA à 6 %, ne va plus pouvoir s’appliquer progressivement à partir de 2015. C'est-à-dire que, quand Apple via la filiale iTunes qui est basée au Luxembourg, facture en France, ce sera la TVA française qui va s’appliquer. Ça doit se mettre en place à partir de 2015. J’avoue que je n'ai pas trop creusé le sujet mais je vous le mentionne quand même. 

Là où ça se complique c'est que dans le même temps il y a un truc qui se négocie entre l'Europe et les États-Unis, qui s'appelle le Grand Marché Transatlantique ou TAFTA ou le Traité de partenariat pour le commerce et l'investissement et l'idée, il y a eu une conférence avant-hier là-dessus, l'idée c'est de favoriser donc le commerce et les investissements, pour les multinationales, en mettant en place un tribunal d’arbitrage qui aura tout loisir d'attaquer État et collectivités qui nuiraient à leurs intérêts. Donc, je me pose la question, un Conseil général qui équipe ses collèges d’ordinateurs avec du Logiciel Libre, de tablettes avec du Logiciel Libre, quelle serait l'action possible de Microsoft, là-dedans, dans le cadre du Grand Marché Transatlantique. Effectivement Microsoft aurait tout loisir d'attaquer le Conseil général en question, pour concurrence déloyale avec du Logiciel Libre. Donc là je pense qu'il y a aussi un vrai danger pour les entreprises qui en France développent, déploient du Logiciel Libre, avec ce truc-là.

De même que d’éventuelles lois qui chercheraient à restreindre l’évasion fiscale. Évidemment. puisque ça nuit aux investissements et aux bénéfices potentiels de ces multinationales. 
J'ai oublié un truc que je voulais dire, ça va peut-être me revenir après. Sinon le temps tourne et je vous propose peut-être de passer aux questions, remarques, idées. Oui !

'''Public :''' inaudible

'''Dimitri Robert :''' Un exemple, alors je ne sais pas si on a le droit de faire de la publicité ici. Il se trouve qu'il était là, ici, aux Rencontres Mondiales, je pensais à RyXéo, qui est basé à Bordeaux. Donc effectivement qui développe une distribution basée sur Ubuntu pour tablettes numériques, des tablettes d'ailleurs qui sont fabriquées en France.
Et oui, du coup, j'ai oublié de répéter de la question. On me demandait, il y aura la question après, ce n'est pas grave, on me demandait s'il y avait un exemple concret de tablettes numériques avec du Logiciel Libre vendues en France. Donc, oui effectivement il y a RyXéo. Pour l'instant ce sont les seuls que je connaisse. Il y en a peut-être d'autres. Peut-être qu'il y en aura d'autres. RyXéo oui. C'est souhaitable. D'ailleurs, c’est un peu le sens de ma conférence, c'est aussi dire aux collectivités et à l’État  de soutenir ce genre d'initiatives par du marché public adapté qui favorise le Logiciel libre. Oui !

'''Public :''' inaudible.

'''Dimitri Robert :''' Donc voila une précision. C'est que les acteurs de marchés publics ont le droit d'utiliser l'article 14 issu du Grenelle de l'environnement pour inclure des critères sociaux, environnementaux. D'ailleurs ça se fait il me semble.

'''Public :''' inaudible.

'''Dimitri Robert :''' Tout à fait. L'article 1 du Grenelle de l'environnement précise qu'on est obligé de faire du développement durable, Donc développement durable ce n'est pas que environnement, c'est aussi de l'emploi local. Pardon l'article 1 du code des marchés publics.

'''Public :''' inaudible.

'''Dimitri Robert :''' D'accord. Donc précision sur la TVA. Sur l'application du fait que ce soit la TVA du pays acheteur qui s'applique, c'est bien lancé puisqu'au Luxembourg ils vont monter le taux maximum de TVA, donc de 15 à 17, en prévision du manque à gagner qui sera induit par ce changement.
Est-ce qu'il y a d'autres questions, remarques ? Oui !

'''Public :''' inaudible.

'''Dimitri Robert :''' Donc, il y a eu comme outil juridique, il y a eu une jurisprudence. On a le droit d'imposer du libre dans un marché public, du fait que chacun est avec son code source et je ne sais pas si je résume bien ce que tu as dit. C'est moins bien dit ! Voilà. Personne n'est avantagé, pas de candidats possibles sont avantagés, il y a vraiment une libre concurrence. Je pense qu'il faut conclure. Vas-y !

'''Public :''' inaudible.

'''Dimitri Robert :''' Effectivement les États-Unis organisent de temps en temps des tax breaks ??? day, c'est-à-dire des fenêtres dans le temps qui permettent de rapatrier, à moindre coût, de la trésorerie qui serait planquée dans un paradis fiscal. Il y a des périodes pendant lesquelles c'est moins imposé.

Je vous remercie.

''Applaudissements''